Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

Pana odpowiedz jest zbyt grubiańska w treści i formie, aby na nią odpowiadać.

> Powoływanie się na p. Bratkowską jest chyba najsłabszym z możliwych argumentów.

Nie zauważyłam, bym użyła Bratkowskiej jako argumentu. Czy mógłbyś wskazać frazy, które by na to wskazywały?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Poszukam, ale chyba odbiegamy od tematu wątku.

Stwierdzenie, że to, co powiedziała Bratkowska jest dobrą odpowiedzią. Bratkowska na długo ośmieszyła ruch proaborcyjny, co przyznają nawet uczestnicy tego ruchu (J. Senyszyn). Swoimi niezbornymi i kuriozalnymi wypowiedziami dobrze pokazuje miałkość i pustkę, którą - być może z pewnym zdziwieniem - odnajdziemy za szczytnymi hasłami.

> Stwierdzenie, że to, co powiedziała Bratkowska jest dobrą odpowiedzią.

Nie, to przykład, a nie argument. Bądź łaskaw nie bawić się w takie tanie manipulacje.

>Bratkowska na długo ośmieszyła ruch proaborcyjny, co przyznają nawet uczestnicy tego ruchu (J. Senyszyn).

I znów - bądź łaskaw nie bawić się w tanie manipulacje - części ruchu pro-choice nie spodobała się wypowiedź Bratkowskiej, części zaś - wręcz przeciwnie. Nijak nie można żadnej z tych opinii w środowiskach feministycznych uznać za obowiązującą, a mnie nijak nie obowiązują opinie żadnej konkretnej tego ruchu frakcji; pani Senyszyn też nie jest dla mnie autorytetem, naprawdę. Ja zasadniczo nie uznaję koncepcji autorytetów. Mogę się z kimś zgadzać albo nie, ale nawet jeśli z kimś zgadzam się częściej niż z innymi (nie, nie mówię o pani Senyszyn), jego opinia na konkretny dany temat nie jest dla mnie żadną wyrocznią.

Ja w pełni pochwalam wypowiedzi Bratkowskiej w temacie aborcji, a propos zaś możliwości jej przeprowadzenia stwierdziła po prostu fakt. To, co w Polsce wydaje się niektórym ośmieszeniem czy wstrząsającą niedelikatnością, w wielu innych krajów nie wzbudziłoby żadnych emocji. Aborcja to po prostu kolejna procedura medyczna i deklaracja możności przeprowadzenia jej dowolnego dnia roku to zwykły truizm, a Bratkowska, jak to ładnie zauważył Jarosław Klebaniuk tylko "przewietrzyła trochę polski konserwatywny sposób mówienia o "tej sprawie"".

>Swoimi niezbornymi i kuriozalnymi wypowiedziami dobrze pokazuje miałkość i pustkę, którą - być może z pewnym zdziwieniem - odnajdziemy za szczytnymi hasłami.

Bardzo chętnie zapoznam się z przykładami tego, co konkretnie uważasz za niezborność - chyba, że chodzi ci o przejęzyczenie w kwestii podwiązywania jajowodów - jeśli tak, możesz się nie fatygować. Wypowiedzi Bratkowskiej na temat aborcji były generalnie raczej konsekwentne. Co uważasz za kuriozalne, jakoś szczególnie mnie nie interesuje - to kwestia dość indywidualna. Dla mnie na przykład kuriozalne jest stwierdzenie ""Taki jest niestety los kobiet." - widzisz, mój los na przykład taki nie będzie, nie jest też takim los setek tysięcy kobiet korzystających z możliwości terminacji niechcianej ciąży.

Inna rzecz, że nie Bratkowska jest tu głównym tematem, a sprowadzanie torów konwersacji na analizę jej wypowiedzi wydaje się kolejną próbą manipulacji

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>jednostronną indoktrynację, której Pan niestety uległ).
Człowieku, ogarnij się i przestać obrażać maceoxa. Maceox to człowiek, który patrzy, słucha, czyta, myśli i wyciąga wnioski, a nie idiota, który "ulega indoktrynacji".

O niezborności i kuriozalności to ja bym mogła coś powiedzieć w kontekście wypowiedzi kościelnych dostojników od I wieku po 2014 rok, ale mi się zupełnie nie chce.

> Proszę przypomnij gdzie i na co nie odpowiedziałem -
> powoli gubię się w meandrach wielowątkowej (ale bardzo ciekawej!) dyskusji.

Chyba krócej będzie, gdy przypomnę z pamięci.
Mowa była o potencjalnej szkodliwości nadstawiania drugiego policzka, oraz znalezieniu dziś alternatywnych, bardziej korzystnych postaw ludzkich.

