Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.
"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.
Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół".wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Bardzo dziękuję panu biskupowi za to oświadczenie. Zrozumiałem , że w zasadzie biskupom wystarczy lektura papieskich homilii i encyklik. Życzę więc miłej lektury.
Skoro kościół nie jest organizacją charytatywną to czas go opodatkować jak każdego zwykłego obywatela. Podatnicy też nie są organizacją charytatywną i nie powinni ze swoich podatków fundować biskupom pałaców, limuzyn, wykwintnych trunków i służby. Czcigodni kapłani i kościół są po to by tylko brać i utrzymywać w posłuszeństwie naiwne owieczki, w zamian za obietnice zbawienia!
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.

> Te "prawa człowieka" to plagiat z nauki Jezusa (pkt. 1-6)
Od razu na początek udało się Panu napisać kłamstwo. Jezus nie negował niewolnictwa, UDHR i owszem, w punkcie 4.
Reszta nie nadaje się do komentowania

>>>W takim razie należy zakazać ślubów katolikom, bo chrzczą oni dzieci bez pytania ich o zdanie.
>>Czyli zakłada Pan że każde małżeństwo musi mieć dzieci i dodatkowo musi je chrzcić?
> Jeżeli ślub biorą katolicy, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że chcą mieć dzieci i że ochrzczą je w niemowlęctwie.
Jeżeli dobrze rozumiem to uznaje Pan że wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez kogoś czynu usprawiedliwia zakazanie czynności którego do tego czyny mogą doprowadzić?

>>Zakładam że gdyby Pana dzisiaj ochrzcił jako powiedzmy wyznawcę FSM to uznałby Pan to za naruszenie swoich praw. Tego samego natomiast prawa odmawia Pan dziecku.
>Na to jest wiele możliwych odpowiedzi. (...)
Podejrzewam że uznałby Pan w takim przypadku ochrzczenie we wierze w FSM za wyjątkowe naruszenie swoich praw. I poproszę o odpowiedź na moje pierwotne pytanie.
>Jak "pastafarinaizm" przetrwa choćby 300 lat (przetrwa, Pana zdaniem?), wtedy pogadamy.
Mam nadzieje że nie - bo jego trwanie przez kolejne 300 lat będzie oznaczało że nadal istnieje przyczyna dla której FSM został powołany a tego zdecydowanie bym nie chciał.

>>>Uwierz Szarleyu, że ludzie są różni i nie dla wszystkich możliwość "wolnego wyboru" musi być priorytetowa. Nie pojmuję, na jakiej podstawie zakładasz uniwersalną ważność tej zasady.
>>Ja na takiej
>>www.un.org/en/documents/udhr/
> Te "prawa człowieka" to plagiat z nauki Jezusa (...)
Nawet jeżeli to jak to wpływa na pytanie pierwotne? To są uniwersalne czy nie? (ze tak Pana sparafrazuje).

Nadaje, nadaje, chociaż wątpię, aby można było znaleźć jakiś rozsądny argument kontra.

Dodam, tylko, że zjawisko prześmiewczego względem chrześcijaństwa "pastafarianizmu" jest nie tyle wynikiem prawa do wyznania religii, co naruszeniem tego prawa - na szkodę chrześcijan. Muzułmanie nie pozwoliliby na "pastafarianizm" kpiący z Mahometa.

>>Zakładam że gdyby Pana dzisiaj ochrzcił jako powiedzmy wyznawcę FSM to uznałby Pan to za naruszenie swoich praw. Tego samego natomiast prawa odmawia Pan dziecku.
>Na to jest wiele możliwych odpowiedzi. Przypomnę tylko, że chrzest chrzestowi nierówny - nie rozumiem, na jakiej podstawie kładzie Pan znak równości między chrześcijaństwem a nieszczęsnym "pastafarianizmem", będącym infantylnym żartem z chrześcijaństwa na intelektualnym poziomie "Ulicy Sezamkowej".

To inne pytanie:
A gdyby ktoś Pana ochrzcił w wierze Świadków Jehowy albo inicjował do kultu voodoo?

