Swego czasu w wątku Hartman V Terlikowski 0:50 w swoim poscie zwróciłem uwagę na chory sposób opisywania wiary przez Terlikowskiego (ok 6min 40s filmu). Ostatnio na profilu fb Fundacji Wolność Od Religii zamieszczono link do frondowatego filmiku, w którym naczelny talib RP znów w tym samym temacie plecie androny na temat wiary.
Od "wątpliwości wpisanych w wiarę" przeszedł do wiary, która "nigdy nie jest pewnością" i to obrazuje stan świadomości polskich katolików (i nie tylko ich...) oraz stan debaty między katolikami i niewierzącymi. I jest to obraz bardzo szkaradny kiedy tak elementarne pojęcie może być tak bardzo zachachmęcone bez przeszkód. Na tym portalu ludzie też wyczyniają brewerie z pojęciem wiary, ale zaklinanie się czołowego polskiego oszołoma, że "wiara to wątpliwości, brak pewności" nie powinno przechodzić bez echa. Człowiek tak sztandarowy mówi wprost, że wszystko w jego religii - z Bogiem, cudami, świadectwami, Wojtyłą, czarodziejskimi portretami Mamusi Boga - może być ściemą i nie ma komu pohamować trolla, złapać go za słowo. We frondowej szczekaczce to pół biedy, ale przecież Terlikowski bryluje w mediach dość obficie, a takie spotkania jak z Hartmanem u Olejnik pozostawiają duży niedosyt.
Mechanizm powstawania tego niedosytu widać także ciągle na tym forum kiedy zamiast osaczyć trolla w mateczniku jego głupoty karmi się go wciąż nowymi sugestiami, tematami, uwagami, które u trolla wywołują tylko rozkosz produkcji nowej porcji słowotoku.
Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?

> czy zamiast wykluczać całkowicie możliwość zaistnienia cudu (...),
> nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach

Jeżeli ktoś ma dużo czasu i motywacji, niech bada.
Tylko bardzo bym prosił - nie za pieniądze podatnika. I nie, to nie jest to samo co "badania podstawowe".

>> Jeżeli "p" oznacza "rozmowę z Bogiem", to Jan ma co najwyżej prawo sądzić, że śnił lub halucynował.
> A jeśli "p" oznaczałoby "piorun kulisty, który wleciał przez okno do kuchni",
> to trzymając się zasady Hume'a, jako że takie zjawisko jest niezwykle rzadkie,
> to także lepiej uznać, że Jan jednak śnił lub halucynował.

Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że pożar kuchni spowodował piorun kulisty, czy raczej papieros Jana? Marginalne - żona może i uwierzy w piorun, ale ubezpieczyciel zapewne zażąda twardych dowodów.

Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że Jan rozmawiał z Bogiem? Ogromne, i to dla całej ludzkości. Nie wyobrażam tu sobie postawy "radosnej akceptacji" - zwłaszcza że takich "Janów" jest bez liku, a ich wersje bynajmniej nie są spójne.

>> Zwięzły dowód Wielkiego Twierdzenia Femata ujdzie
> To już Twoja osobista preferencja, nie powiem, że zła

Niezła, bo nie moja. To ze "Świata nawiedzanego przez demony" Carla Sagana.
I, nawiasem mówiąc, miała uwiarygodnić kontakt z przedstawicielem obcej cywilizacji.
Odrębną kwestią będzie wykazanie, że ten "obcy" to akurat judeochrześcijański YHWH.

> chociaż do nowych, koherentnych z doktryną katolicką twierdzeń religijnych można dojść samemu, nie jest jasne, czy w związku z tym wszystkie twierdzenia religijne zostały uzyskane "samodzielnie"

A chociaż do wyjaśnienia trajektorii pocisków wystarczą równania ruchu, nie jest jasne, czy to jednak czasami nie Pambu kule nosi.

>10. Jeśli mistyk przekazuje nowe rozumienie pewnych twierdzeń religii, a przekonanie o zajściu jego doświadczenia jest usprawiedliwione i uznane przez KK, to katolik ma prawo ufać mistykowi, że to czego doświadczył było prawdziwe...

