Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.
"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.
Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół".wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Bardzo dziękuję panu biskupowi za to oświadczenie. Zrozumiałem , że w zasadzie biskupom wystarczy lektura papieskich homilii i encyklik. Życzę więc miłej lektury.
Skoro kościół nie jest organizacją charytatywną to czas go opodatkować jak każdego zwykłego obywatela. Podatnicy też nie są organizacją charytatywną i nie powinni ze swoich podatków fundować biskupom pałaców, limuzyn, wykwintnych trunków i służby. Czcigodni kapłani i kościół są po to by tylko brać i utrzymywać w posłuszeństwie naiwne owieczki, w zamian za obietnice zbawienia!
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.

Spokojnie, spokojnie. Żaden sofizmat, tylko znaczenie słowa "prawo". To raczej Ty popełniasz błąd - Twój błąd polega mianowicie na operowaniu słowem "przyczyna", mającym metafizyczną konotację. Prawa naukowe nie ujawniają związków przyczynowo- skutkowych (takich że zajście zdarzenia A koniecznie pociąga za sobą zajście zdarzenia B), ale wskazują na korelacje statystyczne: zjawisku A statystycznie często towarzyszy zjawisko B. Nauki empiryczne są w stanie ustalić tyle (i aż tyle). Nauka nigdy nie będzie w stanie dowieść, że jeżeli woda jest podgrzewana i nie zajdą nieprzewidziane okoliczności, to woda na pewno zagotuje się. Inną jest rzeczą co zrobilibyśmy, gdyby woda akurat się nie zagotowała. Przyznaję, że domniemywalibyśmy zaistnienie jakichś dodatkowych okoliczności (albo wadliwość aparatury, itp.), a w ostateczności podejrzliwie zaczęlibyśmy patrzeć na teorię, gdyby odstępstwo od reguły zdarzało się nazbyt często. Tak więc niewykluczone, iż nie różnimy się specjalnie w poglądzie, a tylko pod względem terminologii.

Tak czy owak, powtarzam, niech wypowie się osoba bardziej kompetentna od nas (p. Fizyk jest profesorem fizyki), a nie wątpię, że przyzna mi rację (z całym szacunkiem dla mojego oponenta!).

Pozdrawiam.

Niestety różnimy się znacząco, choć bardzo lubię się z ludzmi zgadzać

> Spokojnie, spokojnie. Żaden sofizmat, tylko znaczenie słowa "prawo". To raczej Ty popełniasz błąd - Twój błąd polega mianowicie na operowaniu słowem "przyczyna", mającym metafizyczną konotację.

Tego nie rozumiem.

>Prawa naukowe nie ujawniają związków przyczynowo- skutkowych

Tego tym bardziej nie rozumiem.

>Prawa naukowe nie ujawniają związków przyczynowo- skutkowych (takich że zajście zdarzenia A koniecznie pociąga za sobą zajście zdarzenia B), ale wskazują na korelacje statystyczne: zjawisku A statystycznie często towarzyszy zjawisko B. Nauki empiryczne są w stanie ustalić tyle (i aż tyle).

To jest fizyka. W biologii zapewne częściej operujemy prawdopodobieństwem (raz jeszcze przepraszam biologów, a jeśli popełniam błąd, będę wdzięczny za spostowanie)

>Nauka nigdy nie będzie w stanie dowieść, że jeżeli woda jest podgrzewana i nie zajdą nieprzewidziane okoliczności, to woda na pewno zagotuje się.

Nauka zawsze będzie w stanie dowieść, że jeżeli woda jest podgrzewana do temperatury wrzenia i nie zajdą nieprzewidziane okoliczności, to woda na pewno zagotuje się.

Nauka nie zawsze przewidzi kiedy niektóre ciecze zamarzną.

>Tak czy owak, powtarzam, niech wypowie się osoba bardziej kompetentna od nas (p. Fizyk jest profesorem fizyki), a nie wątpię, że przyzna mi rację

Na tym poziomie dyskusji profesura nie jest jeszcze potrzebna Magisterium wystarczy

>(z całym szacunkiem dla mojego oponenta!).
Każdy szacunek cieszy,
Szacunek jest też wielkością fizyczną , jeśli przyjmiemy że jednostką szacunku jest halba

>Świecka etyka. Kant - "Postępuj tak, jakby zasada twojego postępowania miała się stać siłą twej woli ogólnym prawem".