>Niewolnik uzależniony od łykania jezusa w waflu i innego kitu podawanego przez cwaniaczków z korporacji o światowym zasięgu wytyka innym niewolnictwo. Genialne. Sam łykasz tony badziewia jak młody pelikan ryby, bo tak ci mózgownicę ustawiono i rozrywkowo - dla nas - sądzisz, że robisz to dobrowolnie zarzucając innym niewolnictwo. Ten kto nigdy nie miał wolności, nic o niej nie wie. Biedaku w niemowlęctwie ochrzczony, zniewolony i ubezwłasnowolniony.
>
Nie ten poziom dyskusji

>Jeżeli dobrze rozumiem to uznaje Pan że wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez kogoś czynu usprawiedliwia zakazanie czynności którego do tego czyny mogą doprowadzić?

Tak się zwykle postępuje, stanowiąc prawo.

> I poproszę o odpowiedź na moje pierwotne pytanie.

Chrzest, o którym mówimy, jest dokonywany przez rodziców lub prawnych opiekunów. Zachodzi więc pytanie, czy chciałbym, żeby mój rodzic lub prawny opiekun (a nie ktokolwiek!) "ochrzcił" mnie na pastafarianina bez mojej zgody. W tak zadanym pytaniu znajduje się już odpowiedż, bo skoro mam opiekunów, nie przysługują mi wszystkie prawa i niektóre wybory rodziców (opiekunów) są z punktu widzenia prawa moimi wyborami, są dokonane przez nich w moim imieniu. Gdybym więc jako dziecko był "ochrzczony" jako pastafarianin, nie miałbym o to pretensji do moich rodziców (opiekunów) i nie uważałbym tego za naruszenie moich praw.

Odpowiedź wyżej.

Oto prawdziwa bolączka prawdziwych katolików - niemożność wszczynania masowej histerii i mordowania innowierców, terroryzowania prześmiewców... Śmieszy mnie takie wycieranie sobie gęby muzułmanami - jak się nie podoba to proponuję "nie pozwolić na kpiny" z własnej religii, albo przejść na Islam i delektować się doborowym towarzystwem.

Tutaj dodatkowo wchodzi osobisty osąd co też może być "prawdziwą religią" a co nią być nie może. Modlenie się np. do relikwii Napletka Pańskiego, występującego w takiej ilości, że po zszyciu można by z nich zrobić dwuosobowy namiot nie wydaje Ci się kpiną?

>Tutaj dodatkowo wchodzi osobisty osąd co też może być "prawdziwą religią" a co nią być nie może. Modlenie się np. do relikwii Napletka Pańskiego, występującego w takiej ilości, że po zszyciu można by z nich zrobić dwuosobowy namiot nie wydaje Ci się kpiną?

O niczym takim nie słyszałem. Należy jednak zadać sobie pytanie" "co w zamian?", gdy się wyśmiewa i odrzuca chrześcijaństwo. Łatwiej coś zniszczyć niż zbudować. Jeżeli pada odpowiedż: "prawa człowieka zamiast religijnej fikcji!", to trzeba odpowiedzieć na pytanie: "co jest podstawą owych praw człowieka, jak je racjonalnie uzasadnić?" I w tym momencie racjonalizm laicki kończy się, wygasa niczym intelektualny fajerwerk.

A może znasz odpowiedż na to drugie pytanie? Jeżeli tak, przedstaw ją.

>O niczym takim nie słyszałem. Należy jednak zadać sobie pytanie" "co w zamian?", gdy się wyśmiewa i odrzuca chrześcijaństwo. Łatwiej coś zniszczyć niż zbudować. Jeżeli pada odpowiedż: "prawa człowieka zamiast religijnej fikcji!", to trzeba odpowiedzieć na pytanie: "co jest podstawą owych praw człowieka, jak je racjonalnie uzasadnić?" I w tym momencie racjonalizm laicki kończy się, wygasa niczym intelektualny fajerwerk.
>A może znasz odpowiedż na to drugie pytanie? Jeżeli tak, przedstaw ją.

Ale on innych relikwiach być może słyszałeś? Choćby o gwoździu będącym nawet tematem wątku na racjonaliście. Przyznasz chyba, że modły do kawałków ciała czy przedmiotów są cokolwiek groteskowe? Czy może jak najbardziej poważne, a ponadto słuszne i zbawienne?
Co do chrześcijaństwa to ono samo daje powody do wyśmiewania, starczy spojrzeć na Biblię, z której to katolik ma czerpać wiedzę o moralności. Przestępstw tam nie brakuje. Wiem, że standardowym argumentem w tym wypadku jest interpretacja biblijnych zapisów, ale chyba od dzieła dyktowanego przez boga można więcej wymagać?
Podstawą praw człowieka może być choćby Kantowska zasada o traktowaniu innych tak jakbyśmy sami chcieli być traktowani, o czym zresztą już wspominałem. Może to też być zwykła ludzka przyzwoitość i empatia, czego katolikom zdaje się brakować, skoro kurczowo trzymają się niezbyt przystających do rzeczywistości zasad z pewnej starej książki.