A na przykład to:
Ja wiem, beze mnie Bóg ni chwili żyć nie może
Gdy sczeznę ja, Ty także oddasz ducha, Boże.
Albo to:
Halt an, wo laufst do hin, der Himmel ist in dir
Suchst do Gott anderswo, du fehlst ihn fur und fur

Czy te słowa Angelusa Silesiusa zostały "uznane" przez KK?
Bo są, przyznasz, dość rewolucyjne. Czy to uznawanie przez KK nie jest przypadkiem tylko przyziemnym pilnowaniem swojego interesu, żeby idee, na których siedzą, nie zaczęły się sypać pod wpływem mistyków, ludzi maksymalnie zaangażowanych w wiarę?

>(jest to wiara opierająca się na zaufaniu z drugiej ręki)

Czy nie lepsze jest zaufanie z pierwszej ręki?
-

.
Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?
>Jak słyszę "troll" na tym forum, to jakoś podskórnie już czuję,
I słusznie, gdyż zbyt dużo Pan tu trolluje, a szkoda, gdyż stać Pana intelektualnie na znacznie więcej. Ma Pan sporą wiedzę i potrafi Pan myśleć.

Nie tak dawno zainicjowałem wątek Pochodzenie wiary i żałowałem, iż Pańskich wypowiedzi tam nie znalazłem.

>że może chodzić o mnie - no ok - w roli czarnego charakteru zawsze czułem się lepiej.
Tyle tylko, że mnie akurat nigdy trollizm nie łączył się z czarnym charakterem. Za jego podstawową cechę, choć stopniowalną, uważam upierdliwą głupotę.

>Definiowanie pojęć.
W zalinkowanym wyżej wątku zostały podjęte próby zdefiniowania "wiar", gdyż jest to termin wielce wieloznaczny.

>Chętnie podyskutuję o wierze, o ile będzie to miało charakter analityczny, a nie rozemocjonowany.
Już Pan stawia warunki, których na forum, w którym bierze wiele osób i już choćby dlatego są trudne do realizacji. Ponadto wszyscy ludzie - łącznie z Panem (i ze mną) - z emocji korzystają. Osobiście uważam, że nie emocje są przeszkodą, a niemeretoryczność wypowiedzi, najczęściej wynikająca z wiary w słuszność własnych poglądów.

Miłego dnia.

@@@
.

>1. Jak rozumiesz pojęcie wiary?
a) Przyjmowanie czegoś za prawdę bez empirycznego uzasadnienia
b) Psychologiczna postawa wynikła z wtłoczenia do umysłu dziecka, u którego dopiero co kształtuje się samoświadomość konkretnych idei typu wskazanego w a), w związku z czym idee te stają się elementem jego tożsamości, a zatem trudno się ich później pozbyć.

>2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
Sądzę, że w pełni zgadzają się z a). Natomiast nie do końca zdają sobie sprawę z b), aczkolwiek technikę indoktrynacji dzieci stosują powszechnie.

>3. Jakie są (o ile są, a pewnie są) zasadnicze różnice między tymi dwoma rozumieniami?
Sądzę, że nie ma zasadniczych różnic w samej DEFINICJI pojęcia "wiara". Różnica polega na tym, że katolicy wierzą, a ja nie.

>Zgoda, to dość powszechna sztuczka węża zjadającego własny ogon: zaufanie nie do księdza i mamusi
" ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św.,
i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". [Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.]

@@@
.

>>Przekonanie to niekoniecznie pewność,
>Ok, tutaj są trzy rozumienia przekonania:
Choćby było i sto ważne, że się obaj zgadzamy, iż przekonanie to niekoniecznie pewność. Dodam jeszcze dla jasności, że każda wiara jest przekonaniem, a rzadko które przekonanie wiarą.

>Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste.
Pogłębioną psychoanalizę katolików, badania socjologiczno-psychologiczne nad katolikami - ile w nich wiary i w co, ile tradycji, a ile bezmyślności pozostawiam odpowiednim, zainteresowanym fachowcom.
Jeśli Ty chcesz twierdzić, że moje twierdzenie nie odpowiada prawdzie to podaj jakieś argumenty, zamiast odwoływać się do pokiereszowanych katolickich umysłów.