Kant. Od grudnia czekam na to nazwisko na tym forum! Jest tylko jeden problem: zgodnie samym z Kantem jego teoria moralności ma za podstawę "krytykę czystego rozumu" (piszę celowo małymi literami, gdyż chodzi tu o dyscyplinę, a nie nazwę dzieła). Nie jestem pewien, czy każdy zgodzi się na transcendentalizm Kantowski,
na powiedzenie, że rzeczy same w sobie są nam z konieczności nieznane, itp. Nie wspominam już o tym, ze nie da się stanowiska Kanta pogodzić z ateizmem (tezą, że Bóg nie istnieje), gdyż mówi ona, że czegoś nie ma po stronie rzeczy samych w sobie (a tego nigdy nie będziemy wiedzieć).

>Albo po prostu nauczenie społeczeństwa szacunku dla innego człowieka, dla jego odmienności. Oparcie moralności nie o religijną groźbę kary ale o empatie.

To natomiast Rousseau. Na jakiej podstawie zakładasz, że empatia może być podstawą moralności? Może moralność jest podstawą dla uczucia takiego jak empatia? Mnie się wydaje, że naturalna empatia, jeżeli w ogóle istnieje, ma krótki zasięg i jest bardzo selektywna. To moralność wyrabia w człowieku empatię, a nie - empatia moralność.

>> społeczeństwo pozbawione idei jakiegoś wszechmocnego Boga będzie się psuć z pokolenia na pokolenie
>Skąd taka teza? Czy np. Czesi ulegli ostatnio zepsuciu w porównaniu z Irakijczykami? Jak chcesz Waść to mierzyć?

Pozwól, że nie będę się wypowiadać otwarcie na temat Czechów. Powiem tylko dyplomatycznie, że uważam, iż wyrwano im kręgosłup w Bitwie na Białej Górze. Od tej pory żyją tylko przyziemnościami - żadnej wyższej idei. Przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem tą generalizacją.

>> co prócz groźby nieuchronnej kary może powstrzymać ludzi przed działaniem na szkodę innych
>Skromność?

Nie bądźmy naiwni!

>> Jeżeli ma Pan pełnię władzy
>Musiałbym dysponować spaczoną wyobraźnią. Proszę zgadnąć skąd się w ludziach biorą inklinacje wszechwładzy.

>> co powstrzyma Pana przed czynami występnymi?
>Wypada wpierw spytać co do nich skłoni.

Ich własna natura, niestety.

>>Światem rządzi wielki kapitał - jak będzie ta relatywnie niewielka grupa ludzi rządzić światem, jeżeli nie będzie się obawiać żadnej wyższej instancji?
>Jeśli tak, to pozostaje mieć nadzieję, że dzięki edukacji rozpoznają proporcjum i nie będą mieć innych za nic.

Nie bądźmy naiwni. Będą mieć taką edukację, jaka ONI będą chcieli, a nie my.

>Może zdadzą sobie sprawę, że nawet wygrany w "wyścigu szczurów" pozostaje szczurem.

W czym lepsze jest Twoje "może" od mojego "może ("a może istnieje Bóg")?

>[Dałby bóg że dojdziemy do kooperacji suwerennych grup (państw) zamiast faworyzowania jednobiegunowego globu.]

Znowu nadzieja - a racjonaliści chcą jej pozbawić teistów, bo to rzekomo zabobon!

>> Człowiek, nawet najbardziej elegancki i najbardziej światowy, jest prymitywnym zwierzęciem
>Hmm.. Trudno zgadnąć czy to cecha innych, czy rozmiar przysłowiowej belki we własnym oku.

Oceniam sprawy przede wszystkim na podstawie własnych, olbrzymich wad.

>Na tym poziomie dyskusji profesura nie jest jeszcze potrzebna...

Powiadam, poczekajmy. Rozważany tu problem nie należy do nauki. Należy do filozofii nauki.

    ... pozwolisz "szarley", że pod Twoją wypowiedzią odniosę się do fragmentu Waszej dyskusji...

