O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

>> ... ja właśnie w "tej kwestii". Jak wiele w religii jest tylko "dla prostaczków"? Czy papież, kardynałowie i biskupi to ateiści wymyślający legen... przepraszam, prawdy wiary?

> Jak rozumiem pyta pan o moje zdanie bo swoje już ma i zmienić nie zamierza.

Nie mam zdania, mam tylko podejrzenia. Z jednej strony ateizm jest dużo bardziej rozpowszechniony wśród wykształconych elit, z drugiej strony dostojnicy Kościelni... no właśnie, czy jest tu w ogóle jakaś druga strona?

> A więc moim zdaniem jest aż tak, że trudno o tym napisać w kilku zdaniach. Sprawa jest skomplikowana i wymaga osobnego potraktowania.

Spróbuj jednak w paru zdaniach. Przecież chciałeś dyskutować o ateistycznych legendach.

>Okrągłość pochodzi od słowa okręg - czyli płaskie kółko.

Chyba "okrąg", a nie "okręg".
Okrąg to nie jest "płaskie kółko".

.
>Abp Ravasi przypomniał, że już Pius XII uznał ewolucjonizm za niesprzeczny z wiarą, a Jan Paweł II w 1996 roku powiedział: "Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą".

Wszystkie wypowiedzi oficjalne i sporą część nieoficjalnych Kościoła na temat ewolucji znam. Wielokrotnie je na naszym forum cytowałem.
Polecam tak dla "oddechu" cały artykuł, z którego pochodzi poniższy cytat.
Na większą swobodę mogą sobie katoliccy uczeni pozwolić po wypowiedzi o ewolucjonizmie Jana Pawła II w piśmie do Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1996r., w którym wyjaśnił, "iż prawda nie może być w sprzeczności z Prawdą", a tym samym, że prawdy religijne nie mogą zaprzeczać empirycznym badaniom naukowym. Natomiast omawiając teorię ewolucji papież stwierdza: "Encyklika Humani Generis traktowała naukę o ewolucjonizmie jako poważną hipotezę, tak samo godną rozpatrywania i badania jak jej przeciwna hipoteza... Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą. Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz bardziej akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już sama znaczącym argumentem dla tej teorii".

Przez 145 lat stosunek wierzących do ewolucji bardzo ewoluował i nadal ewoluuje. Prof. Adam Łomnicki zauważa: "Zaprzeczanie darwinowskiej teorii ewolucji i odkryciom biologii ewolucyjnej wydaje się stratą czasu, objawem nieuctwa i nieznajomości mechanizmów działania współczesnych nauk ścisłych. Jest to teoria niesprzeczna z danymi empirycznymi i zgodna z ustaleniami innych dyscyplin: geologii, chemii, fizyki".

Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać. www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

Tu link do aktualnej dyskusji kościelnych intelektualistów:
Ze strony teistycznej najciekawszy referat wygłosił kardynał Christoph Schönborn (nie jest członkiem akademii). Referował dotychczasowe wypowiedzi Benedykta XVI (i kardynała Ratzingera) na temat teorii ewolucji. W dyskusji twardo bronił poglądu Papieża i swego, że Pan Bóg nie jest tylko od ingerencji w luki procesu ewolucyjnego, ale czuwa nad całością rozwoju świata. Na bezpośrednie pytanie, czy wierzy w ewolucję odpowiedział, że do udowodnienia tej teorii wiele jeszcze brakuje. www.dewolu(*)logia/o-ewolucji-w-rzymie.html

Pani Aniu, ja dobrze wiem, iż Pani rozumie o co chodzi i właśnie dlatego nie chciałbym, aby właśnie Pani godziła się na narzucanie nam przez fideistów swoich propagandowych manipulacji.
Nie ma i być nie może zgodności pomiedzy darwinowską teorią ewolucji, a tą którą dopuszcza Kościół.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>>Okrągłość pochodzi od słowa okręg - czyli płaskie kółko.
>Chyba "okrąg", a nie "okręg".
Literówka

>Okrąg to nie jest "płaskie kółko".
Uproszczenie miało być obrazowe dla tych, którzy nie widzą różnicy między okrągłym a kulistym.
Oczywiście okrąg można porównać do hula hop, a koło do pizzy, jednak sednem było wskazanie, że okrągły nie oznacza piłki - kulistej, a płaską, acz okrągłą strukturą, czyli okrąg lub koło.

BTW - kółko to chyba dość potoczne sformułowanie. W potocznym ujęciu koło np. samochodowe czy rowerowe też nie jest kołem.

,
>Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.

"Jeżeli mogę się mylić, to się mylę". (Murphy)
To forum skierowane jest do różnych grup społecznych, nie tylko inteligencji.Są tu np. uczniowie czy kupcy i nie należy ich wykluczać.