>Zestawienie człowieka myślącego z człowiekiem wierzącym jest nieadekwatne.
To taka, przyznaję - dość mocna, figura retoryczna...
Umysł ludzki jest bardzo elastyczny, stać go na przedziwne wygibasy w tworzeniu kompilacji myślenia i zmyślenia, jednak trzeba mieć na uwadze, że w obszarze wiary z myśleniem jest krucho. Nie od rzeczy wiara nie wymaga wyjaśnień i dyskusji z nią nie ma - z jej natury. Gdyby była bliżej zaprzyjaźniona z myśleniem i tłumaczenie miałoby sens, i dyskusja.

>O ile zgodzę się, że wątpliwości wykluczają wiarę, to samo posiadanie wątpliwości wiary nie wyklucza, o ile wątpliwości nie są permanentne, a tylko przejściowe.
Czyli jesteś za, a nawet przeciw w zależności od wskazań czasomierza? Rzecz jest najczęściej dużo bardziej mglista i ulotna: czym innym jest jasne zdefiniowanie wątpliwości która się pojawia co do jakiegoś twierdzenia wiary, a czym innym jest strach przed zwątpieniem, kiedy myśl podważająca wiarę nie jest dopuszczana jakby do głównego nurtu rozważań o świecie, nie zostaje dopuszczone pytanie "jak naprawdę jest?" a wszystkie moce intelektu są uruchamiane dla jej odepchnięcia, zabełkotania, zneutralizowania.

>Np. dla kogoś teoria ewolucji będzie źródłem religijnych wątpliwości i albo uzna, że teoria ewolucji jest głupia i przestanie o tym myśleć (1 sposób), albo spróbuje wątpliwości rozwiązać i pogodzić jakoś wiarę z nauką (2 sposób).
No i co? Potrafisz podać jakiś przykład pogodzenia katolickich pierdół z ewolucją? Kiedy ktoś rzeczywiście pomyśli nad zagadnieniem musi iść w katolicką herezję jak np. Heller (wiara w wiele bzdetów znika), albo magicznymi zaklęciami zbywać problem byle o nim nie myśleć (wiara wypiera wątpliwości).

>I teraz pewnie krzykniesz - wiara nie może być racjonalna! No ok,
Hmmm... nie widzę powodu by krzyczeć, a już zwłaszcza skoro od razu zgadzasz się z kwestią przypisaną mnie. I nie wiem czemu mądremu taka sztuczka ma służyć.

>ale czy zgodzisz się z moją definicją racjonalnego przekonania:
Mogę się zgodzić, ale co to ma do rzeczy?

> wiara jest nie tylko uzasadniona (argumenty filozoficzne) ale także racjonalna (argumenty za istnieniem Boga, jak i przeciwko Jego istnieniu są w równowadze).
Przy argumentach fifty/fifty pewność jednej ze skrajności jest uzasadniona i racjonalna? No, no...

>>Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu.
>Fakt, że nie wszyscy dobrze rozumieją jakieś pojęcie nie sprawia, że nikt tego pojęcia nie rozumie - po prostu rozumieją to tylko niektórzy.
Ty na pewno kontrolujesz co mówisz i z czym polemizujesz?

>>Przytocz spójny pogląd na twierdzenia objęte wiarą przy założeniu, że wiara nie oznacza pewności
> (...)w katolicyzmie wiara nie jest pewnością, tylko zaufaniem(...)
>1. Katolik wierzy, że tekst biblijny jest Objawieniem danym ludziom od Boga.
Czyli, kurde, co znaczy że wierzy? Że na bank jakiś Bóg go dyktował, czy że może jednak wymyślili go jacyś napruci i palący?

>2. Katolik nie ma intersubiektywnych empirycznych, rozstrzygających dowodów, że Bóg istnieje oraz że się objawił
No i temu jest wiara, która nie wymaga wyjaśnień i z którą dyskusji nie ma.

>3. Niektóre osoby w tradycji katolickiej twierdziły, że Bóg im się objawił - nazywa się takich ludzi mistykami.
Niektóre?! Niektóre są głośne, a objawień jest moc nadzwyczajna. Ja nie wiem czy znam katolika, który nie dostał jakiegoś oczywistego znaku od Boga, a wielu z nich się objawił osobiście.

Resztę tej punktowanej paplaniny sobie daruję, chyba że uważasz coś tam za ważne.