>>Prawa naukowe nie ujawniają związków przyczynowo- skutkowych
    ... prawa naukowe zawsze ujawniają związki przyczynowo-skutkowe. Jeżeli było/jest A to musiało/musi być B. Natomiast nauka nie potrafi przewidzieć skutków dowolnie długiego ciągu zdarzeń przyczynowo-skutkowych. Zwłaszcza jeżeli ten ciąg zdarzeń nie występuje w warunkach laboratoryjnych. Dlatego nauka nie jest w stanie powiedzieć - "Jeżeli wystąpi A, to musi nastąpić B". Może jedynie powiedzieć - "Jeżeli wystąpi A to najczęściej wystąpi B". Wiąże się to ze środowiskiem, z warunkami w którym występuje dany ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowych. W laboratorium możemy (o ile jakiegoś błędu nie popełnimy) stworzyć niezmienne warunki dla ciągu zdarzeń przyczynowo-skutkowych, choć nawet w laboratorium nie jesteśmy stworzyć takich warunków dla dowolnie długiego ciągu takich zdarzeń. W naturze zaś, te warunki są zmienne, i mają wpływ na ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowych. Dlaczego mają? Bo każde A, B, C, itd. są zdarzeniami o co najmniej dwóch, lub więcej danych wynikających z właściwości zdarzenia i środowiska w którym zdarzenie zachodzi. Dane właściwości zdarzenia (najczęściej/przeważnie)znamy i/lub jesteśmy w stanie przewidzieć je i ich zmianę (oczywiście w warunkach znanych i stałych). Niestety, na przebieg zdarzenia mają też wpływ dane (warunki) środowiska, których to zmian danych (nawet jeśli znamy początkowe dane) nie jesteśmy w stanie przewidzieć. A to wprowadza zmienną nieznaną, więc nauka nie jest w stanie przewidzieć skutków ciągu zdarzeń przyczynowo-skutkowych...

>>Prawa naukowe nie ujawniają związków przyczynowo- skutkowych (takich że zajście zdarzenia A koniecznie pociąga za sobą zajście zdarzenia B), ale wskazują na korelacje statystyczne: zjawisku A statystycznie często towarzyszy zjawisko B. Nauki empiryczne są w stanie ustalić tyle (i aż tyle).
    ... poprawne stwierdzenia powinny brzmieć:
    1.) zdarzenie A, w znanych i niezmiennych warunkach, zawsze pociąga za sobą zajście zdarzenia B - oraz;
    2.) zdarzenie A, w warunkach mogących ulegać zmianie, statystycznie często (lub najczęściej) towarzyszy zdarzenie B...

    ... ufff, mam nadzieję, że niczego nie poknociłem. W takich rozważaniach ważne jest też to co uznamy za pojedyncze zdarzenie, a co za ciąg zdarzeń. Wiele rzeczy spostrzegamy jako pojedyncze zdarzenie - jak choćby zapalenie zapałki. Podczas gdy tak na prawdę, punktu widzenia nauki (fizyka i chemia) jest to ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowych...

>>To jest fizyka. W biologii zapewne częściej operujemy prawdopodobieństwem (raz jeszcze przepraszam biologów, a jeśli popełniam błąd, będę wdzięczny za sprostowanie)
    ... w biologii dużo rzadziej dysponujemy wszystkimi danymi - poza tym wpływ środowiska i jego warunków jest zdecydowanie większy na przebieg "zdarzeń". Dlatego (chyba) częściej operuje się w biologii prawdopodobieństwem...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Kant. Od grudnia czekam na to nazwisko na tym forum! Jest tylko jeden problem: zgodnie samym z Kantem jego teoria moralności ma za podstawę "krytykę czystego rozumu" (piszę celowo małymi literami, gdyż chodzi tu o dyscyplinę, a nie nazwę dzieła). Nie jestem pewien, czy każdy zgodzi się na transcendentalizm Kantowski,
>na powiedzenie, że rzeczy same w sobie są nam z konieczności nieznane, itp. Nie wspominam już o tym, ze nie da się stanowiska Kanta pogodzić z ateizmem (tezą, że Bóg nie istnieje), gdyż mówi ona, że czegoś nie ma po stronie rzeczy samych w sobie (a tego nigdy nie będziemy wiedzieć).
Nie widzę w tym problemu. Posługiwanie się czystym rozumem - w znaczeniu samej logiki, pragmatyzmu - nie jest moim zdaniem najlepszym wyjściem. Byłaby to droga do stania się bezuczuciowym automatem, co czego człowiek raczej zdolny nie jest. Chcąc nie chcąc niektóre decyzje podejmujemy pod wpływem emocji. To natomiast czy Kant był ateistą czy nie jest bez znaczenia, ciężko też owej wymienionej przeze mnie zasadzie nadać pochodzenie stricte religijne.
>To natomiast Rousseau. Na jakiej podstawie zakładasz, że empatia może być podstawą moralności? Może moralność jest podstawą dla uczucia takiego jak empatia? Mnie się wydaje, że naturalna empatia, jeżeli w ogóle istnieje, ma krótki zasięg i jest bardzo selektywna. To moralność wyrabia w człowieku empatię, a nie - empatia moralność.
Powiedziałbym raczej, że to bez empatii nie możemy być prawdziwie moralni. Nie współodczuwając z innym człowiekiem ciężko będzie nam pojąć dlaczego powinniśmy się wobec pozostałych ludzi zachowywać tak a nie inaczej. Bez empatii pozostaje tylko droga religijnego tabu, gdzie powstrzymujemy się od "złych" czynów w obawie przed "gniewem bożym", lub ewentualnie z uwagi na świeckie prawo. Ponadto strach przed łamaniem jednego i drugiego prawa da się zagłuszyć. Jeśli zaś większą uwagę będziemy zwracać na uczucia innych, jeśli dostrzeżemy w nich taką samą ludzką istotę, to spodziewam się, iż zniknie - lub chociaż mocno się ograniczy - chęć krzywdzenia innych.

>"Tobie" jeśli łaska a nie "tobie".
W tym konkretnym zdaniu - najlepiej byłoby "Ci"

>Owszem, istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że cud się zdarzył i że np. Jezus zmartwychwstał. Jeżeli chcesz, to mogę wyliczyć ile to prawdopodobieństwo wynosi. Choć podejrzewam, że wolisz nie wiedzieć jak małe ono jest.

Chętnie bym zobaczył to wyliczenie jeśli można prosić.

.
>Skoro zostałem wywołany do tablicy...

Dziękuję szybką za odpowiedź!

>> Wedle mojej wiedzy wszystkie prawa nauk empirycznych są statystyczne.
>To jest zbyt daleko idące uproszczenie, bo tylko niektóre prawa fizyki są statystyczne, np. pewne aspekty termodynamiki czy mechaniki kwantowej. Większość znanych nam praw natury jest deterministycznych, np. prawo grawitacji dotyczące dyskutowanego tu spadania jabłek, czy też równanie Schroedingera, które należałoby użyć gdyby potraktować jabłko jako obiekt kwantowy.

Ale chodzi mi o coś trochę innego: czy rozwój nauki nie zmierza w tym kierunku, iż wszystkie prawa okażą się statystyczne? W powyższej wymianie zdań z p. Szarleyem myślałem nie tyle o nauce AD 2013, co o nauce w przyszłości. Czy nie jest tak, że wszystkie prawa dojrzałej nauki są prawami statystycznymi, a nie deterministycznymi, tak więc wszystkie prawa rozpatrywane dziś jako deterministyczne - jeżeli są prawdziwe i jeżeli nauka będzie się swobodnie rozwijać, a zwłaszcza zostanie zredukowana do fizyki - znajdą kiedyś swój statystyczny odpowiednik?

>Brak całkowitej pewności w naukach empirycznych bierze się skądinąnd: ze skończonej liczby testów doświadczalnych jakim można poddać dane prawo i braku gwarancji, że jakiś inny test może to prawo zmodyfikować lub ograniczyć. Jest to ogólna cecha rozumowania indukcyjnego, na którym opierają się nauki empiryczne.

Zgadzam się i nie dokładam argumentacji Hume'a, którą można w tym przypadku zastosować. Nauka opiera się na wierze - w niezmienność praw przyrody. Możemy wykazać tę niezmienność tylko przy użyciu metod, które ową niezmienność zakładają. Wynika stąd, że ostatecznym argumentem za prawdziwością nauki jest zadziwiająca koherencja jej twierdzeń.

>Należy jednak podkreślić, że w przypadku dobrze nam znanych praw - dotyczących takich zjawisk jak spadanie jabłek - niepewność ta jest niezwykle mała i w praktyce zupełnie bez znaczenia. Warto tu sobie przypomnieć stwierdzenie jakim zapoczątkowałeś tę wymianę zdań:
>> Jeżeli Jezus był Bogiem, działo się to na zasadzie wyjątku od reguły - był to przejaw momentalny, chwilowy z punktu widzenia historii świata. Nawet nauka (operująca w istocie prawami statystycznymi) dopuszcza wyjątki.
>Owszem, istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że cud się zdarzył i że np. Jezus zmartwychwstał. Jeżeli chcesz, to mogę wyliczyć ile to prawdopodobieństwo wynosi. Choć podejrzewam, że wolisz nie wiedzieć jak małe ono jest.