>Ale on innych relikwiach być może słyszałeś? Choćby o gwoździu będącym nawet tematem wątku na racjonaliście. Przyznasz chyba, że modły do kawałków ciała czy przedmiotów są cokolwiek groteskowe? Czy może jak najbardziej poważne, a ponadto słuszne i zbawienne?

Nie przekonuje mnie argument z groteskowości, bo np. dla nas stroje Papuasów są groteskowe, a dla nich - nasze.

>Co do chrześcijaństwa to ono samo daje powody do wyśmiewania, starczy spojrzeć na Biblię, z której to katolik ma czerpać wiedzę o moralności. Przestępstw tam nie brakuje.

W Nowym Testamencie także?

>Podstawą praw człowieka może być choćby Kantowska zasada o traktowaniu innych tak jakbyśmy sami chcieli być traktowani, o czym zresztą już wspominałem. Może to też być zwykła ludzka przyzwoitość i empatia.

Nie ma nic takiego, jak jedna dla wszystkich nacji "ludzka sprawiedliwość i empatia". To intelektualna fikcja (tak jakby powiedzieć, iż istnieje jedno wspólne wszystkim ludziom pojęcie bogactwa). Na ironię zakrawa fakt, że racjonalista nigdy nie zauważa takich fikcji u siebie, a zawsze u fideisty (zwłaszcza w postaci samego Boga).

Racjonalista albo popada w relatywizm, a wtedy musi respektować konkurencyjne standardy moralności (i w ogóle konkurencyjne standardy racjonalności, kto powiedział, że jest jeden standard?), albo narzuci swoje zdanie innym, chociażby na zasadzie pracy misyjnej, nazywanej eufemistycznie "edukacją", drogą wychowania, a nie argumentacji. Przypomina to trochę fenomen chrztu - nowoczesna edukacja (w większości krajów obowiązkowa!) jest takim chrztem, tyle że rozpisanym na lata. Nie dziwiłbym, gdyby się okazało, iż dzieci są uczone w szkole "praw człowieka", to znaczy indoktrynowanie nimi od maleńkości, mimo ewentualnych sprzeciwów ze strony rodziców.

Wiara racjonalisty:

1. Istnieje standard racjonalności (R)
2. Istnieje tylko jeden standard racjonalności.

Uzasadnienie tezy 1., jeżeli ma być racjonalne, musi spełniać standardy R. Racjonalista porusza się więc po błędnym kole, chcąc racjonalnie uzasadnić standard R.

Uzasadnienie tezy 2. jeżeli ma być racjonalne, odbywa się przez odwołanie do R jest niepełne. Jest pełne przy założeniu, że każdy standard konkurencyjny R' jest tożsamy z R, co oznacza poruszanie się po błędnym kole.

Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę. Nic innego nie można już zrobić.