>>A w ogóle teiści chętnie zastępują ludzką mowę niedookreślonym bełkotem.
>Termin "zaufanie", z tego co się orientuje, jest powszechnie stosowany i nie ma opinii bycia terminem "bełkotliwym".
Czy zawsze trzeba użerać się z Twoim trollowaniem? Czy ja mówiłem o bełkotliwości terminu zaufanie? Co najwyżej mówiłem o bełkocie z zastosowaniem tego terminu. I wszelkich innych.
Pokaż jedno rozumne zdanie wyprodukowane przez teistów dotyczące bajań ich religii, a mające umocowanie w rzeczywistości. Wiara jako coś co nie wymaga wyjaśnień i z czym nie ma dyskusji jest skazana na produkcję bełkotu nie do wyjaśnienia i nie do dyskusji. Czego tu nie rozumiesz?

>>Za to wiara przejmuje kontrolę nad umysłem raz i potem już jest prawie niemożliwa do usunięcia.
>Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.
Ręce opadają! Widziałeś słówko "prawie"?
Więcej mi się nie chce gadać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>No i Wojtysiak zastanawia się, czy zamiast wykluczać całkowicie możliwość zaistnienia cudu (więcej na tym tracimy, niż zyskujemy), nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach.
Można kupić sobie książkę: "Spór o istnienie Boga" ,
Ale wstępnie z poglądami prof. Wojtysiaka można zapoznać się w tej ciekawej dyskusji:
www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12
oraz krócej tu

Miłego dnia.

@@@
.

>>katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to nie wydaje mi się takie oczywiste.
>Jeśli Ty chcesz twierdzić, że moje twierdzenie nie odpowiada prawdzie to podaj jakieś argumenty, zamiast odwoływać się do pokiereszowanych katolickich umysłów.

No tak, ale chyba ateiści zwykle zgadzają się, że ciężar dowodu powinien spoczywać na twierdzącym.

>wiara nie wymaga wyjaśnień i dyskusji z nią nie ma - z jej natury.

Wydaje mi się jednak, że jeśli zapytasz kogoś świadomie wierzącego (a nie z przyzwyczajenia) - czemu wierzysz? - to poda ci kilka powodów. Nie powie - wierzę, ponieważ wierzę - tylko - wierzę, ponieważ X, Y, Z. I z tym X,Y,Z można dyskutować.

>>samo posiadanie wątpliwości wiary nie wyklucza, o ile wątpliwości nie są permanentne, a tylko przejściowe.
>Czyli jesteś za, a nawet przeciw w zależności od wskazań czasomierza?

Permanentne wątpliwości wykluczają wiarę (wierzę w Boga, ale wątpię, żeby istniał), przejściowe, okazjonalne wątpliwości - nie (wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji - muszę to przemyśleć).

>kiedy myśl podważająca wiarę nie jest dopuszczana jakby do głównego nurtu rozważań o świecie, nie zostaje dopuszczone pytanie " jak naprawdę jest?" a wszystkie moce intelektu są uruchamiane dla jej odepchnięcia, zabełkotania, zneutralizowania.

Pozostaje mi spytać - skąd wiesz jak jest "naprawdę"?

>Potrafisz podać jakiś przykład pogodzenia katolickich pierdół z ewolucją? Kiedy ktoś rzeczywiście pomyśli nad zagadnieniem musi iść w katolicką herezję jak np. Heller

Heller nie jest heretykiem, a jego poglądy są całkowicie akceptowane przez KK, podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.

>>ale czy zgodzisz się z moją definicją racjonalnego przekonania:
> Mogę się zgodzić, ale co to ma do rzeczy?
>> wiara jest nie tylko uzasadniona (argumenty filozoficzne) ale także racjonalna (argumenty za istnieniem Boga, jak i przeciwko Jego istnieniu są w równowadze).
>Przy argumentach fifty/fifty pewność jednej ze skrajności jest uzasadniona i racjonalna? No, no...

Zgodziłeś się z definicją, w której jak byk leży:

Cytat:

Więc tak, sytuacja pół na pół, na mocy tej definicji, pozwala z równą dozą racjonalności przyjąć dane twierdzenie, jak również jego negację.

>>>Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu.
>>Fakt, że nie wszyscy dobrze rozumieją jakieś pojęcie nie sprawia, że nikt tego pojęcia nie rozumie - po prostu rozumieją to tylko niektórzy.
>Ty na pewno kontrolujesz co mówisz i z czym polemizujesz?