Jeżeli jest niezerowe, zupełnie wystarczy dla wiary. Dokładna wielkość nie ma już znaczenia.

>Ja nie uznaję żadnych autorytetów i nawet, gdyby Franciszek I padł na kolana i przysięgał na Rany Chrystusa, że on i cały Kościół uznaje racje Darwina, to bym nie uwierzył...

Powinien więc Pan rozmawiać sam ze sobą. To chyba najlepszy dyskutant w Pana przypadku.

.
>Z mojego życiowego doświadczenia (a przeważnie mieszkam na "pograniczu katolicko - luterańskim") wynika, że to luteranie są raczej bardziej otwarci na cywilizację.
Z mojego oczytania też i rozszerzył bym to i na kalwinistów, ale istnieje też ewangelicki fundamentalizm, który nakazuje traktować Biblię literalnie. Zresztą, jak Pan wie, ewangelicy w przeciwieństwie do katolików Biblię znają.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Ja nie uznaję żadnych autorytetów i nawet, gdyby Franciszek I padł na kolana i przysięgał na Rany Chrystusa, że on i cały Kościół uznaje racje Darwina, to bym nie uwierzył...
>Powinien więc Pan rozmawiać sam ze sobą. To chyba najlepszy dyskutant w Pana przypadku.
Na szczęście to nie katolickie forum skierowane do ograniczonych, a głęboko wierzących durniów i nie Pan tu decyduje, kto o czym będzie pisał i co mu pisać wolno. Zachowuj się Pan tu przyzwoicie, nie pouczaj Pan ludzi o niebo mądrzejszych od siebie albo się Pan po prostu stąd wynoś.
Jedyne co Pan tu udowodnił to to, że w żadnym z poruszonych tu tematów nie ma Pan nawet podstawowej wiedzy i jest zdolny każdą bzdurę, aby tylko była zgodna z Pańskimi wierzeniami napisać.

Nic z tego - Wielce Szanowny Panie, tu nie Kościół, czy podporządkowane jemu forum. Tu nie zamknie Pan czytelnikom wolności wypowiedzi. Mam zamiar dalej wykazywać Pański poziom intelektualny i mentalność i kpić z wypisywanych tu przez Pana głupot.
A wypisywać głupoty, to dokładnie na każdy temat Pan potrafi. Poucza Pan filozofów z zakresu filozofii, fizyków z zakresu fizyki, chemików z zakresu chemii, przyrodoznawców z zakresu znajomości praw przyrody, teologów z teologii itd.

Udaje Pan najmądrzejsze ciele we wsi i nawet tłumaczenie Panu tak jak tłumaczy chłop krowie na rowie nie przynosi żadnego skutku. Pan na wiedzę jest całkowicie zaimpregnowany.

Nie dyskutuję tu z Panem, gdyż jest to zupełnie niemożliwe, ja tylko wykazuję głupotę Pańskich wypowiedzi:

Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

@@@
.

.
>Jeżeli jest niezerowe, zupełnie wystarczy dla wiary. Dokładna wielkość nie ma już znaczenia.
Dokładnie tak:
www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,11#w473682
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Z "prawdziwie" wierzącego nawet najpoważniejsze argumenty spływają jak woda po kaczce. Oni są doskonale zaimpregnowani na wiedzę.

Oni przychodzą na nasze forum nie po to, aby dyskutować i czegoś się uczyć, oni przychodzą tu, aby głosić prawdę i nas ewangelizować. Czasem to racjonalistów udają, a nawet od wiary deklaratywnie się odcinają. Wszystkie metody dobre.

Tyle tylko, że zupełnie nie potrafią biedaczyny zrozumieć ani środowiska, w którym się znajdują, ani racjonalnych argumentów tu przedstawianych. To co tu piszemy jest dla nich tak samo zupełnie niepojęte, jak i ich Bóg. Z nimi żadna dyskusja jest niemożliwą i trzeba wykonywać tylko ruchy frykcyjne powtarzając to samo w różnych wersjach.
Można to też ładniej nazwać - intelektualnym ping-pongiem.

@@@
.

>>"Tobie" jeśli łaska a nie "tobie".
>W tym konkretnym zdaniu - najlepiej byłoby "Ci"

ooops muszę słomę do butów głębiej schować