>Nie przekonuje mnie argument z groteskowości, bo np. dla nas stroje Papuasów są groteskowe, a dla nich - nasze.
To może prymitywne, czy po prostu śmiechu warte, bo inaczej nie da się tego nazwać, zważywszy na absolutny brak dowodów w kwestii skuteczności modlitwy.
>W Nowym Testamencie także?
Wedle mojej skromnej wiedzy o NT raczej nie. Nie sposób wszakże zaprzeczyć, że ST również jest częścią Biblii. Ponadto nie widzę wielkiego sensu w nadstawianiu drugiego policzka co sugeruje NT. Zdaje się, że całkiem sporo Polaków podziela moje zdanie, o czym można łatwo się przekonać. Doskonale pokazuje to fikcję umoralniania przez religię.
> Nie ma nic takiego, jak jedna dla wszystkich nacji "ludzka sprawiedliwość i empatia". To intelektualna fikcja (tak jakby powiedzieć, iż istnieje jedno wspólne wszystkim ludziom pojęcie bogactwa). Na ironię zakrawa fakt, że racjonalista nigdy nie zauważa takich fikcji u siebie, a zawsze u fideisty (zwłaszcza w postaci samego Boga).
Po pierwsze nie o sprawiedliwości a o przyzwoitości mówiłem. Nie twierdziłem też, że jest wspólna dla wszystkich. Co do empatii nie widzę problemu. Współodczuwając z innymi bez trudu można dojść do wniosku jakie zachowania są naganne czy szkodliwe skoro sami byśmy je za takie uważali.
>Racjonalista albo popada w relatywizm, a wtedy musi respektować konkurencyjne standardy moralności (i w ogóle konkurencyjne standardy racjonalności), albo narzuci swoje zdanie innym, chociażby na zasadzie pracy misyjnej, nazywanej eufemistycznie "edukacją", drogą wychowania, a nie argumentacji. Przypomina to trochę fenomen chrztu - nowoczesna edukacja jest takim chrztem, tyle że rozpisanym na lata.
A cóż takiego złego w tym relatywizmie. Świat nie jest czarno biały, to nie biblijne opowiastki, gdzie jeśli bozia powie, że coś jest dobre to tak jest. Czyżbyś miał coś przeciwko edukacji czy wychowaniu? Może ciągątki do dawnych czasów? Pasterze umiejący czytać i pisać, a owiczki ciemne i łatwowierne, czyli łatwe do strzyżenia. Porównanie zaś chrztu do edukacji jest absurdem, jest nawet nie błędne stosując - i odrobinę przekształcając - naukową terminologię: en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong albo rationalwiki.org/wiki/Not_even_wrong.

Po tym jak dokonałeś edycji wypowiedzi nie pozostaje mi nic innego jak fragment wypowiedzi odnośnie "wiary racjonalisty" określić jako nawet nie błędny.

>>Jeżeli dobrze rozumiem to uznaje Pan że wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez kogoś czynu usprawiedliwia zakazanie czynności którego do tego czyny mogą doprowadzić?
>Tak się zwykle postępuje, stanowiąc prawo
Mam w tym temacie inne zdanie ale jako że to wątek poboczny to proponuje go sobie odpuścić
> Chrzest, o którym mówimy, (...)
Zadałem Panu 2 pytania na które konsekwentnie nie chce Pan odpowiedzieć:
a. czy dziecko ma takie sama prawa człowieka jak dorosły (prosiłbym o odpowiedź w formacie tak lub nie). Nie interesuje mnie czy jest w stanie je razliować na równi z osobą dorosłą tylko o to czy mu przysługują.
b. czy uznałby Pan ochrzczenie Pana dzisiaj w innej religii za naruszenie Pana praw czy nie (również prosiłbym o odpowiedź w formie tak lub nie)

Od tego nasza konwersacja się zaczęła a nadal nie znam odpowiedzi na te pytania.

> Gdybym więc jako dziecko był "ochrzczony" jako pastafarianin, nie miałbym o to pretensji do moich rodziców (opiekunów) i nie uważałbym tego za naruszenie moich praw.

Słusznie, że do rodziców nie.
Ale czy nie miałby pan również pretensji do kościoła LPS o to, że zmanipulował rodziców i nakazał ochrzcić dziecko?
Powiedzmy, że jako dorosły, myślący człowiek dochodzi pan do wniosku, że ta cała religia to bzdura, nie ma żadnego Potwora Spagetti, nie mówiąc już o pastafariańskim raju, który (jakby pan nie wiedział) jest parodią muzułmańskiego raju, również nieistniejącego.
Czuje się pan oszukany i chce się pan wypisać z takiej fałszywej religii.
A tu wała - raz pastafarianin, zawsze pastafarianin.

.
>Dodam, tylko, że zjawisko prześmiewczego względem chrześcijaństwa "pastafarianizmu" jest nie tyle wynikiem prawa do wyznania religii, co naruszeniem tego prawa - na szkodę chrześcijan.
Nie ma nic bardziej zabójczego dla ludzkich idiotyzmów od śmiechu. Śmiech i drwina są najlepszą bronią przeciw każdej głupocie, a tej napuszonej uważającej się za jedynych depozytariuszy Prawdy, tu już szczególnie.

>Muzułmanie nie pozwoliliby na "pastafarianizm" kpiący z Mahometa.
Chrześcijanie też nie, tyle że dzięki "Oświeceniu" to na szczęście w Europie niewiele już mogą.
Każda wiara ogranicza na intelektualnie i moralnie, ale nie każdy wierzący tyle samo może.

@@@
.