>>Ku południowi ciągnąc
>>i ku północy wracając,
>> kolistą drogą wieje wiatr
>>i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
>Przypomnę - kolistość nie oznacza krągłości. Kolista jest pizza również.
Jeśli wiatr z punktu a porusza się w kierunku południowym i wraca do punktu a z północy wykonując przy tym drogę po okręgu to znaczy, że wieje po pizzy? Księga Koheleta została napisana około III w. p.n.e. Mnie nie dziwi wiec, że autorowi znana jest teoria o kulistości Ziemi.
>>Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy.
>Możesz podać jakieś dane co do jego poglądów na kolistość Ziemi? Bo nie znalazłam żadnych informacji w tej sprawie.
kpbc.umk.pl/dlibra/plain-content?id=46225
>>Dobiły go jego mocne wypowiedzi o instytucji kościelnej, religii katolickiej i religiach w ogóle, zainteresowania ezoteryczne a przede wszystkim jego postawa podczas procesu, którą celowo prowokował oskarżycieli niczym Sokrates.
>No tak, to faktycznie wszystko wyjaśnia i usprawiedliwia.
Nie wszystko wyjaśnia i nic nie usprawiedliwia. Nie imputuj mi niewypowiedzianych przeze mnie kwestii.
>A Galileusz również o to był oskarżony, tak?
Nie. Podstawą oskarżenia Galileusza było głoszenie heliocentryzmu. Jednak tak jak w przypadku Sokratesa motywy oskarżycieli sięgały nieco głębiej. Wspomniałem już, że papież obraził się za nazwanie go prostakiem. Drugą sprawą "dobijającą" Galileusza były dziwne układy polityczno religijne. Trzecią (last but not least) sprawą było to, że heliocentryzm był znakomitym pretekstem do uwięzienia Galileusza, którego nauka całkowicie wyzbyta owej "metafizyki" w mniemaniu członków Świętego Oficjum była tak samo groźna jak zapędy przywódcze G. Bruna.
>A zastanowiło Cię dlaczego na kilkanaście wieków zniknęli ateiści? Istnieli w starożytności, istnieją dziś. A wtedy nie istnieli. Czy nie dlatego, że każde odstępstwo było poważnym zagrożeniem dla istnienia jednostki?
Istnieli w tym czasie ateiści w Indiach. W europie najwyraźniej nie był to popularny nurt. Zdecydowanie więcej było herezji, schizm, sekt jakiś panteizmów (być może to nimi tak fascynował się Bruno) znacznie groźniejszych dla Kościoła niż ateizm.
>>Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>Podałam te 8 punktów w tym heliocentryzm był na 1 miejscu. Ty nie podałeś źródła tych 130 punktów.
Ponieważ ja tych 130 punktów nie widziałem nigdy zebranych w jednym miejscu. Czytając różne książki co jakiś czas natrafiam na jakąś wzmiankę czy wypis. Większość dotyczyło wypowiedzianych przez niego bluźnierstw oraz poglądów zawartych w jego książkach w tym heliocentryzmu. Natomiast o tym, że tych punktów było 130 to chyba nie muszę udowadniać, prawda?
I po raz kolejny powtarzam- Bruno nienawidził Kościoła Katolickiego i szkodził mu w każdej możliwej sytuacji. Naraził się wielu wysoko postawionym hierarchom i jak to się mówi- Przyszła kryska na Matyska i oto dynda.

>>>Ty chcesz mi powiedzieć, że Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz, św Augustyn, św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku do Klubu Krągłoziemych nie należeli?
>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
Chętnie posłuchamy.

>Areszt domowy to eufemizm stosowany przez katolicką propagandę.
A możesz powiedzieć który ze znanych ci życiorysów Galileusza tak podaje?

>To forum skierowane jest do różnych grup społecznych, nie tylko inteligencji.Są tu np. uczniowie czy kupcy i nie należy ich wykluczać.
Inteligencja nie jest już tylko grupą społeczną, to cecha osobnicza. W klasie np. robotniczej również występuje.

I tak - forum jest skierowane dla pewnej grupy osób. Nie chodzi o klasy społeczne, ale o pewną cechę światopoglądu, mianowicie o racjonalność, co w moim odczuciu wymaga inteligencji na dość wysokim poziomie.

>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?

A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.

.
>Są tu np. uczniowie czy kupcy
Uczniowie i kupcy, to wcale nie muszą być głupcy.
Znam wielu bardzo inteligentnych i uczniów i kupców, tak jak znam mało inteligentnych profesorów - nawet tych zwyczajnych. To forum dla czytających i myślących, a do tego potrzebną jest inteligencja i sam tytuł np. starszego kupca tu nie wystarcza, choć w niczym nie przeszkadza.

@@@
.

>Chyba "okrąg", a nie "okręg".
Chyba tak, choć merytorycznie to to samo.

>Okrąg to nie jest "płaskie kółko".
No jak nie jest jak jest? Oczywiście nie mówimy o kole z geometrii... najważniejsze dla istoty tematu wątku, że owo "płaskie kółko" nie ma wiele wspólnego z kulką.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kolumb przekonywał, że warto płynąc w przeciwną stronę bo Ziemia jest okrągła, ale nikt nie chciał mu uwierzyć i sfinansować wyprawy.
Bzdura. Nie wiem który raz mam o tym pisać w tym wątku.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,466519#w466798
en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

>BTW - kółko to chyba dość potoczne sformułowanie. W potocznym ujęciu koło np. samochodowe czy rowerowe też nie jest kołem.
Oj, Aniu... ! Kółka rowerowe i samochodowe są kółkami jak najbardziej, inaczej ich okręgi ... tfu!... opony opierałyby się o osie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.