Podałem hipotetyczny przykład chłopaka Twojej córki, który kradnie ci rower na paserkę, a Ty się później dowiadujesz się o tym z pewnego źródła. Z tego co pamiętam, Twoje rozwiązanie wyglądałoby tak: idziesz do córki i mówisz jej, żeby z nim zerwała, później chcesz odzyskać rower idąc (chyba?) na Policję.
Ja określiłem to rozwiązanie jako słabe, a już na pewno mało dydaktyczne.
Dalej nie interesował Cię mój alternatywny punkt widzenia, więc go nie podałem.

>Wiesz doskonale. Jesteś tak samo katolikiem jak ja.

Dość ciekawe podejscie. Nieważne kim się człowiek sam czuje, co myśli i jak żyje. Jeśli został ochrzczony - jest katolikiem. Tja..


> Jeżeli masz dzieci, są ochrzczone. Jeżeli będziesz mieć - będą.

Tu się mylisz, ale ok - na potrzeby rozmowy niech tak zostanie.

>Owszem, wielokrotnie rozmawiał z uczonymi w piśmie i faryzeuszami.

Jednak nie po to, aby ich do czegoś nakłaniać. Prawda? Pokazywał im ich błędy w swoim domniemaniu punkt widzenia. Oni o coś pytali - on odpowiadał. Piszę "w swoim domniemaniu", ponieważ faryzeusz w rozumieniu i ujęciu Biblii NT, a w rzeczywistosci to dwie różne sprawy.

> Rozmowy te na pewno nie polegały na monologach Jezusa.
> W tym sensie np. teologia jest naśladowaniem Jezusa.

Nie rozmawiamy o spisanych tomach, które wg teologow z tego wynikają, tylko o samej postawie Jezusa.
Może inaczej: tu chodzi mi bardziej o formę, niż o treść.

> Z naukami zwracał się natomiast do prostego ludu
> (trudno, aby z nim dyskutował jak z tamtymi).

Po pierwsze tylko do tego tłumu, który szedł za nim i chciał go słuchać.
Po drugie nikogo nie nakłaniał w tym dorotliwym sensie, o którym napisałem wcześniej:
Cytat:

W czym chciałbyś tego Jezusa naśladować, a w czym nie?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie obrażam, niech Pani nie przesadza. Niech Pan Maceox prześle stosowne linki.

Errata: jest powyżej "jakiś", powinno być: "jakichś".

Ekhem... ja tak w sprawie tego trzmiela nieszczęsnego (szerszenia zresztą też to dotyczy).

Dość często spotyka się ten przykład, jako "dowód", że "to cało, panie, nauko, to bardzo głupio jest" i byle owad ją zakasować potrafi.

Rzecz jest tymczasem od dawna już wyjaśniona.
Przekonanie, że trzmiel (czy szerszeń) latać nie powinien wzięło się z błędnego założenia, że jego skrzydła są sztywne - wtedy faktycznie tej siły nośnej byłoby trochę za mało.
Jak jednak pokazały wykonane przy użyciu odpowiednio zaawansowanej technologii filmy - te skrzydła są elastyczne i przy pracy wyginają się na krawędziach, co daje owadowi dodatkową siłę odbicia polepszającą jego lotnicze parametry o kilkanaście procent.
Tyle mu już w zupełności wystarcza.

Rozwiązanie zawsze jest - tylko mądrze poszukać go trzeba.

A gmin rozumowi bluźni.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Rozwiązanie zawsze jest - tylko mądrze poszukać go trzeba.

No właśnie, też to miałem właśnie na myśli odpowiadajac na "udowadnianie", "przetłumaczanie" czy "twierdzenie" Elaspa o niemożliwosci czyjejś postawy (czy jak on tam pisał).
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Pan Andrzej zaczął ze mną rozmawiać po partnersku, gdy tylko sam zaprzestalem agresywnego głoszenia moich prawd
> To zaczyna brzmieć komicznie. Przecież takimi wyznaniami tylko potwierdza Pan moją tezę!
> Proszę o link do jakiś wypowiedzi, pokazujących: a) całkowitą niezgodność poglądów, b) partnerską wymianę zdań pomimo tej niezgodności (wymianę poglądów, dyskusję, a nie jednostronną indoktrynację, której Pan niestety uległ).
W zasadzie, to nie wiem, dlaczego mam Panu wykazywać, że nie jestem wielbłądem, ani że nie jest nim Pan Bogusławski. Pan i tak swoje wie i swoją prawdę zawsze nam tu wetknie. Prosił Pan o ty, by zgłosil się ktoś, kto mimo całkowitej odmienności poglądów byl traktowany przez pana Andrzeja po partnersku, więc się zgłosiłem.