Sam napisałeś wcześniej:
>>2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
>Jak Terlikowski - nie rozumieją.

Po czym później: "Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu."

No więc tylko zwracam czepialsko uwagę, że z faktu, że większość nie rozumie czegoś, nie znaczy, że nikt tego nie rozumie.

>>1. Katolik wierzy, że tekst biblijny jest Objawieniem danym ludziom od Boga.
>Czyli, kurde, co znaczy że wierzy? Że na bank jakiś Bóg go dyktował, czy że może jednak wymyślili go jacyś napruci i palący?

W tym punkcie stwierdziłem tylko pewien empiryczny fakt.

>>2. Katolik nie ma intersubiektywnych empirycznych, rozstrzygających dowodów, że Bóg istnieje oraz że się objawił
>No i temu jest wiara, która nie wymaga wyjaśnień i z którą dyskusji nie ma.

Znowu stwierdziłem tylko kolejny empiryczny fakt.

>>3. Niektóre osoby w tradycji katolickiej twierdziły, że Bóg im się objawił - nazywa się takich ludzi mistykami.
>Niektóre?! Niektóre są głośne, a objawień jest moc nadzwyczajna. Ja nie wiem czy znam katolika, który nie dostał jakiegoś oczywistego znaku od Boga, a wielu z nich się objawił osobiście.

W tym punkcie również stwierdziłem pewien empiryczny fakt.

>Resztę tej punktowanej paplaniny sobie daruję, chyba że uważasz coś tam za ważne.

Po stwierdzeniu faktów, przeszedłem do uzasadnienia. No ale chyba ci to umknęło.

>Czy ja mówiłem o bełkotliwości terminu zaufanie? Co najwyżej mówiłem o bełkocie z zastosowaniem tego terminu. I wszelkich innych.

W moim pominiętym przez ciebie uzasadnieniu wyjaśniałem na czym polega to zaufanie, pokazując, że w istocie nie różni się ono od zaufania, którym obdarzamy ludzi i różne instytucje na co dzień.

>Pokaż jedno rozumne zdanie wyprodukowane przez teistów dotyczące bajań ich religii, a mające umocowanie w rzeczywistości.

Np. Bóg stworzył świat.

>Wiara jako coś co nie wymaga wyjaśnień i z czym nie ma dyskusji jest skazana na produkcję bełkotu nie do wyjaśnienia i nie do dyskusji. Czego tu nie rozumiesz?

Ale ja się zupełnie zgadzam z tym co powyżej napisałeś, tylko twierdzę, że wiara, którą opisujesz, nie jest wiarą, którą posiadają katolicy.

>>>Za to wiara (1) przejmuje kontrolę nad umysłem raz i (2) potem już jest prawie niemożliwa do usunięcia.
>>Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.
>Ręce opadają! Widziałeś słówko "prawie"?

Widziałem "prawie", ale dostrzegłem też "raz", a zdarzają się ludzie, którzy wierzą po kilka razy.

I nie marudź, że się czepiam słówek, ponieważ już w pierwszym poście zapowiedziałem dyskusję analityczną.

>Więcej mi się nie chce gadać.

Nie to nie.

---

bembergiem w berg

>Można kupić sobie książkę

Już sobie kupiłem.

>Ale wstępnie z poglądami prof. Wojtysiaka można zapoznać się w tej ciekawej dyskusji

Czytałem.

>oraz krócej

Nawet miałem okazję tam być i słuchać na żywo.

---

bembergiem w berg

>Już sobie kupiłem.

>Czytałem.

>Nawet miałem okazję tam być i słuchać na żywo.

To może warto odpowiedzieć na post: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563618#w563888
Szczególnie biorąc pod uwagę wątek Pochodzenie wiary

@@@
.

>> nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach
>Jeżeli ktoś ma dużo czasu i motywacji, niech bada.
>Tylko bardzo bym prosił - nie za pieniądze podatnika.

1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
2. Chciałbyś zabronić publicznego finansowania badań zjawisk anomalnych tylko dlatego, że jakaś religia uznała to za cud? A sprowadzając sprawę do absurdu - jakby katolicy twierdzili, że ewolucja jest cudem, postulowałbyś o zaprzestanie badań nad ewolucją?

>Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że pożar kuchni spowodował piorun kulisty, czy raczej papieros Jana? Marginalne - żona może i uwierzy w piorun, ale ubezpieczyciel zapewne zażąda twardych dowodów.

No tak, ale przekładając ten przykład na praktykę naukową, ktoś mógłby powiedzieć, że nie obchodzi go przyczyna jakiegoś zjawiska, ważne, że samo badanie skutków jest finansowane z budżetu państwa (a wiadomo - jak ktoś zacznie postulować istnienie jakichś anomalii, to i kran z kasą z funduszy publicznych ktoś może zakręcić - bo się zacznie to komuś w polityce za bardzo np. z religią kojarzyć).

>Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że Jan rozmawiał z Bogiem? Ogromne, i to dla całej ludzkości. Nie wyobrażam tu sobie postawy "radosnej akceptacji" - zwłaszcza że takich "Janów" jest bez liku, a ich wersje bynajmniej nie są spójne.

Jeśli Jan rozmawiał z Bogiem, to ma to znaczenie tylko dla Jana i ewentualnie dla ludzi, którzy uznają, że nie mają powodu twierdzić, że Jan ich okłamuje.

Natomiast gdy weźmiemy szerszą perspektywę, w której pojawia się wielu Janów z nieuzgadnialnymi wzajemnie relacjami z objawień prywatnych, to rolą KK jest weryfikowanie zgodności poszczególnych świadectw z oficjalną doktryną i odpowiednia selekcja - jest więc tutaj pewna kontrola.

>> chociaż do nowych, koherentnych z doktryną katolicką twierdzeń religijnych można dojść samemu, nie jest jasne, czy w związku z tym wszystkie twierdzenia religijne zostały uzyskane "samodzielnie"
>A chociaż do wyjaśnienia trajektorii pocisków wystarczą równania ruchu, nie jest jasne, czy to jednak czasami nie Pambu kule nosi.

Nie no, to zupełnie inny przykład. Do wyjaśnienia lotu pocisku wystarczy nam znajomość praw fizyki, natomiast kontekst odkrycia jakiegoś twierdzenia o świecie naturalnym (lub ewentualnie nadnaturalnym) jest zwykle dość tajemniczy.

---

bembergiem w berg

> 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?

Ależ ja już wiem, co ma do powiedzenia.
I doprawdy, żadna ilość ustnych "świadectw" niczego tu nie zmieni.

> 2. Chciałbyś zabronić publicznego finansowania badań zjawisk anomalnych tylko dlatego, że jakaś religia uznała to za cud?

Nie - dlatego że nie ma dowodów że te "zjawiska" zaszły.
Anegdoty się nie liczą.

> Jeśli Jan rozmawiał z Bogiem, to ma to znaczenie tylko dla Jana i ewentualnie dla ludzi, którzy uznają, że nie mają powodu twierdzić, że Jan ich okłamuje.

Rzecz w tym, że nie ma znaczenia, czy Jan świadomie kłamie.
Jan może sobie być (i zapewne jest) święcie przekonany, że relacjonuje fakty.
Ale cóż z tego, gdy to przekonanie jest nieuprawnione?

Jeżeli Jan nie ma dobrych (w sensie uwagi Hume'a o cudach) dowodów dla przekonania innych o swoim "odkryciu" - to automatycznie nie ma też dobrych powodów, aby samemu wierzyć w jego realność. W takiej zaś sytuacji, dalsze próby narzucenia swojej narracji (przy użyciu środków innych niż dowodowe) należy uznać za nieetyczne, jako nieodróżnialne od konfabulacji.

> rolą KK jest weryfikowanie zgodności danego świadectwa z oficjalną doktryną - więc jest tutaj pewna kontrola

Ale dostrzegasz, że przez tę kontrolę to nawet sam Bóg Kościołowi nie podskoczy?

> kontekst odkrycia jakiegoś twierdzenia o świecie naturalnym (lub ewentualnie nadnaturalnym) jest zwykle dość tajemniczy

Mhm - długo myślał nad problemem, a potem rozwiązanie mu się przyśniło.
Szok po prostu, nie da się tego wyjaśnić inaczej jak tylko boską interwencją.

Tematu odkrywania twierdzeń o świecie nadnaturalnym pozwolę sobie nie drążyć.

> są też tacy, którzy wierzą w wiarę, czyli że wiara sama w sobie jest najwyższą wartością

Pokusiłbym się o analogię do kiboli, którzy też powiedzą że "kibicowanie" jest najważniejsze.
Ale spróbuj tylko poprzeć niewłaściwą drużynę...

>> 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
>Ależ ja już wiem, co ma do powiedzenia.
>I doprawdy, żadna ilość ustnych "świadectw" niczego tu nie zmieni.

A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych, to też będziesz wiedział, co nauka nam może o nich powiedzieć, czy z góry, apriorycznie po prostu wykluczysz możliwość zachodzenia takich niespotykanych zdarzeń?

>Nie - dlatego że nie ma dowodów że te "zjawiska" zaszły.
>Anegdoty się nie liczą.

Grupa osób widziała zajście pewnej anomalii, niewyjaśnialnej z punktu widzenia obowiązującej fizyki, a następnie bez uzgodnienia wspólnej wersji, wszyscy oni niezależnie przedstawiają spójny opis tego zdarzenia. Czy zlekceważenie ich relacji i nazwanie ją "anegdotą" nie jest w istocie zachowaniem nie-naukowym, opartym na dogmatycznej wierze w obowiązującą teorię fizyczną?

>> Jeśli Jan rozmawiał z Bogiem, to ma to znaczenie tylko dla Jana i ewentualnie dla ludzi, którzy uznają, że nie mają powodu twierdzić, że Jan ich okłamuje.
>Rzecz w tym, że nie ma znaczenia, czy Jan świadomie kłamie.
>Jan nie ma dobrych (w sensie uwagi Hume'a o cudach) dowodów

1. Jan doświadczył zdarzenia X.
2. Zdarzenie X w świetle obowiązującej fizyki jest anomalią.
3. Przyjmując zasadę Hume'a zakładamy, że bardziej prawdopodobne od zajścia anomalii jest to, że Jan się myli, kłamie etc.
4. Jest możliwe, że anomalia rzeczywiście zaszła, a Jan się nie myli.
5. Przyjmując zasadę Hume'a wykluczamy z zakresu naszego poznania możliwość badania nowej dziedziny, dotąd nieznanej lub nieporównywalnej z danymi powszechnego doświadczenia.

Moje pytanie jest więc takie - czy nie jest tak, że przyjmując zasadę Hume'a w rzeczywistości więcej tracimy, niż zyskujemy?

>Ale dostrzegasz, że przez tę kontrolę to nawet sam Bóg Kościołowi nie podskoczy?

Kontrola ma zapewniać spójność doktryny. Co rozumiałbyś przez to ewentualne "podskakiwanie Boga"?

>Szok po prostu, nie da się tego wyjaśnić inaczej jak tylko boską interwencją.

O boskiej interwencji była mowa tylko przy okazji doświadczeń mistycznych i uzyskiwanej w ten sposób ewentualnej nowej "wiedzy" o "prawdach wiary".

---

bembergiem w berg

>> 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
>Ależ ja już wiem, co ma do powiedzenia.

Czyli ... nauka jest niepotrzebna skoro wszystko jest już wytłumaczone?
Jeśli jakaś religia uznaje jakieś zjawisko za cud to nie jest to powód aby nauka się tym zjawiskiem nie zainteresowała. (oczywiście nie dotyczy to wszystkich cudów!!!!!!)
Przykład z przeszłości: W niektórych miejscach występowały tzw "święte źródełka" przy których ludzie doznawali "cudownych uzdrowień" Badanie tego zjawiska przez Naukę doprowadziło do rozwoju lecznictwa uzdrowiskowego.
Przykład współczesny: Lekarz stwierdza zaskakujący i niezrozumiały dla niego fakt poprawy zdrowia chorego. Ktoś powie "cud" i nauka nie powinna się tym zajmować? A może pacjent omyłkowo połknął inny lek i przypadkowo odkrył nową metodę leczenia?
Gdyby Wilhelm Röntgen uznał że nowe promienie do cud, nie należałoby ich badać?

To, że ktoś, coś, gdzieś i kiedyś nazwał cudem, nie zwalnia naukowców od próby wytłumaczenia zjawiska (oczywiście dotyczy to tylko zjawisk których zajście udowodniono). W przeciwnym razie Nauka oddałaby wielkie pole działania szarlatanom