Oczywiście nie wierzy mi Pan, ale gdy przedstawię dowody, to natychmiast zacznie Pan wykazywać, że albo to jednak nie była całkowita niezgodność, albo też, że to nie było po partnersku. I zupełnie nie wiem, dlaczego mam poddawać moje rozmowy z Panem Andrzejem Pańskiej WIELCE SPRAWIEDLIWEJ analizie, po której dopiero się okaże, czy byłem traktowany po partnersku, czy też nie, skoro moje oświadczenie zupełnie się tutaj nie liczy.

A gdy się okaże, że jednak byłem traktowany po partnersku, to oczywiście Pana zdaniem tylko dlatego, że ogólnie uległem indoktrynacji (nawet pomimo pozornej różnicy zdań w konkrentym temacie).

Ponieważ to jednak publiczne forum, to może i warto wskazać na to, że tu umiejętność rozmowy (nawet z P. Boguslawskim) wcale nie zależy od wyznawania tego samego światopoglądu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,432220#w435382
i dalsza dyskusja
oraz tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,432220#w435380
i dalsza dyskusja

www.racjonalista.pl/forum.php/s,406043#w409859
odpowiedź Pana Andrzeja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,406043#w410139
i dalsza dyskusja

Następnie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,438702#w438910
i dalsza dyskusja
Tu warto zwrócić uwagę na słowa Pana Andrzeja:
Cytat:
Przypominam, że wykazane miało być, że są osoby o odmiennych poglądach które Pan Bogusławski traktuje po partnersku.

Jak to Panu nie wystarczy to dam więcej, ale wolalbym Panu oszczędzić wgłębiania się w dyskusję o przypadku w przyrodzie... Takie mam dobre serce. Tam również nie zgadzamy się z Panem Andrzejem wcale, ale dyskusję (choć momentami ostrą) prowadzimy w moim odczuciu po partenrsku, chociażby dlaetego, że staramy się nasze stanowiska merytorycznie uargumentować.

Zupełnie nie wiem, dlaczego Panu dałem te linki. Pan nimi natychmiast powywija po swojemu. Tyle, że ja się tym zupelnie nie przejmuję, gdyż Pan nie jest tu samotnym sędzią.

> Jak rozumiem, ma więc prawo zabić dziecko urodzone, połączone z nią (jeszcze) pępowiną. Czy tak?

Określiła to chyba kiedyś liliac: nie ma prawa usunąć ciąży, gdy dziecko może przeżyć już samo. Przed tym czasem częśc kobiet uważa, że mają takie prawo.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Określiła to chyba kiedyś liliac: nie ma prawa usunąć ciąży, gdy dziecko może przeżyć już samo. Przed tym czasem częśc kobiet uważa, że mają takie prawo.

Doprecyzuję - nie widzę wskazań do przeprowadzania aborcji w momencie, gdy możliwe jest po prostu sztuczne wywołanie porodu i zlikwidowanie tym samym niechcianego naruszenia integralności cielesnej ciężarnej, które to naruszenie jest dla mnie głównym powodem aborcję uzasadniającym (pomijając kwestie medyczne, etc) - i taka opcja powinna zostać przedstawiona ciężarnej chcącej ciążę terminować jako zamiennik aborcji. Głównym celem aborcji nie jest przecież generalnie uśmiercenie zarodka/płodu, a usunięcie go z ciała kobiety, która go tam nie chce. W przypadku podsuwanym przez Elaspa moim zdaniem załatwi tę kwestię przecięcie pępowiny

[zanim Elasp rzuci się klarować ci inne ewentualności - owszem, znam linię argumentacji, która może być użyta, by uzasadnić przyzwolenie na "aborcję" i w takim przypadku, nie uważam jej jednak za przekonującą]

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

> A jeżeli kobieta nie będzie chciała dziecka, a ojciec - tak? Co wtedy?

Delikatne próby nakłaniania? Rozmowy i wspólne dociekanie przyczyn 'niechcenia' + próby zmiany ich? Ostateczne odpuszczenie lub rozwód i poszukanie sobie takiej która chce?
Elaspie, to jest m.in. wyzwanie dla faceta. Wstyd cedować to na koleżanki z forum, poza tym w praktyce one tego za Ciebie nie zrobią. Musisz sam stawić temu czoła. Czasami po 10, nawet po 5 latach ludzie zmieniają swoje nastawienie i cele w życiu. Trzeba się z tym liczyć. "Taki już los mężczyzny"
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać