>Ale co będzie po śmierci, w życiu wiecznym.... to jest ważniejsze )) Życie tu to chwilka... a wieczność?

Jaka wieczność? Logarytmiczna, wykładnicza, biblijna? Podobno jaka by nie była, najbardziej dłuży się pod sam koniec

"Po śmierci nic nie będzie", w szczególności nie będzie hurys ani aniołków na skrzydłach, ani ognistego piekła. Nie spotkasz też osób, które kiedyś umarły. Będzie natomiast zwyczajnie, dokładnie tak, jak odbywa się od stuleci. Zostaniesz zakopany w drewnianej skrzynce przez kolesi, którzy nieźle na tej robocie zarobią, rodzina i znajomi trochę postoją i pójdą na obiad, a potem wrócą do swoich spraw. Przyzwyczają się do tego, że Ciebie nie ma. Natomiast Ty będziesz w tej skrzynce przechodzić wszystkie naturalne stadia rozkładu. Zacznie się od złożonych na Twoim ciele jaj owadów, które przyleciały po śmierci - muchówek, chrząszczy, motyli i innych, przypadkowo zawleczonych na Twoje ciało. Od środka zjedzą Cię Twoje własne enzymy, bakterie, grzyby, od zewnątrz larwy owadów i robaki, które dostały się do skrzynki. Podczas swojego rozkładu wyprodukujesz sporo gazów, które razem z płynami uwolnionymi z tkanek wsiąkną w grunt. Zamienisz się powoli w próchnicę, i będziesz się nadawał do powtórnego wykorzystania przez przyrodę.

To co opisałem, jest powszechnie wiadome. Wiemy o tym, ponieważ byli odważni ludzie, którzy zaglądali do grobów i obserwowali procesy rozkładu. Sam być może też wiesz o tym, jeżeli obserwowałeś kiedyś rozkład nieżywego ciała. Badania tego typu nie wskazują że istnieje jakiekolwiek życie wieczne, chyba że uznamy za takie fakt powrotu do obiegu pierwiastków w przyrodzie. Wtedy mógłbyś być częścią kaczki, mrówki lub jakiejś trawy, i to naraz! Odrodzenie się w wielu żywych organizmach jest fajne, ale prawdopodobnie Twoja świadomość zgaśnie wcześniej. Podejrzewamy, że świadomości po śmierci nie ma, ponieważ umarli nie rozmawiają o tym, co myślą. Babcia po wybudzeniu ze śmierci klinicznej powiedziała, że nic nie ma. Zatem wszystkie znane mi dowody wskazują na to, że umierasz, i znikasz, tak po prostu. Nie ma Ciebie tak samo, jak nie było Cię przed poczęciem. Co najwyżej przez jakiś czas trwasz jeszcze w pamięci osób, które Cię znały.

---

-pio-

Niech mi ktoś przypomni, w której to powieści Lema dyskutanci tak dobrze znali swoje argumenty i kontrargumenty, że przyporządkowali im numery, którymi rzucali w czasie rozmowy zamiast przytaczać pełne treści?

Skoro do tej pory nie udało się wyprowadzić wzoru na istnienie/nieistnienie wyższych bytów, to może warto skorzystać z tego pomysłu w kwestii B/boga?
- Udowodnij, że Bóg nie istnieje (1)
- Udowodnij, że nie istnieje czajniczek (2), itd..

Nowym uczestnikom dysputy zalecałoby się najpierw wyuczenie tych kodów, co by nie strzępić klawiatury po próżnicy. No bo ile można?

>Niech mi ktoś przypomni, w której to powieści Lema dyskutanci tak dobrze znali swoje argumenty i kontrargumenty, że przyporządkowali im numery, którymi rzucali w czasie rozmowy zamiast przytaczać pełne treści?

"Kongres futurologiczny". Ale chodziło raczej o sprawy organizacyjno-techniczne:

Cytat:

>"Kongres futurologiczny". Ale chodziło raczej o sprawy organizacyjno-techniczne:

Dzięki. Tak to jest jak się wie, że trąbią, ale nie wie w którym kościele

>Dzięki. Tak to jest jak się wie, że trąbią, ale nie wie w którym kościele
>
Jak trąbią, to musi Jasna Góra jest

(Hehe! Cwaniara jestem, bo "Kongres" czytałam przynajmniej trzy razy, a co smaczniejsze fragmenty - dziesiątki.)

>(Hehe! Cwaniara jestem, bo "Kongres" czytałam przynajmniej trzy razy, a co smaczniejsze fragmenty - dziesiątki.)

Staszek rządzi! Niech żyje sepulenie! Do dziś trzymam w pracy Cyberiadę, i lubię czasem znienacka otworzyć do dowolnej stronie i zacytować towarzystwu przygodne zdanie. A wszystkie są przednie!

---

-pio-

Kwestia istnienia niematerialnego Boga jest niefalsyfikowalna, nie jest możliwe badanie tego przez naukę. Nauka ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza.
Wierzący w Boga nie muszą się przejmować brakiem naukowych dowodów,
tak jak agnostycy nie powinni argumentować: nie ma dowodów na istnienie Boga, więc nie istnieje.
Przyjęcie, że Bóg to Pierwsza Przyczyna wszystkiego, to aksjomat na którym zbudowana jest teoria, dobrze tłumaczy dlaczego nauka nie może i nigdy nie będzie mogła udowodnić istnienia Boga.

Mi wystarczą moje osobiste doświadczenia, bym mógł przyjmować, że Bóg istnieje.

>Mi wystarczą moje osobiste doświadczenia, bym mógł przyjmować, że Bóg istnieje.

Tu mnie zainteresowałeś.
Mam dwa pytania:
Jak określasz boga?
Jakie to może być doświadczenie?
Jeśli któreś jest dla Ciebie prywatne, to nie odpowiadaj.

Pozdrawiam

>Jak określasz boga?

Pierwsza Przyczyna wszystkiego, pierwotna Jedność.
Bóg jest osobowy i jest możliwy z nim kontakt, jak między każdymi dwiema osobowościami.

>Jakie to może być doświadczenie?

Doświadczenie na zasadzie odczuwanie obecności ojca przez niemowlaka.
Nie do końca zrozumiałe, trudne do przekazania w słowach.
Uważam, że tylko przez osobiste doświadczenie można to zrozumieć.
Wierzący wiedzą o co chodzi, niewierzący nie wiedzą, dziwią się i czasem pukają w czoło

Ok. Choć nie pojmuję i nigdy tak nie czułem, a także się nie zapowiada.
Jeśli ci z takim odczuciem dobrze, to twoja droga życia.
Dla mnie kolejny krok w próbie zrozumienia ludzkiej religijności.
Pytałem o to, z powodu twojego udzielania się tutaj.
Człowiek religijny wśród większości bezreligijnej ... więc jaka jest jego religijność ...

Pozdrawiam

>Ok. Choć nie pojmuję i nigdy tak nie czułem, a także się nie zapowiada.
> Dla mnie kolejny krok w próbie zrozumienia ludzkiej religijności.

Sądzę, że pojmujesz czym jest dobry ojciec dla dziecka?
Wiesz, dlaczego dziecko nie musi się zbytnio martwić w co się ubrać, co będzie jutro,
Nie muszę tłumaczyć dlaczego dziecko dobrze robi gdy się słucha dobrego i mądrego ojca?

Wyobraź sobie, że istnieje Ojciec, który jest rodzicem dla wszystkich ludzi.
Jest o wiele mądrzejszy, jego dobroć o wiele przewyższa najlepszego ludzkiego rodzica jaki kiedykolwiek istniał lub będzie żył na Ziemi.
Wszystko co dookoła obserwujemy nie jest przypadkowe, zostało specjalnie zbudowane przez Ojca byśmy mogli żyć i rozwijać się zgodnie z doskonałym planem naszego Ojca.
Jesteśmy jak przedszkolaki w piaskownicy, którzy radośnie się bawią, bo wiedzą, że jego rodzice są gdzieś w pobliżu. Czy taka idea Ojca jest do przyjęcia?
Wyobraź sobie, co by było gdybyś miał pewność, ze taki Ojciec istnieje.
Czy wtedy ludzka religijność byłaby bardziej zrozumiała?
Czy będzie jasne wtedy, dlaczego taka droga życia jest jedyną właściwą dla ludzi wierzących?

>Sądzę, że pojmujesz czym jest dobry ojciec dla dziecka?
>Wiesz, dlaczego dziecko nie musi się zbytnio martwić w co się ubrać, co będzie jutro,
>Nie muszę tłumaczyć dlaczego dziecko dobrze robi gdy się słucha dobrego i mądrego ojca?

Ojciec to ojciec. Jak sobie spłodzą z matką dzieciaka, to rodzicują, albo przynajmniej próbują to robić, bywa że i nie. Tylko co ma do tego jakiś bóg? Tego za chiny nie pojmuję.
Co znaczy dobre i mądre? A jak ojciec taki nie jest? Nie mówiąc o tym już, że bóg sam w sobie jest mocno kontrowersyjny swoją psychopatyczną manią dręczenia wrogów, karania ludzi za pierdoły, pociągu do obciętych napletków. Pardon, ale biblijny sadysta mnie nie fascynuje. Niby jest jeszcze opcja deizmu, tylko dla mnie to jest zbędny balast, ot jeden mem mniej, który nic mi nie daje.

>Wyobraź sobie, że istnieje Ojciec, który jest rodzicem dla wszystkich ludzi.

Ale tu jest mały problem. Przyjmijmy, że mężczyzna i kobieta mają dziecko. I jeszcze jest jakiś Ojciec, który jest ojcem tej trójki. Toż to jakieś intelektualne szaleństwo. Ale czegoż to się spodziewać. Jeden bóg w trzech osobach. Kochający bóg, zsyłający do piekła. E tam.
Bóg ojcem wszystkich ludzi, na cholerę ta cała dyskoteka z płcią.
W niektórych rodzinach zdarzają się różne sytuacje. Ojciec ma dzieci z córką, Jest dawca nasienia i ojciec wychowujący. A tu jeszcze dochodzi in vitro. U lala.
Wybacz, ale nie pojmuję. Nie dla mnie to.

>Jest o wiele mądrzejszy, jego dobroć o wiele przewyższa najlepszego ludzkiego rodzica jaki kiedykolwiek istniał lub będzie żył na Ziemi.

No po lekturze Biblii, ta jego mądrość, dobroć i cały jego instynkt macierzyński, oj ... ojcowski ... stoi pod ogromnym znakiem zapytania.

>Wszystko co dookoła obserwujemy nie jest przypadkowe, zostało specjalnie zbudowane przez Ojca byśmy mogli żyć i rozwijać się zgodnie z doskonałym planem naszego Ojca.

To nawet więcej niż syn, dom, samochód i drzewo. Prawdziwe czary Boba Budowniczego.
Doskonały plan ... cóż ... mamy wady wzroku ... sukinsyńską naturę: uważny, albo martwy - to nie poduszka dla tłustego kotka ... nowotwory ... tak ... doskonały plan naszego Kochającego Ojca. Osobliwa to miłość. A jeszcze ta japońska tragedia ... Ojciec to fenomenalny.
Jakby mi małemu dzieciakowi biologiczny (nie boski) ojciec rozpieprzył wszystkie babki umęczone całym dniem zabawy, byłbym wkur ... niemiłosiernie na niego.

>Jesteśmy jak przedszkolaki w piaskownicy, którzy radośnie się bawią, bo wiedzą, że jego rodzice są gdzieś w pobliżu.

Ja się czuję już duży. Wybacz, ale nie mogę inaczej tego skomentować, byłym nieszczery. Mi się to kojarzy z mną, jako jednym takim małym pomidorkiem w ogromnej szklarni i po tej szklarni szwenda się jakiś dozorca - ogrodnik. Albo z mróweczką w mrowisku, które jakiś kapryśny cham może w każdej chwili rozpierniczyć.

> Czy taka idea Ojca jest do przyjęcia?

Szczerze, dla mnie ni cholery.

>Wyobraź sobie, co by było gdybyś miał pewność, ze taki Ojciec istnieje.

Nie chcę mieć takiej pewności.

>Czy wtedy ludzka religijność byłaby bardziej zrozumiała?

Ludzka religijność, to kwestia ludzkiego umysłu.

>Czy będzie jasne wtedy, dlaczego taka droga życia jest jedyną właściwą dla ludzi wierzących?

Ludzka religijność jest zrozumiałą w historycznym etapie ewolucji ludzkiej. Jednoczyła plemiona. Dawała motywy do działań grupowych, bo były one korzystne dla przetrwania. Jakąś tam wiedzę stada, prymitywną, ale dającą wystarczającą przewagę.

A teraz są inne czasy, inna technologia, inne możliwości. No i oczywiście nauka. Religia w czasach teraźniejszych wypada kompletnie nietrafnie. Nie jest odpowiedzią
na nic. Stała się organizacją żerującą na naiwnych. Nie jest odpowiedzią i nie jest wyzwaniem. Jest echem przeszłości.

Jeśli komuś to potrzebne, rozumiem, jego sprawa.
Ale dziwi mnie to podejście ...

Dzięki za odpowiedź, bo przypuszczam, że udzielenie jej tutaj nie jest łatwe.

Pozdrawiam

>> Czy taka idea Ojca jest do przyjęcia?
>Szczerze, dla mnie ni cholery.

Ja ci przedstawiam ideę doskonałego, super dobrego Ojca, ty piszesz o takim co rozwala babki, i co napuścił na nas bakterie, nowotwory i trzęsienia Ziemi.
Bóg, którego ty przedstawiasz rzeczywiście jest nie do przyjęcia.

>Doświadczenie na zasadzie odczuwanie obecności ojca przez niemowlaka. Nie do końca zrozumiałe, trudne do przekazania w słowach.
Obecność ojca przy niemowlaku jak najbardziej jest zrozumiała, przynajmniej dla mnie.

>Nie do końca zrozumiałe, trudne do przekazania w słowach.
Całkiem jak w piosence Arki Noego
'Dziękuję Ci tato za wszystko co robisz,
Że bawisz się ze mną, na rękach mnie nosisz.
Dziękuję Ci tato i wiem to na pewno
Przez cały dzień czuwasz nade mną!'

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Kwestia istnienia niematerialnego Boga jest niefalsyfikowalna,

Tym samym i sensu jest pozbawiona.

>Wierzący w Boga nie muszą się przejmować brakiem naukowych dowodów,

Wierzący w Boga w ogóle niczym przejmować się nie muszą .

>tak jak agnostycy nie powinni argumentować: nie ma dowodów na istnienie Boga, więc nie istnieje.

No, owszem - agnostycy, jeśli zależy im na nazywaniu się agnostykami właśnie, nie powinni mówić, że Bóg nie istnieje, drogi Watsonie.

>Przyjęcie, że Bóg to Pierwsza Przyczyna wszystkiego, to aksjomat na którym zbudowana jest teoria,

Żeby to jedna...

>dobrze tłumaczy dlaczego nauka nie może i nigdy nie będzie mogła udowodnić istnienia Boga.

Cosik słabo rozumiem - czemu przyjęcie, że Bóg to Pierwsza Przyczyna wszystkiego miałoby tłumaczyć (i to jeszcze dobrze) dlaczego nauka nigdy nie będzie mogła udowodnić istnienia Boga? Oświeć mnie prostego .

>Mi wystarczą moje osobiste doświadczenia, bym mógł przyjmować, że Bóg istnieje.

Nie wątpię .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Cosik słabo rozumiem - czemu przyjęcie, że Bóg to Pierwsza Przyczyna wszystkiego miałoby tłumaczyć (i to jeszcze dobrze) dlaczego nauka nigdy nie będzie mogła udowodnić istnienia Boga? Oświeć mnie prostego .

Nie da się udowodnić teorii za pomocą założeń, z których ta teoria została zbudowana.
Bóg jest pierwszą przyczyną, jego istnienie jest pierwszym założeniem, z którego potem wszytko wynika.

>Nie da się udowodnić teorii za pomocą założeń, z których ta teoria została zbudowana.

Założenia teorii testuje się przy pomocy rzeczywistości .

>Bóg jest pierwszą przyczyną, jego istnienie jest pierwszym założeniem, z którego potem wszytko wynika.

Coś Ci się pomyliło. Pierwszą przyczyną są wągry Bieruta. To z nich wszystko wynika .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>nauka nie może i nigdy nie będzie mogła udowodnić istnienia Boga.
Słusznie. Bo też nauka nie zajmuje się udowadnianiem istnienia bądź nieistnienia tego czy innego bóstwa, tylko zupełnie czym innym.
>Mi wystarczą moje osobiste doświadczenia, bym mógł przyjmować, że Bóg istnieje.
Twoja wola. Byle się to nie kłóciło z oczywistymi faktami, bo wtedy pojawia się dysonans poznawczy.
Miłego dnia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
Cytat:Nie, nauka niczego nie opiera na wierze. Wszystkie jej twierdzenia muszą być wystawione pod sceptyczną weryfikację i w określonych warunkach muszą być powtarzalne. Nawet teorie i hipotezy budowane są na dotychczasowych ustaleniach nauki.
Nauka szeroko badając rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natkneła się na możliwość nadnaturalnego wpływu na naturalny porządek rzeczy. Gdy takiego wpływu nie ma, to nie ma też żadnego znaczenia istnienie bądź nieistnienie nadprzyrodzonej rzeczywistości - czyli Boga.
***************************************************

>Kwestia istnienia niematerialnego Boga jest niefalsyfikowalna, nie jest możliwe badanie tego przez naukę.

Wikipedia:
Falsyfikacja jako odmiana sprawdzania. Sprawdzanie - definiując za Ajdukiewiczem pojęcie - jakiegoś zdania, np. zdania "a jest b" polega na rozwiązaniu zadania, które znajduje swe słowne sformułowanie w tzw. pytaniu rozstrzygnięcia "czy a jest b?" . Rozwiązaniem jest udzielenie jednej z dwóch właściwych odpowiedzi: "a jest b" albo "a nie jest b" na podstawie stwierdzenia prawdziwości lub fałszywości pewnych następstw wyprowadzonych ze zdania "a jest b". W związku z powyższym procedura sprawdzania nie wyznacza jednoznacznie postaci konkluzji, wyinferowanie której zakończy proces sprawdzania.

W procesie sprawdzania wyróżnić można następujące fazy: (a) postawienie pytania rozstrzygnięcia: "czy a jest b?"; (b) wyprowadzenie ze zdania "a jest b" jakichś następstw; (c) uznanie lub odrzucenie tych następstw.
Wnioskowanie (inferencja), prowadzące do uznania lub odrzucenia tych następstw i w sumie do uznania lub odrzucenia zdania sprawdzanego, przebiega jedną z dwóch dróg: (1) od odrzucenia następstw do odrzucenia racji - droga dedukcyjna; (2) od uznania następstw do uznania racji - droga dedukcyjna albo redukcyjna: (2.1.) dedukcyjna gdy następstwa są równoważne ze zdaniem sprawdzanym; (2.2.) redukcyjna gdy następstwa nie są równoważne ze zdaniem sprawdzanym.

Tak rozumiane sprawdzanie występuje w dwóch odmianach: sprawdzanie pozytywne, które również występuje w dwóch odmianach:
weryfikacji czyli potwierdzenia całkowitego (przykład: "Wszystkie dziewczyny w wieku 17-19 lat mieszkające obecnie w Łodzi są dziewicami" - całkowite potwierdzenie tego zdania jest możliwe, o zdaniu tym powiemy, że jest weryfikowalne, a procedurę potwierdzenia go - wskazując na owe dziewice - nazwiemy weryfikacją)
konfirmacji czyli potwierdzenia częściowego (przykład: "Wszystkie orbity planet są elipsami" - całkowite potwierdzenie tego zdania nie jest możliwe, nic nie wiemy ani o orbitach planet których jeszcze nie ma, ani o orbitach planet, których już nie ma, o zdaniu tym powiemy, że jest konfirmowalne, a procedurę potwierdzenia - wskazując na orbity planet naszego układu słonecznego, czyli tylko na pewną podklasę planet - nazwiemy konfirmacją;
sprawdzanie negatywne, które też występuje w dwóch odmianach:
dyskonfirmacji, czyli osłabienia mocy danego twierdzenia (przykład: "Wszystkie dziewczyny w wieku 17-19 lat mieszkające obecnie w Łodzi są dziewicami" - o zdaniu tym powiemy, że jest dyskonfirmowalne i zostało zdyskonfirmowane wskazując, że niektóre z Łodzianek znajdujące się w tym przedziale wiekowym nie są dziewicami);
falsyfikacji, czyli wykazania fałszywości (przykład: "Wszystkie orbity planet są okręgami" - o zdaniu tym powiemy, że jest falsyfikowalne i zostało sfalsyfikowane, wskazując na orbity planet naszego układu słonecznego). (W praktyce, różnice między dyskonfirmacją a falsyfikacją są tak znikome, że, bardzo często, dla obydwu procedur stosuje się określenie falsyfikacja.)
Nieudaną próbę falsyfikacji jakiegoś twierdzenia nazywa się niekiedy (za Popperem) koroboracją. Teoria czy hipoteza została skoroborowana w chwili gdy nie udało się wykazać jej fałszywości. O takiej teorii lub hipotezie Popper mówi, że "okazała hart" ze względu na negatywny wynik eksperymentu falsyfikującego. W stosunku do następującego twierdzenia: "Wszystkie orbity planet są elipsami", powiedzieć możemy, że zostało skoroborowane ponieważ (mimo poszukiwań - prób falsyfikacji) nie jest znana orbita planety, która nie jest elipsą.
Powiedzmy, że poddajemy procedurze falsyfikacji.
Ale co!?
Co możemy poddać procedurze falsyfikacji? Nawet Trolle, Krasnale i Baby Jagi mają mają bardziej spójne logicznie definicje, niż wyspekulowany filozoficznie "bóg" - nie mówiąc już o religijnym bełkocie opisującym "niedefiniowalnego Boga".

>Nauka ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza.
Nauka nie zajmuje się zaprzeczaniem wyspekulowanych czy wyfantazjowanych wytworów ludzkiego umysłu.

>Wierzący w Boga nie muszą się przejmować brakiem naukowych dowodów,
>Mi wystarczą moje osobiste doświadczenia, bym mógł przyjmować, że Bóg istnieje.
100% racji!
"Nas nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda!

@@@
.

>100% racji!"Nas nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda!

wypisz wymaluj charakterystyka ateisty walczącego

Rozumiem że zwykły kowalski nie wierzy w grawitację tylko od ręki wyprowadza wzór na istnienie takowej w naszym świecie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>wypisz wymaluj charakterystyka ateisty walczącego

A jaka jest charakterystyka ateisty niewalczącego?

>Rozumiem że zwykły kowalski nie wierzy w grawitację tylko od ręki wyprowadza wzór na istnienie takowej w naszym świecie

No przecież jest różnica między (1)grawitacją, a (2)wyobrażeniem grawitacji.

(1)-Istnieje, (2)-Istnieje

Tak samo jak jest różnica między (1)bogiem, a (2)wyobrażeniem boga.

(1)-Nie Istnieje, (2)-Istnieje

Jaki ma sens porównanie grawitacji do boga? Jeśli to tylko nazwy, to można się pobawić: po jednej stronie fioletowy krasnal, a po drugiej krowa z szesnastoma nogami.
Jeśli rozmawiamy tylko o wyrazach, to w porządku. Tu jest kot, a tam paprotka, ale nie muszą w ten sposób być nazwane.

(1)Chodzi o wiedzę o rzeczywistości, czy (2)liczenie owsików w tyłku boga?

(1)- Tu chyba mamy całkiem dobre narzędzia ...
(2)- Jeden powie, że pięćdziesiąt, drugi sto, a trzeci, że z pewnością ani jednego, nie mówiąc już o czwartym, który będzie walczył na śmierć i życie, o prawdę nieposiadania przez boga ohydnego tyłka ...

Pozdrawiam

> Co możemy poddać procedurze falsyfikacji?

Weźmy na przykład życie pozaziemskie. Czy możemy je poddać procedurze falsyfikacji?
Nauka szeroko badając rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na możliwość życia pozaziemskiego.
Czy to jest problem, którym mogą zajmować się naukowcy?

>> Co możemy poddać procedurze falsyfikacji?
>Weźmy na przykład życie pozaziemskie. Czy możemy je poddać procedurze falsyfikacji?

To jednak portal dla racjonalistów, a nie gimnazjalistów. Wystarczy zajrzeć do Wikipedii:
Falsyfikowalność jako podstawa rozróżnienia.
Kluczowe znaczenie dla rozróżnienia czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności. Pojęcie to zostało wprowadzone przez Karla Poppera w dziele "Logika odkrycia naukowego". Teoria opisująca pewien aspekt rzeczywistości, zjawisko czy zdarzenie historyczne, aby móc być uznaną za naukową, musi spełniać następujące kryteria:

* Musi zostać ogłoszona publicznie i musi być możliwe zapoznanie się szerokiej społeczności z treścią teorii. Nauki nie uprawia się w cieniu gabinetów i chociaż zakres upublicznienia wyników badań może obejmować różny krąg odbiorców, od specjalistów pracujących w danej dziedzinie w komunikacji prywatnej do publikacji w popularnym piśmie adresowanym do laików, to jednak nie do pomyślenia jest uznawanie za naukową wiedzy tajemnej, niedostępnej dla nikogo poza powiedzmy znającymi tajemny alfabet. Z tego powodu magia czy alchemia posiadają cechy wiedzy nienaukowej.
* Teoria musi czynić przewidywania, im bardziej spektakularne tym lepiej. Im bardziej precyzyjnie teoria przewiduje wyniki doświadczeń lub konsekwencje zdarzeń, tym bardziej jest ona podatna na falsyfikację. Jako przykład negatywny można podać teorię geocentryczną Ptolemeusza. Co prawda pozwala ona czynić przewidywania, jednak na każdym etapie dopasowanie jej do danych doświadczalnych wymaga przebudowy istotnego czynnika modelu: dodania kolejnego epicyklu. Teoria heliocentryczna Kopernika, jakkolwiek nie pozwalała na przewidywanie położenia planet z dokładnością porównywalną z teorią Ptolemeusza, to jednak w zdumiewająco prosty sposób pozwalała wyjaśnić znaczną część obserwacji. Teoria względności Einsteina przewidywała zakrzywienie toru promienia światła w pobliżu dużych mas. Teoria Prusinera postulowała istnienie czynnika chorobotwórczego nie posiadającego kwasów nukleonowych, a nawet o "czysto chemicznej" naturze odpornego na działanie zabójczych dla żywych organizmów i wirusów warunków.
* Przewidywania teorii muszą być zgodne z uznanymi za obowiązujące teoriami i wiedzą. Kryterium to jest nieostre, gdyż można wyobrazić sobie rewolucyjną teorię wypowiadającą przewidywania o szerokim zakresie i kompletnie negującą istniejącą wiedzę (czasem jako przykład podaje się teorię względności Einsteina, jednak ona nie tyle negowała co uogólniała istniejące teorie). Jednak im bardziej teoria jest niezgodna z istniejącą wiedzą, tym bardziej rewolucyjne muszą być jej przewidywania, aby pozostała teorią naukową. Tym samym np. kreacjonizm, stwierdzając, że świat żywy został zaprojektowany i stworzony w pojedynczym akcie tworzenia przez istotę nadnaturalną, w taki sposób, że nie pojawiają się odstępstwa obserwacyjne od przewidywań teorii ewolucji, jest teorią nienaukową.
* Falsyfikowalność - jeśli hipoteza posiada powyżej wymienione cechy, to aby być teorią naukową, musi dopuszczać efektywnie falsyfikowalność, to znaczy musi w ramach tej teorii istnieć przewidywany wynik eksperymentu, wyjaśnienie zjawiska lub konsekwencji zdarzenia, który umożliwia stwierdzenie, że teoria jest błędna. Hipoteza, wedle której Słońce zbudowane jest w całości z węgla, zaś Księżyc z sera, są jak najbardziej teoriami naukowymi. Zostały one jednak obalone (dzięki analizie spektralnej lub lotom na Księżyc), czyli są to nieprawdziwe teorie naukowe. Z kolei przekonanie, że życiem człowieka sterują gwiazdy, oraz że wszelkie informacje o życiu człowieka zapisane są w jego dacie urodzenia, jest teorią nienaukową z następującego powodu: żaden astrolog nie zadał sobie trudu, aby podać przykład zdarzenia lub zjawiska, które przeczyłoby tej teorii.
Po przeczytaniu tego hasełka nawet średnio inteligentny gimnazjalista potrafi sam sobie udzielić odpowiedzi na pytanie czy życie pozaziemskie możemy poddać procedurze falsyfikacji? Gdy to za mało niech sięgnie do opracowań filozofów nauki.

>Nauka szeroko badając rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na możliwość życia pozaziemskiego.
>Czy to jest problem, którym mogą zajmować się naukowcy?
Nie wiem do kogo Pan te pytanie kieruje i zupełnie już nie wiem kto kiedy i gdzie wyraził zdanie o możliwości, bądź niemożliwości, życia pozaziemskiego? Pan?
Ja akurat uważam, że jest ono w miarę prawdopodobne (powyżej promila). Pytaniem jest dla mnie raczej, jakie formy i w jakiej odległości. Naukowcy zajmują się tym problemem i moim zdaniem czynią to słusznie.

@@@
.

> czy życie pozaziemskie możemy poddać procedurze falsyfikacji?

Pytam Pana o zdanie. Można czy nie?

>Ja akurat uważam, że jest ono w miarę prawdopodobne (powyżej promila). Pytaniem jest dla mnie raczej, jakie formy i w jakiej odległości. Naukowcy zajmują się tym problemem i moim zdaniem czynią to słusznie.

Napisał Pan wcześniej:
"Nauka nie zajmuje się zaprzeczaniem wyspekulowanych czy wyfantazjowanych wytworów ludzkiego umysłu."

Życie pozaziemskie nie jest wyspekulowanym wytworem ludzkiego umysłu?
Na jakiej podstawie naukowcy powinni się zajmować tym problemem?

.
Bardzo jestem zbudowany, że aż tak wysoko ceni Pan Bogusławskiego, ale polecam raczej książki. Gdy Pana interesuje życie pozaziemskie, to może niech Pan zacznie od "Wielkiego początku", który napisali Neil deGrase Tyson oraz Donald Goldsmith.
Te sprawy nie są aż takie proste. Najpierw był wiecznie stary pan z siwą brodą, któremu się nudziło.... Tu - nawet dla pobieżnej wiedzy - katecheta i Internet nie wystarczy. Potrzebne jest jakie takie oczytanie w literaturze przedmiotu.

>>czy życie pozaziemskie możemy poddać procedurze falsyfikacji?
>Pytam Pana o zdanie. Można czy nie?
No właśnie, ściągnąłem specjalnie dla Pana opis procedury falsyfikacji. Może teraz Pan się wypowie? Można czy nie? Potrafi Pan samodzielnie myśleć, czy nie?

>>Ja akurat uważam, że jest ono w miarę prawdopodobne (powyżej promila). Pytaniem jest dla mnie raczej, jakie formy i w jakiej odległości. Naukowcy zajmują się tym problemem i moim zdaniem czynią to słusznie.
To jest moje zdanie. Wypracowane po przeczytaniu wielu lektur. Ma Pan inne niech Pan nam przedstawi.
Tylko bez starych bajeczek z Genesis.

>Napisał Pan wcześniej:
"Nauka nie zajmuje się zaprzeczaniem wyspekulowanych czy wyfantazjowanych wytworów ludzkiego umysłu."
Podtrzymuję to w stu procentach.

>Życie pozaziemskie nie jest wyspekulowanym wytworem ludzkiego umysłu?
Spekulacje naukowe, czyli hipotezy budowane są zupełnie inaczej od spekulacji intelektualnych. Nawet tych poddanych metodologii filozoficznej, nie mówiąc już o mitach, łączonych później w systemy religijne.
Nie, nie jest wyspekulowanym wytworem ludzkiego umysłu. Istnienie życia pozaziemskiego jest mocno uzasadnioną naukową hipotezą, ze sporym prawdopodobieństwem doświadczalnej weryfikacji.

>Na jakiej podstawie naukowcy powinni się zajmować tym problemem?
Na podstawie naukowych hipotez, które są narzędziem naukowej metodologii.
Bez sporego oczytania i intelektualnej refleksji nad przyswajanym materiałem pozostaje Panu tylko wiara, a wierzyć to już można w każdą bzdurę.
Poczytaj Pan trochę. Może, by nie opowiadał Pan takich bajeczek o "życiu" warto zajrzeć do "Granic życia" Johna Postgate.

@@@
.

> Może teraz Pan się wypowie? Można czy nie?

Można.

>Nie, nie jest wyspekulowanym wytworem ludzkiego umysłu. Istnienie życia pozaziemskiego jest mocno uzasadnioną naukową hipotezą, ze sporym prawdopodobieństwem doświadczalnej weryfikacji.

Czy jeśli zdefiniuje się Boga jako jedną wielką osobowość, obejmującą wszelkie życie pozaziemskie, superorganizm złożony z całego życia, to czy istnienie takiego Boga będzie mogło być wtedy naukową hipotezą?

>Czy jeśli zdefiniuje się Boga jako jedną wielką osobowość, obejmującą wszelkie życie pozaziemskie, superorganizm złożony z całego życia,
Jako tako rozumiem poszczególne słowa, ale zupełnie nie rozumiem treści zdania, które miałoby być jakąś tam definicją.

>to czy istnienie takiego Boga będzie mogło być wtedy naukową hipotezą?
Uczeni w swojej hipotezie możliwości pojawienia się życia we wszechświecie przyjęli konieczność spełnienia czterech warunków. Są one zapisane na stronie 190 "Wielkiego początku", książki którą wyżej Panu poleciłem. Mnie interesuje to w niewielkim stopniu - Pana bardzo, a więc powinien Pan przeczytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

> miałoby być jakąś tam definicją.

Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?

> Są one zapisane na stronie 190 "Wielkiego początku", książki którą wyżej Panu poleciłem. Mnie interesuje to w niewielkim stopniu - Pana bardzo, a więc powinien Pan przeczytać.

Polecił mi Pan już kilka książek, nie zdążę ich wszystkich przeczytać.
Jak w skrócie wyglądają te cztery warunki, czy bardzo różnią się od definicji z Wikipedii, które Pan wcześniej cytował?

>Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?
Nie jest to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania. Dla budowy spójnego światopoglądu wystarcza mi wiedza poznawcza wynikająca z oczytania w literaturze przedmiotu.
Co cały czas innym też polecam.

>> Są one zapisane na stronie 190 "Wielkiego początku", książki którą wyżej Panu poleciłem. Mnie interesuje to w niewielkim stopniu - Pana bardzo, a więc powinien Pan przeczytać.
>Polecił mi Pan już kilka książek, nie zdążę ich wszystkich przeczytać.
Całe życie przed Panem, a warto swoją wiedzę o świecie rozszerzać, tym bardziej, że to Pana interesuje.
Zdecydowanie korzystniej dla własnego intelektu jest czytać niż wypisywać niedopracowane i nieprzemyślane teksty.
Aby pisać trzeba coś sensownego mieć już do powiedzenia.

>Jak w skrócie wyglądają te cztery warunki, czy bardzo różnią się od definicji z Wikipedii, które Pan wcześniej cytował?
Nie, zdecydowanie nie chcę Panu niczego ułatwiać. Żenadą jest dla mnie wiedza oparta na SMS, a nawet na Internecie. Aby być racjonalistą trzeba być oczytanym, a to portal dla racjonalistów. Nikt wszystkiego nie wie, tu można się sporo douczyć, a co najważniejsze komunikatywnie wyartykułować swoje przemyślenia, ale tu nie miejsce na naukę od podstaw.
_______________________________________________________

Ustaleń nauki na ten kosmologii jest cała biblioteka i ogromny dział wiedzy. Opisu nie można zawrzeć w jednym czy kilku postach. Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis" .
Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(... )Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.
Stulecie mineło i niczego dodawać nie trzeba.

Proszę przeczytać cały ten wątek. Ile sensownych podpowiedzi do rożnych przemyśleń Pan już tu otrzymał. Niech Pan sobie je przemyśli, doczyta to co konieczne i wróci do tematu jak będzie Pan miał materiał do dyskusji na naszym forum. Pozdrawiam i życzę dużo ciekawych refleksji przy czytaniu literatury popularno naukowej i naukowej.

@@@
.

>>Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?
>Nie jest to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania.

Chciałem poznać Pana standardy definicji.
Bóg to stwórca i władca całego życia pozaziemskiego.
Jeśli życie pozaziemskie jest możliwe do badania przez naukę, to taki Bóg też.

>Bóg to stwórca i władca całego życia pozaziemskiego.
Co to znaczy "Bóg", czy życie "pozaziemskie" zostało stworzone? Jakie są na to dowody i jakie ten władca stosuje metody?
Dlaczego tworząc życie pozaziemskie ziemskiego nie stworzył?
Ecie pecie, tak się plecie, a lekcje to Pan już odrobił?

>Jeśli życie pozaziemskie jest możliwe do badania przez naukę, to taki Bóg też.
Co to znaczy "taki Bóg", czym różni się od "innego Boga"?
Czy to nie skandal, że uczeni jeszcze się nie wzięli za badania Bantologabala? Jak "taki Bóg" ma być badanym, to Bantologabal powinien być w pierwszej kolejności. On jest władcą 136 wszechświatowych wszechświatów, a nie tylko całego życia pozaziemskiego!

O Najwiętszy Boże! O Jezus Maria!
I to ma być poważne racjonalistyczne forum!

@@@
.
>

>Co to znaczy "Bóg", czy życie "pozaziemskie" zostało stworzone?

Niech zostanie tylko tyle: Bóg - władca całego życia pozaziemskiego.

> Jakie są na to dowody i jakie ten władca stosuje metody?

A jakie są dowody na życie pozaziemskie?
Skoro już Pan pyta o to, czy oznacza to, że istnienie takiego Boga może być badane przez naturalistę?

>Dlaczego tworząc życie pozaziemskie ziemskiego nie stworzył?

Stworzył też ziemskie.

>Co to znaczy "taki Bóg", czym różni się od "innego Boga"?

Taki, którego istnienie jest możliwe do zaakceptowania i badania przez naturalistę.

>O Najwiętszy Boże! O Jezus Maria!
>I to ma być poważne racjonalistyczne forum!

Są moderatorzy, mają odpowiednie narzędzia.

>Niech zostanie tylko tyle: Bóg - władca całego życia pozaziemskiego.
Nie odpowiedział Pan nawet co to znaczy "Bóg" a teraz jeszcze Pan ten swój termin kastruje.

>> Jakie są na to dowody i jakie ten władca stosuje metody?
>A jakie są dowody na życie pozaziemskie?
Są naukowe przesłanki, do których poznania Pana namawiałem.

>Skoro już Pan pyta o to, czy oznacza to, że istnienie takiego Boga może być badane przez naturalistę?
Przez naturalistę może być badane wszystko, nie ma żadnych ograniczeń, ale co ma być badane?
Nie można badać niczego.

>>Dlaczego tworząc życie pozaziemskie ziemskiego nie stworzył?
>Stworzył też ziemskie.
Rajcelem twierdzi, że Bogusławski powietrze psuje. Fideiści przyjmą to jako objawienie Rajcelema, ale racjonaliści na wszystko potrzebują dowodów, a choćby tylko rozumowych przesłanek. Pleść głupoty to sobie każdy może.

>>Co to znaczy "taki Bóg", czym różni się od "innego Boga"?
>Taki, którego istnienie jest możliwe do zaakceptowania i badania przez naturalistę.
Każdy jest możliwy do zaakceptowania przez naturalistę. Dowody poproszę.

>Są moderatorzy, mają odpowiednie narzędzia.
Mają, ale zastanawiają się czy dać pretekst do chwały na lekcji religii.

@@@
.

> ale co ma być badane?
> Nie można badać niczego.

Hipotetyczny władca całego życia pozaziemskiego.
Ograniczam termin Bóg do takiego poziomu, w którym dla naturalisty nie jest to "nic", a dobrze określona osoba. Kiedyś czytałem opinię, że jeśli cywilizacje pozaziemskie rozwijają się w podobnym tempie jak nasza, to już dawno powinny były opanować całą galaktykę, jeśli nie cały wszechświat.
Dowodów na istnienie takiego władcy nie ma, tak jak nie ma dowodów na życie pozaziemskie. Są tylko rozumowe przesłanki, że rozwinięta cywilizacja może mieć jednego władcę, którego słowo jest ważne w całej galaktyce.

Czy hipoteza istnienia takiego władcy jest wystarczająca, czy odpowiada na Pana pytanie "co badać?" Czy taki władca może mieć nadnaturalny wpływ na porządek rzeczy na Ziemi? Czy może zarządzić takie pokierowanie spraw na Ziemi, byśmy mogli nie dostrzegać prawdziwych przyczyn tych zmian?

>> ale co ma być badane?
>> Nie można badać niczego.
>Hipotetyczny władca całego życia pozaziemskiego.
"Hipopotam Wielki Zielonorogi"

>Ograniczam termin Bóg do takiego poziomu,
na którym poważne dywagacje można toczyć w przedszkolu!

>w którym dla naturalisty nie jest to "nic", a dobrze określona osoba.
Najpierw warto by wiedzieć, co oznacza termin "naturalista", a później coś wiedzieć na temat naturalistycznych metod poznawania świata. Zamiast wypisywać fideistyczne dyrdymały trzeba czytać.

>Kiedyś czytałem opinię, że jeśli cywilizacje pozaziemskie rozwijają się w podobnym tempie jak nasza, to już dawno powinny były opanować całą galaktykę, jeśli nie cały wszechświat.
Większe bzdury trafiały mi w ręce np. Breviarum Fidei, ale przepuszczam to co czytam przez własny rozum.

>Dowodów na istnienie takiego władcy nie ma,
Nawet inteligentnych założeń, chyba, że weźmie Pan pod uwagę koncepcje S. Lema.
Np. "Solaris", Głos Pana i inne.

>tak jak nie ma dowodów na życie pozaziemskie.
A tu są poważnie umotywowane przesłanki, mieszczące się w naukowych hipotezach.

>Są tylko rozumowe przesłanki, że rozwinięta cywilizacja może mieć jednego władcę, którego słowo jest ważne w całej galaktyce.
Nie ma takich rozumowych przesłanek. Są tylko różne fantastyczne spekulacje starożytnych, w które - ku zdziwieniu racjonalistów - wierzą niektórzy nowożytni.
Widocznie to takie typy, a ten typ tak ma.

>Czy hipoteza istnienia takiego władcy jest wystarczająca, czy odpowiada na Pana pytanie "co badać?"
Jaka hipoteza, gdzie można się z nią zapoznać? Może choć Pan ją streści!

>Czy taki władca może mieć nadnaturalny wpływ na porządek rzeczy na Ziemi?
Jaki władca, jaki wpływ, jak go można dostrzec?
(Dla tych, którzy czytają: Antony Flew, "Teologia a falsyfikacja".)

>Czy może zarządzić takie pokierowanie spraw na Ziemi, byśmy mogli nie dostrzegać prawdziwych przyczyn tych zmian?
Ludzka fantazja (jak i głupota) nie znają granic! Wyobrażać sobie można wszystko. Tylko po co zajmować się bzdurami, gdy poznanie rzeczywistości jest tak fascynujące.

@@@
.

>> ale co ma być badane?
>> Nie można badać niczego.
>Hipotetyczny władca całego życia pozaziemskiego.
>Ograniczam termin Bóg do takiego poziomu, w którym dla naturalisty nie jest to "nic", a dobrze określona osoba.
Skoro nie jest to nic, to cokolwiek może poddać się badaniu. Jeżeli pojawi się jakiekolwiek badanie, które wykaże istnienie takiego czegoś, wtedy można wrócić do rozmowy. Póki co - nie ma takiego wyniku.
>Kiedyś czytałem opinię, że jeśli cywilizacje pozaziemskie rozwijają się w podobnym tempie jak nasza, to już dawno powinny były opanować całą galaktykę, jeśli nie cały wszechświat.
To była raczej jakaś absurdalna opinia. Nie sądzę, aby to było kiedykolwiek możliwe, biorąc pod uwagę rozmiary znanego nam wszechświata. Nie weryfikujesz sensowności tez, które spotykasz?
>Dowodów na istnienie takiego władcy nie ma, tak jak nie ma dowodów na życie pozaziemskie. Są tylko rozumowe przesłanki, że rozwinięta cywilizacja może mieć jednego władcę, którego słowo jest ważne w całej galaktyce.
Faktycznie - istnieją śladowe szanse, że życie rozwinięte w innym miejscu wszechświata może być inteligentne. Dalej - jeśli jest inteligentne, to istnieją znikome szanse, że żyje w oparciu o system zarządzania typu władca/poddani. Dalej, jeśli tak jest, to istnieją znikome szanse na to, że zasięg władzy objął tak gigantyczną przestrzeń jak całą galaktykę. I co z tego?

>Czy hipoteza istnienia takiego władcy jest wystarczająca, czy odpowiada na Pana pytanie "co badać?" Czy taki władca może mieć nadnaturalny wpływ na porządek rzeczy na Ziemi? Czy może zarządzić takie pokierowanie spraw na Ziemi, byśmy mogli nie dostrzegać prawdziwych przyczyn tych zmian?
O ile wykryje się obecność takiego władcy, to warto go badać. Ale bez wykrycia nie ma czego badać. Czyli wracamy do punktu wyjścia. Nie ma czego badać!

> Nie sądzę, aby to było kiedykolwiek możliwe, biorąc pod uwagę rozmiary znanego nam wszechświata.

A jeśli uznamy, że życie powstaje na każdej odpowiedniej planecie?
Już wiemy, że planety zdarzają się całkiem często wśród gwiazd.

>istnieją znikome szanse na to, że zasięg władzy objął tak gigantyczną przestrzeń jak całą galaktykę. I co z tego?

Myślę, że większe niż szanse na samoistne powstanie życia

> Nie ma czego badać!

Dzięki, chyba już rozumiem. Gdy znajdziemy już pierwszy dowód, czy wtedy taki władca będzie choć trochę przypominał byt w rodzaju boga?

>Gdy znajdziemy już pierwszy dowód, czy wtedy taki władca będzie choć trochę przypominał byt w rodzaju boga?

Bóg Imperator Leto II Atryda?

>>>Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?
>>Nie jest to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania.
>Chciałem poznać Pana standardy definicji.
>Bóg to stwórca i władca całego życia pozaziemskiego.
>Jeśli życie pozaziemskie jest możliwe do badania przez naukę, to taki Bóg też.
Drogi Rajcelemie,
jeśli cokolwiek, co mniemasz, że jest boskie zostanie wykazane przez naukę przyrodniczą, to w tym samym momencie przestanie być to boskie, a będzie stanowiło zjawisko przyrodnicze.
Nie oznacza to, że nie jest zupełnie bezsensowne myślenie o Bogu - słowo to istnieje w języku i w ramach myśli ludzkich z różnych przyczyn. Przyczyny te stanowią przedmiot zainteresowania niektórych nauk społecznych, zwłaszcza religioznawstwa, a także szeroko pojętej psychologii.
A nawet w ramach nauk przyrodniczych wykształciła się nowa gałąź nauki - neuroteologia (już wikipedia pisze o tym bardzo bardzo ciekawie: pl.wikipedia.org/wiki/Neuroteologia)
tak więc o Bogu można rozmawiać, należy natomiast sobie uzmysłowić w jakim kontekście - jeśli jest to kontekst nauk przyrodniczych, to rozmowa ta jest całkowicie bez sensu (bo nauki przyrodnicze pytają o racjonalne przyczyny funkcjonowania zjawisk, a Bóg może stanowić co najwyżej wyjaśnienie poprzez cud, co jest z gruntu nieracjonalne). Jeśli jest to natomiast kontekst kultury, religioznawstwa i psychologii, to można o Bogu rozmawiać, a nawet pozostawienie go poza dyskusją byłoby w tym kontekście ignorancją.
Poza tym istnieje jeszcze kontekst osobistego doświadczenia - ale w tym zakresie możesz się najwyżej podzielić wrażeniami - rozmawiać o nich w zasadzie też można, ale dla ludzi, którzy mieli inne doświadczenia nie musi to być w pełni zrozumiałe, ani też niestety nie muszą oni Ci wierzyć. A nawet gdy uwierzą, to w pierwszej kolejności będa starali się Twoje doświadczenie wytłumaczyć racjonalnie - zwłaszcza na tym forum.
Sam spierałem się z Panem Bogusławskim w innym wątku, ale w toku tego sporu przyznałem mu rację w pewnej kwestii, a mianowicie właśnie w tej, że jest bardzo istotne w jakim kontekście się wypowiadasz.
Myślę, że jednym z możliwych podziałów kontekstu może być proponowany przez Poppera podział na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury (źródło - bardzo ciekawe: www.kognitywistyka.net/artykuly/wd-ust.pdf).
I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym - ale traktuję to jako moją własną poezję, mój mit, a także moje subiektywne doświadczenie - mogę o tym rozmawiać, ale kontekstem będzie wówczas w największym stopniu świat umysłu i świat kultury - świat fizyczny będzie zaledwie tłem, choć niektórzy określą to tło jako substrat, a więc główną przyczynę. A jaka jest przyczyna tej przyczyny? no właśnie - koło się zamyka - dlatego właśnie lubię poezję i mity, ale z nauką przyrodniczą ma to niewiele wspólnego.
Na koniec proponuję mały cytat z książki Zygmunta Baumana "Życie na przemiał": "Wynalezienie wieczności jest magiczną sztuczką języka, osobliwym i niezwykłym, a przy tym nieuchronnym wynalazkiem, czymś, co nie mogło nie zostać wynalezione. Nie do pomyślenia byłby bowiem gatunek, który, obdarzony językiem, nie wynalazałby wieczności - z tego prostego powodu, że posiadając język, nie mógłby nie uświadamiać sobie własnej śmiertelności.[...] Aby zmieścić w jednym zestawie strach i nadzieję, niezbędne było wiązadło, lina lub zawias łączący życie, które skończy się wkrótce, ze światem, który twać będzie zawsze"

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>jeśli cokolwiek, co mniemasz, że jest boskie zostanie wykazane przez naukę przyrodniczą, to w tym samym momencie przestanie być to boskie, a będzie stanowiło zjawisko przyrodnicze.

Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga. Dlatego nie można znaleźć na zasadzie kontrastu niczego innego, innych praw, które byłyby bardziej "boskie".

> jeśli jest to kontekst nauk przyrodniczych, to rozmowa ta jest całkowicie bez sensu

Nauki przyrodnicze wiele wyjaśniają, ale na przykład powstanie wszechświata z pustki jest swojego rodzaju cudem.

>Myślę, że jednym z możliwych podziałów kontekstu może być proponowany przez Poppera podział na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury

Ja raczej wolę inną nazwę dla świata kultury: świat ducha, ale sam podział jest ciekawy i pozwala uporządkować sprawy.

> A jaka jest przyczyna tej przyczyny? no właśnie - koło się zamyka - dlatego właśnie lubię poezję i mity, ale z nauką przyrodniczą ma to niewiele wspólnego.

Można przyjąć istnienie pierwszej przyczyny, czegoś co nie ma początku. Wydaje się to nielogiczne, ale tak robi się w matematyce i teorie zbudowane na takich podstawach całkiem nieźle opisują rzeczywistość.

>>jeśli cokolwiek, co mniemasz, że jest boskie zostanie wykazane przez naukę przyrodniczą, to w tym samym >momencie przestanie być to boskie, a będzie stanowiło zjawisko przyrodnicze.
>Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga. >Dlatego nie można znaleźć na zasadzie kontrastu niczego innego, innych praw, które byłyby bardziej "boskie".
dobrze, ale zauważ, że to Twoje twierdzenie, że "każde zjawisko przyrodnicze jest boskie" jest poetyckie, a nie weryfikowalne naukowo. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że każde zjawisko przyrodnicze jest szatańskie, albo, że jest ciekawe, albo brzydkie, czy piękne. Są to sądy, czy zdania, którymi nauka przyrodnicza się nie zajmuje bo nie są weryfikowalne, wywodzą się natomiast albo z dogmatów albo z subiektywnego wrażenia.
Na jakiej podstawie opierasz Twoje twierdzenie, że "każde zjawisko przyrodnicze jest boskie"?
Niektórzy np. uważają, że świat stworzył "zły demiurg". Z nimi możesz dyskutować do woli i przekonywać ich do swojej racji. Obal tezę Emila Ciorana, że "Tkwimy wszyscy w otchłani piekła, w którym każda chwila jest cudem" i uzasadnij swoje stanowisko. I tak sobie możesz dywagować dowoli. Może to być piękne, aczkolwiek, moim zdaniem obalić to co napisał Cioran, mógłbyś tylko w jeden sposób - tworząc poezję przynajmniej tak samo piękną jak czynił to on.
No i proszę jak mnie namówiłeś na bzdurne, pseudo-poetyckie porównania. Sam się dałem w to wciągnąć. Co to ma wspólnego ze zjawiskami przyrodniczymi badanymi naukowo? Naukę interesuje tylko to, co można zweryfikować. A dział "sztuka" też jest na tym forum.

>> jeśli jest to kontekst nauk przyrodniczych, to rozmowa ta jest całkowicie bez sensu
>Nauki przyrodnicze wiele wyjaśniają, ale na przykład powstanie wszechświata z pustki jest swojego rodzaju cudem.
ostatnio spotkałem się z teorią, że nie z pustki, tylko z fluktuacji próżni. Poza tym nauka nie pyta o cud, a zmierza do ustalenia jak to się stało.
>>Myślę, że jednym z możliwych podziałów kontekstu może być proponowany przez Poppera podział na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury
>Ja raczej wolę inną nazwę dla świata kultury: świat ducha, ale sam podział jest ciekawy i pozwala uporządkować sprawy.
no to nie mieszaj Boga do nauki i już będziemy mogli rozmawiać - nawet o Bogu (niekoniecznie na tym forum)
>Można przyjąć istnienie pierwszej przyczyny, czegoś co nie ma początku. Wydaje się to nielogiczne, ale tak robi się w matematyce i teorie zbudowane na takich podstawach całkiem nieźle opisują rzeczywistość.
tak, to prawda. Dlaczego pierwszą przyczyną ma być Bóg, a nie "zły demiurg"? Uzasadnij swe twierdzenie naukowo, najlepiej doświadczalnie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> wywodzą się natomiast albo z dogmatów albo z subiektywnego wrażenia.

Albo z przyjętych aksjomatów.

>ostatnio spotkałem się z teorią, że nie z pustki, tylko z fluktuacji próżni.

Nie z pustki, tylko z fluktuacji pustki? To nie wprowadza wiele nowego.

>tak, to prawda. Dlaczego pierwszą przyczyną ma być Bóg, a nie "zły demiurg"? Uzasadnij swe twierdzenie naukowo, najlepiej doświadczalnie.

Wszystko jedno jak nazwiemy tą pierwszą przyczynę i jakie jej nadamy cechy potem.
Na początku istotna jest kwestia: czy taka pierwsza przyczyna istnieje?
Czy można przyjąć istnienie takiej przyczyny jako hipotezę naukową?

przegadałeś mnie,
aczkolwiek bardzo uprościłeś terminologię.
W Twoim ostatnim wpisie nie pojawia się już słowo "Bóg". Piszesz wręcz, że wszystko jedno jak nazwiemy co było przedtem. Myślę, że gdybyś tak pisał w podobny sposób od początku, to nie spotkałbyś się z tu z takim sprzeciwem, jak przy użyciu tego słowa.
Mi się tu nie dawno przytrafiło coś podobnego, choć wyszedłem od razu z założenia, że Bóg jest tylko słowem w języku polskim.
Ale nie tylko dlatego jestem po Twojej stronie.
Nie jest łatwo wykazać sensowność wiary ludziom niewierzącym. Pewnie nawet nie ma to sensu. Ale myślę, że przy okazji takiej rozmowy można się też paru rzeczy nauczyć.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Nie jest łatwo wykazać sensowność wiary ludziom niewierzącym. Pewnie nawet nie ma to sensu. Ale myślę, że przy okazji takiej rozmowy można się też paru rzeczy nauczyć.

Dlatego tu jestem, by się paru rzeczy nauczyć. Wykazywanie przy okazji sensowności wiary jest dodatkiem, jak sądzę równie ważnym.

>Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga.

   Pewnie, że tak. Weźmy taką szarańczę? Tylko Bóg jest w stanie ustalić jej zakres zeżarcia wszystkiego w danej okolicy. Albo krowy? Raz dają mleko, a raz nie. Namówione przez Boga krasnoludki zawiązują krowom czerwone wstążki na wymionach. I wtedy krowy nie dają. A ryby? Raz złowisz całą sieć, a innym razem nawet szprotki nie wyciągniesz. Rajcelem masz całkowitą rację. Wszystko co robi przyroda jest boskie. Bosko wyglądają miasta po trzęsieniach, że o tsunami nie wspomnę.

>Nauki przyrodnicze wiele wyjaśniają, ale na przykład powstanie wszechświata z pustki jest swojego rodzaju cudem.

   Swego rodzaju cudem jest także fakt, że mi dziś autobus przyjechał nie według rozkładu jak na zamówienie. Dlatego doskonale Cię rozumiem.

---

"Przypadki starościca Wolskiego" to drugie wydanie serialu o dzielnym Piotrze, staroście jurydycznym, który poskramia zabijaków, łowi opryszków, karze morderców, zmaga się z nadużyciami i samowolą w Polsce XVIIw. reprezentując prawo i sprawiedliwość"

>>Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga.
>    Pewnie, że tak. Weźmy taką szarańczę? Tylko Bóg jest w stanie ustalić jej zakres zeżarcia wszystkiego w danej okolicy. Albo krowy? Raz dają mleko, a raz nie. Namówione przez Boga krasnoludki zawiązują krowom czerwone wstążki na wymionach. I wtedy krowy nie dają. A ryby? Raz złowisz całą sieć, a innym razem nawet szprotki nie wyciągniesz. Rajcelem masz całkowitą rację. Wszystko co robi przyroda jest boskie.
Szczególnie boski jest pewien gatunek krewetek, które łapią rozgwiazdę, ciągną ją do norki, w której taka parka sobie pomieszkuje, i obgryzają jedno ramię po kawałku. Jak obgryzą, przechodzą na drugie ramię, ale rozgwiazda stale żyje i ramię wcześniej obgryzione teraz odrasta. I tak siedzi sobie uwięziona, przez kilka miesięcy zjadana po kawałku, aż w końcu umiera. Faktycznie, tylko idealny projektant mógł na taki boski pomysł wpaść!

Te wszystkie zdarzenia są tylko przeszkodami, które należy pokonać.
Naszym zadaniem jest opanowanie przyrody do perfekcji, takie pokierowanie spraw na Ziemi by te wszystkie negatywne wpływy zminimalizować, zlikwidować.
To tylko plac zabaw dla nas, na którym nie może nam się przytrafić nic szczególnie złego. Wiele z tego zła, które nam się przytrafia jest tylko skutkiem nie najlepszych wyborów postępowania. Mamy umieć radzić sobie z takimi przeciwnościami losu, by potem poradzić sobie z większymi sprawami. Tego mamy się nauczyć, w idealnym środowisku moglibyśmy poznać to tylko z teorii.

>Te wszystkie zdarzenia są tylko przeszkodami, które należy pokonać.
>Naszym zadaniem jest opanowanie przyrody do perfekcji, takie pokierowanie spraw na Ziemi by te wszystkie negatywne wpływy zminimalizować, zlikwidować.
>To tylko plac zabaw dla nas, na którym nie może nam się przytrafić nic szczególnie złego. Wiele z tego zła, które nam się przytrafia jest tylko skutkiem nie najlepszych wyborów postępowania. Mamy umieć radzić sobie z takimi przeciwnościami losu, by potem poradzić sobie z większymi sprawami. Tego mamy się nauczyć, w idealnym środowisku moglibyśmy poznać to tylko z teorii.
Wybacz, ale jak pokierujesz sprawy w przypadku przytoczonych krewetek? Wybijesz krewetki, żeby nie zabijały rozgwiazd, czy będziesz patrzył, jak rozgwiazdy są dręczone na śmierć? I jaki jest udział tej interakcji w Twoim samorozwoju?
A poza tym jaki jest związek śmierci w wyniku tsunami, trzęsienia ziemi, klęski suszy, epidemii i naszych wyborów?
Szczerze mówiąc, to są jakieś absurdalne tezy.

> I jaki jest udział tej interakcji w Twoim samorozwoju?

Krewetki są tylko materialnym elementem naszego świata. Zależności mogą być dowolne między takimi elementami, nie mówią one wiele o moralności tego, kto warunki wymyślił. To jest tylko tło. Mój rozwój odbywa się wśród tych elementów.
Jestem w ciele człowieka, odczuwam zmysłami różne materialne rzeczy,
kontaktuję się z innymi osobami w takich ciałach i się uczę.
Jak dziecko w przedszkolu.

>A poza tym jaki jest związek śmierci w wyniku tsunami, trzęsienia ziemi, klęski suszy, epidemii i naszych wyborów?

Śmierć to tylko element tego świata. Klęski niestety są, ale głównie z powodu błędów pewnych osób. Szatana, Adama itp

>Szczerze mówiąc, to są jakieś absurdalne tezy.

Czy patrzysz na te tezy z założeniem istnienia Boga?
Czy wtedy ocena będzie podobna?

>Klęski niestety są, ale głównie z powodu błędów pewnych osób. Szatana, Adama itp
Nie ma to jak znaleźć sobie chłopca do bicia.
A nie prościej uznać, że nasza piękna planeta już tak ma, że od czasu do czasu z przyczyn czysto naturalnych nawiedzają ją trzęsienia ziemi, fale tsunami, wybuchy wulkanów, że w olbrzymim bogactwie istot żywych trafiają się takie małe, wredne paskudztwa jak bakterie i że żaden Szatan nie ma z tym nic wspólnego?
A tym bardziej Adam. I radzę go nie zaczepiać

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A nie prościej uznać, że nasza piękna planeta już tak ma, że od czasu do czasu z przyczyn czysto naturalnych nawiedzają ją trzęsienia ziemi, fale tsunami, wybuchy wulkanów, ?

O, źle mnie zrozumiałaś. Trzęsienia ziemi i tsunami zdarzają się z przyczyn naturalnych,
a ludzie muszą nauczyć się z nimi radzić.

> że w olbrzymim bogactwie istot żywych trafiają się takie małe, wredne paskudztwa jak bakterie i że żaden Szatan nie ma z tym nic wspólnego.

Co do bakterii, to niestety błędy w przeszłości spowodowały, że nie nabraliśmy odpowiedniej odporności na nie. Adam popełnił błąd i straciliśmy tą możliwość.
Szatan też mógł nas nauczyć jak sobie z nimi radzić, ale zawiódł.
Wybrał własną drogę, zmienił doskonałe plany Ojca i cierpimy.

>O, źle mnie zrozumiałaś. Trzęsienia ziemi i tsunami zdarzają się z przyczyn naturalnych
Aż Ty niewierny. W karę boską wątpisz
>Co do bakterii, to niestety błędy w przeszłości spowodowały, że nie nabraliśmy odpowiedniej odporności na nie. Adam popełnił błąd i straciliśmy tą możliwość.
A co zmalowały króliki, że nie są odporne na tularemię?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym.
No właśnie! Niech Pan teraz zestawi własną wiarę z wiarą Pana Rajcelema.
Chyba dostrzega Pan różnice, a niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma.
Panie Maćku - Pan zaczyna samodzielnie myśleć, a to jest groźne.
Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
Trzymam za Pan kciuki!

Pozdrawiam.

@@@
.

>>I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym.

>Niech Pan teraz zestawi własną wiarę z wiarą Pana Rajcelema.
>Chyba dostrzega Pan różnice,
prawdę mówiąc, moim zdaniem różnice tkwią w sferze usystematyzowania pojęć, a więc w sferze języka. Co do sedna sprawy nie widzę znacznej (w zasadzie: żadnej) różnicy między mną a Rajcelemem. Ale to pewnie wynika trochę z mojego zboczenia zawodowego, w ramach którego musiałem się wyuczyć, że ludzie są równi.

>niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - >pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych >przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma.
rozumiem ten brak różnic między jednym a drugim w ten sposób, że zarówno jedno, jak i drugie jest (zaledwie) treścią w ludzkim umyśle. Nie potrafimy dowieść więcej, niż pozwala nam na to ludzka perspektywa. Zakres poznania jest determinowany przez nasze możliwości umysłowe (pewnie można je będzie rozszerzyć, ale czy tam nie pojawią się kolejne granice?)
Tak więc to pierwsze podejście może w odniesieniu do poznania pełnej rzeczwistości na tyle tylko wyprzedzać podejść drugie, że obydwa te modele rozwiązań będą wobec całej prawdy mieściły się zaledwie w granicach błędu. Dlatego istotnie - sceptyczne przyjmowanie naukowych twierdzeń może nie być wcale tak bardzo odmienne od prawdy religijnej.
>Panie Maćku - Pan zaczyna samodzielnie myśleć, a to jest groźne.
sądzę, że w większym stopniu samodzielnie myślałem na początku, gdy wszedłem na forum. Teraz częściej staram się coś niecoś zacytować, żeby próbować się jakoś wybronić od zarzutu nieoczytania. Poza tym sposób prowadzenia dyskusji na forum też trochę wpłynął na mój styl argumentowania. Tak więc moje myślenie może się obecnie jawić dla Pana jako samodzielne, a dla kogoś kto mnie znał wcześniej, być może jako przesycone wpływem forum racjonalistów.
>Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
>Trzymam za Pan kciuki
myślę, że mimo wszystko Pan przecenia moje możliwości.
powiem tak - jestem w tak dużym stopniu niedowiarkiem, że nie wierzę nawet w ateizm.
Jedyne co ma sens to doświadczenie. Osobiste doświadczenie. Jest ono oczywiście siłą rzeczy tylko ludzkie, ale staram się poza to doświadczenie nie wyłączać niczego a priori. "Sceptyczne przyjmowanie naukowych twierdzeń" jest dla mnie w ramach tego doświadczenia prawie tak samo ważne jak ćwiczenie oddechu w medytacji, albo metoda wizualizacji. Lektura, muzyka, symbole, treści religijne, sny, praca, rodzina, miłość - wszystko to jakoś obejmuje mój umysł, a przy refleksji nad życiem po prostu nie stronię również od poetyckich słów - nawet jeśli wypsnie mi się przy tym "o Boże" - co jak widzę Panu również się zdarza, choć pewnie w bardziej humorystycznym sensie. No cóż, śmiertelnie poważnie tego też nie traktuję - bo to tylko ludzkie - takie słowo. Ale skoro jest, to nie widzę problemu, żeby go użyć dla opisu niektórych spraw. Jakich spraw - ano tych rozpiętych od "ale o co w ogóle chodzi?" pijaka spod baru aż po kantaty Bacha.
A to, że substratem umysłu jest mózg? Może i tak być - słowom, ani poezji to nie przeszkadza.
Jednak dopóki naukowcy nie wytłumaczą ostatecznie relacji mózg - umysł, ja bym się mimo wszystko z tym substratem jeszczę chwilę wstrzymał.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym.
>>Niech Pan teraz zestawi własną wiarę z wiarą Pana Rajcelema.
>>Chyba dostrzega Pan różnice,
>prawdę mówiąc, moim zdaniem różnice tkwią w sferze usystematyzowania pojęć, a więc w sferze języka.
Pomimo wieloletnich dążeń wybitnych intelektualistów jeszcze nikomu nie udało się całkowite usystematyzowanie pojęć, a co za tym idzie osiągnięcie pełnej precyzyjności pojęciowej wypowiedzi. Przy zasadniczych twierdzeniach najczęściej koniecznymi są doprecyzujące je opisy, a przy pojęciach definicje.

>Co do sedna sprawy nie widzę znacznej (w zasadzie: żadnej) różnicy między mną a Rajcelemem.
Pan się zna lepiej, ale ja dostrzegam spore intelektualne różnice.

>Ale to pewnie wynika trochę z mojego zboczenia zawodowego, w ramach którego musiałem się wyuczyć, że ludzie są równi.
Z ideowego zboczenia (a to prawie jak religia) jestem socjalliberałem i uważam, że przyzwoici ludzie mają obowiązek wypowiadania się za równością i demokracją (a nawet walki o nie), a wszystkie struktury państwowe powinny dążyć do zrównania obywateli we wszystkich aspektach.
Ale to dążenie wynika z obserwacji, że ludzie są zdecydowanie nierówni. Począwszy od tego co od "Boźi" (genów), a skończywszy na ludzkim losie (począwszy od socjalizacji, a skończywszy na "trafie").

>>>>niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - >pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych >przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma.
>Nie potrafimy dowieść więcej, niż pozwala nam na to ludzka perspektywa. Zakres poznania jest determinowany przez nasze możliwości umysłowe (pewnie można je będzie rozszerzyć, ale czy tam nie pojawią się kolejne granice?)
Napisałem niedawno:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w409831
I tu dopiero odpowiedź może być ekscytująca.
Jak poszerzyć świat naszych zmysłów. Jak uzyskać szósty, siódmy i dalsze zmysły, by zobaczyć świat bardziej prawdziwy?
Podłączyć, na przykład, mózg do komputera?
O tym, jak to zrobił, opowiada "Gazecie" cybernetyk prof. Kevin WarwickWięcej... wyborcza. wyborcza.p(*),Ja__cyborg.html#ixzz1Ik4xw7Cv

A następnie dodatkowe zmysły można wyposażać w doskonalące je narzędzia.
Dostaniemy nowe odpowiedzi, które zrodzą nowe pytania.
To jest dopiero fascynujące! To fantastyczna poetyka ludzkiego poznania!

Tak, mamy wiele ograniczeń, a niektórzy jeszcze ograniczają się religią!

Religia daje nam pewne odpowiedzi, gdyż jest w posiadaniu Prawdy.
Nauka nie ma nic wspólnego z religią, gdyż uprawianie nauki wymaga postawy permanentnego sceptycznego podejścia do dotychczasowych ustaleń i stałych poszukiwań aktualnych acz zmiennych prawd.

Naukowego opisu rzeczywistości nie można zawrzeć w jednym czy kilku postach. Prawie w każdym z działów nauki dla poznania aktualnej wiedzy i jej ustaleń jest przejrzenie całej biblioteki. Aby cokolwiek wiedzieć koniecznym jest ogromne oczytanie.
Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis".
Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(... )Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.
Stulecie mineło i niczego dodawać nie trzeba.

>Tak więc to pierwsze podejście może w odniesieniu do poznania pełnej rzeczywistości na tyle tylko wyprzedzać podejść drugie, że obydwa te modele rozwiązań będą wobec całej prawdy mieściły się zaledwie w granicach błędu. Dlatego istotnie - sceptyczne przyjmowanie naukowych twierdzeń może nie być wcale tak bardzo odmienne od prawdy religijnej.
No, właśnie dużo poplątanych słów. Próba racjonalizacji irracjonalnych poglądów. Nic z tego akapitu nie wynika.

>>Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
>>Trzymam za Pan kciuki
>myślę, że mimo wszystko Pan przecenia moje możliwości.
Bardzo możliwe, ale jestem pełen wiary w ludzką inteligencję. Szczególnie ludzi młodych.

>A to, że substratem umysłu jest mózg? Może i tak być - słowom, ani poezji to nie przeszkadza.
>Jednak dopóki naukowcy nie wytłumaczą ostatecznie relacji mózg - umysł, ja bym się mimo wszystko z tym substratem jeszczę chwilę wstrzymał.
Mam nadzieję, że jeszcze bardzo długo naukowcy nie wytłumaczą ostatecznie relacji mózg - umysł.
Natomiast już bardzo dawno temu, z całkowitą naukową pewnością, stwierdzono, że umysł jest funkcją mózgu. Tylko usiąść i czytać, chociażby prof. Ducha, którego Pan tu przywołał.

Pozdrawiam.

PS. Naprawdę tak niewiele Pan zrozumiał z artykułów Izdebskiego dotyczących mózgu i umysłu, które Panu poleciłem? Nie wierzę?
Polecam także nową książkę: merlin.pl/(*)70403E7A65E4678FEE8BADA9CB.LB2
Ale dla fideistów wszystko jest możliwym. Wystarczy tylko uwierzyć w jeden aksjomat i dalej to już się wszystko irracjonalnie racjonalizuje.

Wybór człowieka inteligentnego - zależy głównie od niego!

Miłego wieczora, gdyż już taka pora.
Ściemnia się tu, a kiedy rozum śpi budzą się upiory.

@@@
.

> Pomimo wieloletnich dążeń wybitnych intelektualistów jeszcze nikomu nie udało się całkowite >usystematyzowanie pojęć, a co za tym idzie osiągnięcie pełnej precyzyjności pojęciowej wypowiedzi. >Przy zasadniczych twierdzeniach najczęściej koniecznymi są doprecyzujące je opisy, a przy pojęciach >definicje.
Jest to zupełnie oczywiste. Z tego względu uważam również, że bardzo wiele sporów ma naturę pozornie merytoryczną, a w zasadzie czysto językową.

>[...] Ale to dążenie wynika z obserwacji, że ludzie są zdecydowanie nierówni. Począwszy od tego co od >"Boźi" (genów), a skończywszy na ludzkim losie (począwszy od socjalizacji, a skończywszy na >"trafie").
Oczywiście trudno temu zaprzeczyć. Dlatego faktycznie - mówiąc o równości należy wskazać kontekst. Dla mnie ludzie są równi wobec zagadki istnienia, niezależnie od głoszonej wiary. Jeśli ktoś nie lubi takich nieco poetyckich sformułowań, to są po prostu równi wobec śmierci.

>Napisałem niedawno:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w409831
Tak, przeczytałem ten wpis już wcześniej, jest rzeczywiście niezwykle ciekawy.

>mamy wiele ograniczeń, a niektórzy jeszcze ograniczają się religią!
>Religia daje nam pewne odpowiedzi, gdyż jest w posiadaniu Prawdy.

Panie Andrzeju, być może się mylę, ale czytając podobne Pana wypowiedzi myślę, że nie mówi Pan o religii, a o czymś, co ja bym opisał jako degenerację religii i jako pseudoreligię. Niestety wiele wierzących, i wiele kościołów próbuje wmawiać innym, że poznały najwłaściwszą prawdę i narzucać im swój sposób czczenia Boga jako jedynie prawdziwy. Natomiast wręcz zaprzeczeniem religii jest dla mnie próba mieszania "świętych prawd" do nauki. Tu już się zaczyna fundamentalizm.

Wiele zależy natomiast od podejścia do treści religijnych.
Cytuję za Marciem-Alainem Ouakninem z książki "Tajemnice kabały":
" Idea jest fałszywa, gdy na niej pozostajemy" (Alain),
a nawet: " interpretacja Księgi jest przede wszystkim powstaniem przeciwko Bogu, aby wyrwać słowo i pióro z Jego mocy. Musimy się pozbyć boskiej cząstki, która jest w nas, aby wreszcie zwrócić Boga Jemu samemu i cieszyć się naszą ludzką wolnością". (Edmond Jabes, Elya)
Żeby nie ograniczać się do jednej tylko tradycji, we wspaniałej książce Alana W. Wattsa "Droga Zen" czytamy natomiast: "człowiek nie jest naprawdę wolny, niezależny czy czysty, jeśli jego stan jest wynikiem narzuconej dyscypliny. Osoba taka jedynie naśladuje czystość, jedynie "symuluje" czystą świadomość. Stąd też bierze się owa nieprzyjemna aura moralnego autorytetu u ludzi, których religijność jest zamierzona i wyrachowana".
Jak więc widać, treści religie nie muszą być interpretowane jako Jedyna Prawda w sensie nauk przyrodniczych.
Czemu więc służą religie - lub głębiej nawet - mitologie?
Joseph Campbell w wywiadzie opublikowanym na stronie racjonalisty ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,3344) pisze o tym najpierw tak:
" Moje osobiste zdanie o mitologii jest takie, że jest ona funkcją biologii. Innymi słowy, jest to przekształcanie energii ożywiających ciało w obrazy senne. Pomyśl o tym przez chwilę w ten sposób. Ponieważ jesteśmy cząsteczkami natury, zatem energie, które ożywiają naturę ożywiają również nasze ciała, a energie które ożywiają nasze ciała są to energie życia - te same które przenikają wszystko co żyje. Działania tych energii natury doświadczamy wewnętrznie, za pośrednictwem systemu impulsów ciała. Impulsy te przychodzą do nas poprzez różne organy ciała symbolizujące różne funkcje naszego życia, a ponieważ są z natury bardzo odmienne, sprzeczności te powodują konflikt energii ciała. Obrazy mitologiczne odzwierciedlają wiele aspektów tego konfliktu - starcie z wrogiem, zakończenie wojny, rozejm, i wreszcie pełna zgoda i harmonia. A więc sny ukazują nie tylko nasze osobiste życie. Podczas głębszego snu, który można nazwać mitycznym, ukazują się nam siły ciała z którymi musimy się uporać".

a następnie:

" człowiek musi uczyć się, aby móc stać się otwartym na transcendencję. Transcendencja w szerokim znaczeniu tego słowa ma łączność z energiami ożywiającymi ciało, ale pochodzącymi nie wiadomo skąd. Niezależna od tych energii jest głowa posiadająca własny system myślenia oparty na przeżyciach fenomenologicznych, empirycznych życiowych celach, itd., itp. życie czasami obraca się wokół celów wyznaczonych przez głowę. A zadaniem terapii jest zestroić głowę z energiami ożywiającymi ciało tak, aby umożliwić przypływ energii transcendentnych. Tylko w taki sposób możesz stać się otwarty na transcendencję. Oznacza to poddanie się naturze, zestrojenie się z nią. Powiedziałbym, że to właśnie jest głównym celem wielu mitologii świata. Na tym polega tajemnica symbolu - duchowego, mitologicznego symbolu. Lecz sam symbol musi być otwarty na transcendencję. Bóg jest uosobieniem energii - naturalnej energii która przychodzi z zewnętrznego naturalnego świata lub ze świata naszej natury wewnętrznej. Gdy przychodzi ona ze świata natury wewnętrznej, przybiera postać obrazów sennych, a następnie mitycznych. Im głębiej sięgasz, tym bliżej jesteś porządku mitycznego, a im płyciej sięgasz, tym bliżej jesteś porządku racjonalnego ustanowionego przez głowę".

>Nauka nie ma nic wspólnego z religią,
zgadzam się w pełni
>uprawianie nauki wymaga postawy permanentnego sceptycznego podejścia do dotychczasowych >ustaleń i stałych >poszukiwań aktualnych acz zmiennych prawd.
Jednak jak widać z wskazanych przez mnie cytatów, może również istnieć takie stanowisko wierzącego, w ramach którego poszukiwanie jest ważniejsze od Jedynej Prawdy, a taka Jedyna Prawda jest ostatecznie nieznana, a wręcz niepoznawalna. W ramach religii ważne może być natomaist odkrywanie siebie samego - od wewnątrz (powiedzmy, że prawie jak w psychoanalizie)
ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dlatego faktycznie - mówiąc o równości należy wskazać kontekst.
Zawsze warto.

>Dla mnie ludzie są równi wobec zagadki istnienia, niezależnie od głoszonej wiary.
Niezgoda, już choćby dla tego, że nie wszyscy wierzą. Następnie różnią się głębokością wiary i poziomem wiedzy.

>Jeśli ktoś nie lubi takich nieco poetyckich sformułowań, to są po prostu równi wobec śmierci.
Nie prawda. Proszę porównać jak przedłużane jest życie i jak różnym jest komfort starości i jakie pogrzeby mają biedni i bogaci. (Poza tym, na niektórych oczekuje raj, a ja pójdę do piekła.)

>Panie Andrzeju, być może się mylę, ale czytając podobne Pana wypowiedzi myślę, że nie mówi Pan o religii, a o czymś, co ja bym opisał jako degenerację religii i jako pseudoreligię.
Publikując swoje teksty staram się nie wymyślać nowych definicji tylko korzystać z już istniejących. Używam ogólnie zrozumiałego języka literackiego i tylko tam, gdzie muszę używam terminologii naukowej, ale wówczas - na ogół - można zrozumieć ten termin z kontekstu. W religioznawstwie znamy ponad 600 definicji religii, ale żadna z nich nie mówi, która religia jest prawdziwa, a która pseudoreligią.

>Niestety wiele wierzących, i wiele kościołów próbuje wmawiać innym, że poznały najwłaściwszą prawdę i narzucać im swój sposób czczenia Boga jako jedynie prawdziwy. Natomiast wręcz zaprzeczeniem religii jest dla mnie próba mieszania "świętych prawd" do nauki. Tu już się zaczyna fundamentalizm.
Znakomita większość wierzeń twierdzi, że poza nimi nie ma zbawienia (gdy poszczególni kapłani np. ks. Hryniewicz twierdzą co innego to mają kłopoty). Dla religioznawcy wszystkie doktryny religijne i parareligijne mają tą samą wartość.

>Wiele zależy natomiast od podejścia do treści religijnych.
Tak, np ja podchodzę do każdego tekstu religijnego jak do przekazu literackiego, a wierzący jak do boskiego przekazu Prawdy, co najwyżej osłoniętego tajemnicą wiary.

>Cytuję za Marciem-Alainem Ouakninem z książki "Tajemnice kabały"
>we wspaniałej książce Alana W. Wattsa "Droga Zen".
>Joseph Campbell w wywiadzie opublikowanym na stronie racjonalisty
Mam trochę w swojej bibliotece trochę tych książek. Więcej dotyczy teologii chrześcijańskiej, ale rozpatruję je w kontekście możliwości ludzkiej psychiki, a nie zrozumienia pozaludzkiej rzeczywistości.
Splątanie, amencja - zaburzenia świadomości o etiologii egzogennej przejawiające się głębokimi zmianami świadomości. Zwykle jest to przejaw ciężkiej dysfunkcji mózgu. Występuje w przebiegu niewydolności krążenia mózgowego, infekcjach, zatruciach, zaburzeniach metabolicznych czasem jako powikłanie przebiegu psychoz endogennych

Schizofrenia, schizein, "rozszczepić" i "umysł": zaburzenia schizofreniczne, psychoza schizofreniczna - zaburzenie psychiczne (lub raczej grupa zaburzeń) zaliczane do grupy psychoz endogennych.

Mamy też w Polsce gnostyckiego geniusza Jerzego Prokopiuka. Polecam. Większe "cudowności" od Campbella wypisuje, a zna się na psychoanalizie jak mało kto w naszym kraju.

>Czemu więc służą religie - lub głębiej nawet - mitologie?
Bardzo dobre pytanie, ale poważna odpowiedź wymaga co najmniej książki.

>>>>uprawianie nauki wymaga postawy permanentnego sceptycznego podejścia do dotychczasowych ustaleń i stałych poszukiwań aktualnych acz zmiennych prawd.
>Jednak jak widać z wskazanych przez mnie cytatów, może również istnieć takie stanowisko wierzącego, w ramach którego poszukiwanie jest ważniejsze od Jedynej Prawdy, a taka Jedyna Prawda jest ostatecznie nieznana, a wręcz niepoznawalna. W ramach religii ważne może być natomiast odkrywanie siebie samego - od wewnątrz (powiedzmy, że prawie jak w psychoanalizie)
Proszę Pana ludzie się różnią. W ramach swych "mądrości" piszą książki i dostają tytuły naukowe. Ale jak już wskazałem nie do końca do nas należy wybór postawy wobec świata. Geny, socjalizacja, patologie itd. (Przeczytałem ostatnio notkę informacyjną, że mózgi konserwatystów i liberałów się różnią, ale w zakończeniu napisano, że nie wiadomo jeszcze czy mózg wpływa na postawę, czy postawa wpływa na mózg. Jak widać jeszcze nie wszystko wiemy.)

@@@
.

>Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis".
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki [...]"
Drugi raz przywołuje Pan ten cytat w dyskusji ze mną. Mogę tylko obiecać, że staram się ograniczyć moją nienawiść. Nie przypuszczałem wprawdzie, że można takie uczucie żywić do nauki, ale jak widać wiele się jeszcze mogę o sobie nauczyć.
Co się tyczy słów " Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach",
to myślę, że H. L. Mencken na pewno nie miał na myśli interpretacji kabalistycznej poprzez gematrię. Gdyby wziął pod uwagę tę metodę czytania Pisma, na pewno nie mógłby powiedzieć, że kosmogonia jest tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot.

">niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - >pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych >przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma"
Zaproponowałem powyżej interpretację tych słów. Jak Pan je rozumie? To Pan je przytoczył. Zgadza się Pan z nimi? W jakim sensie?

>>Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
>>Trzymam za Pan kciuki
>myślę, że mimo wszystko Pan przecenia moje możliwości.
>Bardzo możliwe, ale jestem pełen wiary w ludzką inteligencję. Szczególnie ludzi młodych.
Niestety nie jestem już pierwszej młodości. Gdy byłem młodszy religie rzeczywiście nie interesowały mnie w żadnym aspekcie - nie wiem, czy byłem wtedy inteligentniejszy.

>już bardzo dawno temu, z całkowitą naukową pewnością, stwierdzono, że umysł jest funkcją mózgu.
Kupiłem ostatnio książkę Alvy Noego (Alva Noe) profesora filozofii z Berkeley, członka Institute for Cognitive and Brain Sciences, pt. "nie jesteś Twoim mózgiem". Książka jest po niemiecku, polskiego wydania najwyraźniej jeszcze nie ma.
Na razie zacząłem dopiero czytać, o pełnej wymowie książki będę mógł coś powiedzieć, gdy skończę lekturę, ale na wstępie rzuciło mi się choćby takie zdanie, które pozwolę sobie przetłumaczyć:
" Wyobrażenie, że naukowe badanie świadomości musi prowadzić do zrównania procesów umysłu z funkcjonowaniem systemu nerwowego jest przestarzałym redukcjonizmem"

>Naprawdę tak niewiele Pan zrozumiał z artykułów Izdebskiego dotyczących mózgu i umysłu, które >Panu poleciłem? Nie wierzę?
Myślę, że artykuły Izdebskiego zrozumiałem. Natomiast oczywiście - jako zdeklarowanemu fideiście jest mi 10 razy trudniej to wykazać, bo na każdym kroku muszę się liczyć z takim np. zarzutem:

>dla fideistów wszystko jest możliwym. Wystarczy tylko uwierzyć w jeden aksjomat i dalej to już się >wszystko irracjonalnie racjonalizuje.
Myślę, że Pan mnie zdecydowanie przecenia. Aż tak odważny w mej wierze nie jestem. Zwłaszcza, że jak dla mnie ten aksjomat jest niewiadomą.

>Wybór człowieka inteligentnego - zależy głównie od niego!
właśnie - jak to jest z tymi wyborami? Bezpośrednio u prof. Ducha tego na razie nie znalazłem. Nasze umysły są funkcjami mózgu, a więc w zasadzie wynikają z praw rządzącymi materią. Czy tam - w tym umyśle może być więc miejsce na "swobodny" wybór? Czy mogę cokolwiek wybrać, skoro definiują mnie ruchy materii w mózgu, których nie kontroluję?

>Ściemnia się tu, a kiedy rozum śpi budzą się upiory.
Goja malował ten obraz z myślą o inkwizycji, a ja myślę o psychologii i o lęku, który człowiek rzeczywiście może odczuć w nocy. Istnieje więc też praktyczny wymiar religii - Pan pewnie wspomni o tym, który te lęki potęguje - a ja o tym, który te lęki uśmierza. Każdy kij ma dwa końce.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Drugi raz przywołuje Pan ten cytat w dyskusji ze mną.
Przepraszam, ale jestem starszym człowiekiem, a nie tylko z Panem tu rozmowy prowadzę.

>Mogę tylko obiecać, że staram się ograniczyć moją nienawiść. Nie przypuszczałem wprawdzie, że można takie uczucie żywić do nauki, ale jak widać wiele się jeszcze mogę o sobie nauczyć.
Nie należy wszystkiego traktować zbyt osobiście. Moim zdaniem jest to bardzo trafne uogólnienie, ale jak każde uogólnienie nie ogarnia wszystkich przypadków.

>myślę, że H. L. Mencken na pewno nie miał na myśli interpretacji kabalistycznej poprzez gematrię.
Raczej na pewno nie miał. Ja też "Kodu Biblii" nie przeczytałem, a tylko parę artykułów na ten temat. Ale "ciemna" i enigmatyczna literatura jest tak stara jak ludzkie zapisy, a więc chyba wziął ją pod uwagę.

>Jak Pan je rozumie? To Pan je przytoczył.
Nie przytoczyłem, tylko opisałem twierdzenia, z którymi się spotykam. Nawet na naszym forum.

>Niestety nie jestem już pierwszej młodości.
Najbardziej oceniałem żywą inteligencję, poszukiwania i myślenie.
Przyznałem, że mogę się mylić, ale przy otwartym umyśle, kto wie?

>Kupiłem ostatnio książkę Alvy Noego (Alva Noe) profesora filozofii z Berkeley, członka Institute for Cognitive and Brain Sciences, pt. "nie jesteś Twoim mózgiem". Książka jest po niemiecku, polskiego wydania najwyraźniej jeszcze nie ma.
>Na razie zacząłem dopiero czytać, o pełnej wymowie książki będę mógł coś powiedzieć, gdy skończę lekturę, ale na wstępie rzuciło mi się choćby takie zdanie, które pozwolę sobie przetłumaczyć:
>"Wyobrażenie, że naukowe badanie świadomości musi prowadzić do zrównania procesów umysłu z funkcjonowaniem systemu nerwowego jest przestarzałym redukcjonizmem"
Książki nie znam. Z przytoczonym zdaniem raczej się nie zgadzam. Raczej, gdyż nie wiem czy prawidłowo go rozumiem.

>Myślę, że Pan mnie zdecydowanie przecenia. Aż tak odważny w mej wierze nie jestem. Zwłaszcza, że jak dla mnie ten aksjomat jest niewiadomą.
Na ile to możliwe na - tylko podstawie postów. Myślę, że oceniam Pana sprawiedliwie, jako inteligentnego faceta, mającego coś ciekawego do powiedzenia.

>Nasze umysły są funkcjami mózgu, a więc w zasadzie wynikają z praw rządzącymi materią. Czy tam - w tym umyśle może być więc miejsce na "swobodny" wybór? Czy mogę cokolwiek wybrać, skoro definiują mnie ruchy materii w mózgu, których nie kontroluję?
Nie wiem i wydaje mi się, że jeszcze tego nikt nie wie i dlatego badania nad mózgiem są tak fascynujące.
Natomiast już dobrze wiadomo, że mechaniczne, elektryczne i chemiczne stymulacje mózgu wywołują ściśle określone reakcje, a określone uszkodzenia przynoszą określone patologie.
Można z zewnątrz materialnie wpłynąć na określone wybory innego człowieka i tego ja się obawiam.

>>Ściemnia się tu, a kiedy rozum śpi budzą się upiory.
>Goja malował ten obraz z myślą o inkwizycji,
Nie wiem, o czym myślał Goja z jego biografii wynika, że mógł w kontekście tamtej społecznej atmosfery myśleć trochę szerzej.
Ja myślałem bardzo szeroko. Żyję później i dlatego mam znacznie większą wiedzę historyczną od niego. Dziś już wiemy do czego mogą zaprowadzić psychopaci na czele otumanionych społeczeństw.

>a ja myślę o psychologii i o lęku, który człowiek rzeczywiście może odczuć w nocy.
A ja myślałem o tym mądrym i prawdziwym zdaniu:
.. Bez religii dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, a źli ludzie robią złe rzeczy. Żeby dobrzy ludzie zaczęli robić rzeczy złe, potrzeba religii...
Tyle, że użył bym szerszego określenia i "religię" zastąpił "wiarą". "Jak rozum śpi...".

>Istnieje więc też praktyczny wymiar religii - Pan pewnie wspomni o tym, który te lęki potęguje - a ja o tym, który te lęki uśmierza. Każdy kij ma dwa końce.
Zgadzam się z Panem, ale to już zauważył Marks:
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju,
długo nie odpowiadałem, przyciągnęły mnie przyjemności rodzinne i zawodowe. Myślę, że jednym z plusów forum jest również ten, że nie jest wymagana regularność wpisów - choć akurat Pan odpowiada najczęściej od razu.

pisze Pan:
> .. Bez religii dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, a źli ludzie robią złe rzeczy. Żeby dobrzy ludzie zaczęli robić rzeczy złe, potrzeba religii...
>Tyle, że użyłbym szerszego określenia i "religię" zastąpił "wiarą".

Już raz próbowałem polemizować z tą myślą, jednak dzisiaj dostrzegam, że to co wtedy napisałem nie stanowi do końca adekwatnej odpowiedzi. Dziś dostrzegam, że cytowana przez Pana myśl jest pewnego rodzaju aforyzmem, w związku z czym trudno ją rozpatrywać w kategoriach powszechnie obowiązującej zasady. Gdyby jednak upierał się Pan, że myśl ta jest w pełnej rozciągłości i w każdych warunkach prawdziwa w sensie naukowym - np. psychologicznym lub socjologicznym (a nie tylko jako literackie powiedzenie) to odsyłam do mojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w402685
Ponieważ jednak sądzę, że rozsądnie można cytowaną przez Pana myśl uznać raczej za aforyzm, a nie za powszechnie obowiązującą zasadę psychologiczną, to w takim razie ta moja polemika we wskazanym linku jest oczywiście nieodpowiednia.
Jedyne co mogę w takim razie uczynić, by podjąć dyskusję, to przytoczyć inne aforyzmy.
Ograniczę się do dwóch:
" Wierzyć to znaczy ufać, kiedy cudów nie ma." - Jan Twardowski
" Ze wszystkiego najbliższy wiary jest, być może, najbardziej zagorzały ateizm." - Fiodor Dostojewski

Cytaty i aforyzmy można mnożyć, natomiast powstaje pytanie czym rzeczywiście jest wiara, i czy być może istnieją różne jej rodzaje. Definicje wiary w samej wikipedii różnią się znacznie już w różnych wersjach językowych.

Ponieważ jednak forum służy do wymiany między innymi osobistych przemyśleń, to pozwolę sobie przedstawić mój pogląd na ten temat.
Istnieją różne rodzaje wiary. Jednym z tych rodzajów jest wiara w siebie, która nie ma nic wspólnego religią. Przykładem zastosowania jest sport. Chodzi tu o psychologiczną wiarę we własne umiejętności. Inna wiara jest konieczna do życia w społeczeństwie - chociażby nasze założenie, że inni ludzie mają świadomość funkcjonującą podobnie do mojej jest oparte w zasadzie wyłącznie na wierze, że tak właśnie jest. Nie ma na to w każdym razie żadnego naukowego dowodu. Konieczna do normalnego funkcjonowania jest również wiara w sensowność podejmowanych działań, a więc ostatecznie również w sensowność życia.
To tylko zalążki długich wątków.
Co do wiary religijnej, o której tu najczęściej mówimy:
Napisał Pan kiedyś:
>"Kontekst osobistego doświadczenia, to ja lubię, ale w literaturze pięknej, gdyż te osobiste doświadczenia można >wtedy uogólniać i stają się uniwersalistycznymi.
>(Mój ateizm wcale mi nie przeszkadza, głęboko emocjonalnie, w zachwycie nad jej pięknem, odbierać całokształtu >religijnej sztuki.)"
Moim zdaniem wiara religijna jest właśnie kontemplacją religijnych symboli. Na podobnej zasadzie, jak utożsamiamy się z bohaterem ciekawej książki gdy pochłania nas opowiadana historia - człowiek religijny odnosi do siebie treści religijne i przeżywa je wewnętrznie jako opowieść wzbogacającą go wewnętrznie. Przeżywanie tych opowieści - w tym przypadku religijnych - a mieści się w tym również wizualizacja symboliki religijnej - to właśnie akt wiary religijnej. Oczywiście ma to znaczenie psychologiczne, ale żeby od razu musiało prowadzić do zła? Mniemam, że do zła potrzeba tylko jednej rzeczy - złej woli - a ta występuje zarówno z religią, jak i bez niej.
Tymczasem - moim zdaniem - wiara religijna nawet nie musi się opierać na dogmatach. Mają świadczyć o tym cytaty, które przytoczyłem w poprzednich moich dwóch wpisach w tym wątku. W ramach wiary religijnej można również wierzyć w to (i najczęściej tak właśnie religie czynią), że Bóg jest niepoznawalny. Najbardziej konsekwentne jest zen, które wręcz wskazuje, że Bóg jest pustką - ale zen wedle wielu badaczy nie jest w zasadzie religią, jednak wyrasta z buddyzmu, wobec czego ten przyklad nie jest całkiem chybiony.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>pisze Pan:
>.. Bez religii dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, a źli ludzie robią złe rzeczy. Żeby dobrzy ludzie zaczęli robić rzeczy złe, potrzeba religii...
Tyle, że użyłbym szerszego określenia i "religię" zastąpił "wiarą".

>Już raz próbowałem polemizować z tą myślą, jednak dzisiaj dostrzegam, że to co wtedy napisałem nie stanowi do końca adekwatnej odpowiedzi. Dziś dostrzegam, że cytowana przez Pana myśl jest pewnego rodzaju aforyzmem.
Panie Macieju, oczywiście, że myśl Stevena Weinberga traktowana jest jako aforyzm, ale właśnie dlatego jest wielokrotnie cytowaną /także przeze mnie/, iż trafnie i lapidarnie oddaje powszechnie obowiązującą zasadę.
Pańską wypowiedź czytałem i wówczas, gdy została zamieszczona i teraz ponownie. Wyciągam z niej wniosek, że nie zrozumiał Pan o co Weinbergowi, a mnie za nim, chodziło. Jego konstatacja sprawdza się w praktyce już od wieków i dotyczy zarówno wojen religijnych, procesów inkwizycyjnych, muzułmańskiego fundamentalizmu jak i terroru politycznego chorych ideologii: komunizmu, faszyzmu, "pol-potyzmu" itd.
Im głębsza wiara tym ludzie bardziej są skłonni do dokonywania wszelakich potworności w jej imieniu. Przyjmując postawę racjonalnego sceptycyzmu, trudno jest w jego imieniu kogoś prześladować.
Nic bardziej nie weryfikuje naukowych tez od praktyki, a więc aforyzm Weinberga jest prawdą w sensie naukowym.

>Jedyne co mogę w takim razie uczynić, by podjąć dyskusję, to przytoczyć inne aforyzmy.
>Ograniczę się do dwóch:
>"Wierzyć to znaczy ufać, kiedy cudów nie ma." - Jan Twardowski
>"Ze wszystkiego najbliższy wiary jest, być może, najbardziej zagorzały ateizm." - Fiodor Dostojewski.
Nie widzę intelektualnych podstaw aby tym aforyzmom dwu fideistów zaprzeczyć.

>Definicje wiary w samej wikipedii różnią się znacznie już w różnych wersjach językowych.
Tak, ale proponuję pozostawać tu przy języku polskim.

>natomiast powstaje pytanie czym rzeczywiście jest wiara, i czy być może istnieją różne jej rodzaje.
Pisałem już o tym w przywołanym przez Pana wątku, że z terminem "wiara" jest w języku polskim jest kłopot począwszy od definicji i prób jego rozumienia i wykorzystywania.
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Istnieją różne rodzaje wiary.
Dlatego tam gdzie to możliwe warto dodawać przymiotnik.

>Co do wiary religijnej, o której tu najczęściej mówimy:
>Napisał Pan kiedyś:
"Kontekst osobistego doświadczenia, to ja lubię, ale w literaturze pięknej, gdyż te osobiste doświadczenia można wtedy uogólniać i stają się uniwersalistycznymi.
(Mój ateizm wcale mi nie przeszkadza, głęboko emocjonalnie, w zachwycie nad jej pięknem, odbierać całokształtu religijnej sztuki.)"
>Moim zdaniem wiara religijna jest właśnie kontemplacją religijnych symboli.
No cóż, każdy ma prawo do własnego zdania, ja jednak wolę odwołania do specjalistów. Wśród klasyków religioznawstwa było wielu (nota bene ludzi wierzących) zajmujących się zrozumieniem i opisem zjawiska wiary religijnej. Np. Otto, Leeuw, James. W ich opisach wiara religijna jest znacznie czymś więcej.

>Na podobnej zasadzie, jak utożsamiamy się z bohaterem ciekawej książki gdy pochłania nas opowiadana historia - człowiek religijny odnosi do siebie treści religijne i przeżywa je wewnętrznie jako opowieść wzbogacającą go wewnętrznie.
Czasem porywał mnie wątek i utożsamiałem się z bohaterem. Opowieść wzbogacała mnie wewnętrznie, a jej ideologiczne przesłanie przekonywało, ale nigdy do tego stopnia abym autorowi bezgranicznie uwierzył, a już zupełnie nigdy abym siłą miał zmuszać do tej wiary innych
Tu jest właśnie ta zasadnicza różnica. Brak mi wiary, a skoro sam wątpię, to jak przekonywać do jedynosłuszności moich przekonań innych.

>Przeżywanie tych opowieści - w tym przypadku religijnych - a mieści się w tym również wizualizacja symboliki religijnej - to właśnie akt wiary religijnej. Oczywiście ma to znaczenie psychologiczne, ale żeby od razu musiało prowadzić do zła?
O dlaczego "od razu" może być i powoli. Nie wiem też czy mamy wspólne rozumienie zła?
Czy na pewno czyn może być określony złem, gdy fideista czyni to z woli i na chwałę "Boga"? Przecież na stosach palono nie tylko na "chwałę Boga", ale także dla dobra palonego, gdyż "oczyszczano jego duszę z ziemskich grzechów". Koranicznych zabójstw honorowych dokonuje się dla dobra rodziny żyjącej zgodnie z religijną moralnością.
Chyba nie warto powtarzać tego co pisałem wielokrotnie, że wiara im głębsza tym gorsza. Religijny terror prowadzą fundamentaliści różnych wyznań, a nie sceptycy. Polecam tu Christophera Hitchensa.

>Mniemam, że do zła potrzeba tylko jednej rzeczy - złej woli - a ta występuje zarówno z religią, jak i bez niej.
Na pewno? Jestem przekonany o dobrej woli posłów Sobeckiej, Jurka, Gowina, środowiska Radia Maryja i obrońców krzyża, a jakoś dziwnie się ich boję. Boję się wszelakiego fanatyzmu, a jakoś dziwnym jest, że dla fanatyzmu wiara /niekoniecznie religijna/ jest nieodzowną.

Panie Macieju, nie pisuję tu aby dokuczać wierzącym, gdybym chciał tego to wchodził bym na portale w większym stopniu przez nich czytane. Tu chcę wymieniać się poglądami z racjonalistami, którzy podobnie do mnie zastanawiają się nad rzeczywistością, próbują ją zrozumieć i jak najtrafniej wyartykułować swoje, na jej temat, poglądy. A więc proszę nie doszukiwać się u mnie "złej woli" w ocenie przekonań innych ludzi.
Pozdrawiam.

@@@
.

Mały entuzjastyczny offtop.

>Nie, nauka niczego nie opiera na wierze.

Haha! Też chodziłem do tego przedszkola.

>Wszystkie jej twierdzenia muszą być wystawione pod sceptyczną weryfikację i w określonych warunkach muszą być powtarzalne. Nawet teorie i hipotezy budowane są na dotychczasowych ustaleniach nauki.

I to jest najlepsze. Że NAUKĘ, buduje się na fundamencie NAUKOWYM, bo fundament NAUKOWY najlepszym fundamentem jest. Dlaczego jest najlepszy? Bo fundament NAUKOWY to przecież NAUKA, a więc coś najlepiej ugruntowanego, bo ugruntowanego na NAUKOWYM gruncie i fundamencie. Innymi słowy dotykamy tu, niektórzy świadomie, inni nie, problemu BAZY EMPIRYCZNEJ, wielkiej zagwozdki metodologicznej XX wieku. Oho! Czas na Wikipedię!! (zaraz... gdzie to było?...)

A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"

>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
Źródło tej statystyki poproszę. Gdzie to napisane? Bo chyba nie na suficie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
>Źródło tej statystyki poproszę. Gdzie to napisane? Bo chyba nie na suficie?

Oczywiście, wszak co post na "racjonaliście", to odnośnik do pisanych źródeł.
Paul Johnson "W poszukiwaniu Boga", wyd. Świat książki, Wawa 1997.

Tu jest "recenzja" tej książki, ale nędzna niestety. Właściwie to jest dyskutowanie, nie recenzja.

>Paul Johnson "W poszukiwaniu Boga", wyd. Świat książki, Wawa 1997.
Przepraszam, to żart?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Paul Johnson "W poszukiwaniu Boga", wyd. Świat książki, Wawa 1997.
>Przepraszam, to żart?
Najgorsze, że to wcale nie jest żart. Jest to źródło podane całkowicie poważnie.
A później są pretensje do racjonalistów, że fideistów traktują niepoważnie.

Taka jest też Polska XXI wieku i taki poziom intelektualny dużej części naszego społeczeństwa. Proszę zajrzeć do mediów i posłuchać lub poczytać wypowiedzi "telewizyjnych intelektualistów", bądź "redaktorskich celebrytów".
Wszędzie i na okrągło jest nachalnie promowany jedynie słuszny religijny światopogląd, sprzeczny ze światopoglądem racjonalistycznym.

Dlatego podziwiam tu wszystkich, którym chce się łopatologicznie powtarzać oczywiste dla ludzi myślących prawdy.
Sam również, w miarę czasu, swojej wiedzy i możliwości intelektualnych staram się pomagać racjonalistom w samodzielnym poszukiwaniu własnej prawdy o rzeczywistości, a też i samemu nauczyć się od innych jeszcze tu mogę i korzystam z tego.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Oczywiście, wszak co post na "racjonaliście", to odnośnik do pisanych źródeł.
>Paul Johnson "W poszukiwaniu Boga", wyd. Świat książki, Wawa 1997.
> Tu jest "recenzja" tej książki, ale nędzna niestety. Właściwie to jest dyskutowanie, nie recenzja.
A w Pacanowie kozy kują. Źródło: "120 przygód Koziołka Matołka", autor Kornel Makuszyński.

>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
Z jakiego księżyca wzięto te dane ??
Od dawna jest potwierdzona ujemna korelacja poziomu wykształcenia i wiary religijnej. Odsetek wierzących wśród osób o najwyższym IQ (w tym naukowców) jest DRASTYCZNIE niższy niż w reszcie społeczeństwa.
Larsen i Witham badania opublikowane w 1998 roku. To tylko jedno z wielu badań potwierdzających coś wręcz przeciwnego do tego co twierdzisz, że jest "socjologicznym faktem"
Pomijam już bezzasadność sformułowania "fakt socjologiczny"

>>Nie, nauka niczego nie opiera na wierze.
>Haha! Też chodziłem do tego przedszkola.
Możliwe, ale ja w innych czasach, ponadto dawno z niego wyrosłem.

>>Wszystkie jej twierdzenia muszą być wystawione pod sceptyczną weryfikację i w określonych warunkach muszą być powtarzalne. Nawet teorie i hipotezy budowane są na dotychczasowych ustaleniach nauki.
>I to jest najlepsze. Że NAUKĘ, buduje się na fundamencie NAUKOWYM, bo fundament NAUKOWY najlepszym fundamentem jest. Dlaczego jest najlepszy? Bo fundament NAUKOWY to przecież NAUKA, a więc coś najlepiej ugruntowanego, bo ugruntowanego na NAUKOWYM gruncie i fundamencie. Innymi słowy dotykamy tu, niektórzy świadomie, inni nie, problemu BAZY EMPIRYCZNEJ, wielkiej zagwozdki metodologicznej XX wieku. Oho! Czas na Wikipedię!! (zaraz... gdzie to było?...)
(Pan naprawdę swój powyższy tekst przeczytał i jest Pan z niego zadowolony? Moje gratulucje! )
Pański tekst jest jedynie potwierdzeniem mojej tezy, że dialog pomiędzy nauką a religią, a szczególnie pomiędzy afideizmem i fideizmem jest niemożliwym. Całkowite niezrozumienie, przy ogromnej ilości złej woli.
Ponadto psychologiczny, a może już psychiatryczny przymus, wynikający z poważnych wątpliwości, nawracania wszystkich na swoje przekonania. Nie istnieje taki przymus jakiego wierzący w stosunku do sceptyków nie uczynili. Na szczęście dla nas europejska świecka cywilizacja już na niewiele im pozwala.

Pisałem już tu wielokrotnie o metodologii naukowej i wieloznaczności słowa wiara.
Można to łatwo znaleść, ale ponieważ wątek dotyczy wiary, powtórzę jego naukowe rozumienie w języku polskim:
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
Nie musiało ich pogiąć. W nauce najważnienie jest stosowanie naukowych metod, a nie światopogląd. Ponadto przynależność do świata nauki nie świadczy zaraz o moralności - czego wynikiem jest podana przez Pana informacja.
Prosimy o źródło i rozszerzenie. Na moje wyczucie dotyczyło to teologii, której ja do nauki nie zaliczam.

@@@
.

>Nie musiało ich pogiąć.
To dobrze, że Pan tak pisze. Widać, że szanuje Pan światopogląd naukowców.

>>>Nie, nauka niczego nie opiera na wierze.
>>Haha! Też chodziłem do tego przedszkola.
>Możliwe, ale ja w innych czasach, ponadto dawno z niego wyrosłem.
I bardzo słusznie, więc nie Pan już nie wypisuje takich rzeczy. Profesor Łągiewka na pewno wierzy w swój wynalazek.

>Pisałem już tu wielokrotnie o metodologii naukowej i wieloznaczności słowa wiara.
Panu się ciągle wydaje, że istnieje tylko jedna metodologia naukowa na "całym bożym świecie"... Rany, niechże Pan wystawi nos z tego małego kantorka. O jakiej metodologii Pan pisał? Którego filozofa? Arystotelesa? Lakatosa? Kuhna? Bayesa? A może Groblera i Placka? A może Pan nie wie, że fundamentami nauki nie zajmuje się nauka lecz filozofia?

>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

To też kwestia słownikowa, co Pan bierze za "podstawowe przekonanie". Bo w mojej opinii przekonanie jest podstawowe wtedy, gdy nie może mieć podstaw. To chyba logiczne? No chyba, że są przekonania "mniej podstawowe" i "bardziej podstawowe". Ale z tych znów te "najbardziej podstawowe" znów nie mogą mieć podstaw, bo nie byłyby "najbardziej podstawowe". Tak jak przekonanie, że dwie proste równoległe na płaszczyźnie nie mają punktów wspólnych. W takim razie zaczyna nas straszyć pytanie, które klepie się w kółko na tysiącach niedojrzałych filozoficznie forów światopoglądowych: dlaczego przyjmuję te moje najbardziej podstawowe przekonania? Nie w sensie "co mnie do tego przekonuje?", bo wiadomo, że nic - lecz w sensie "co sprawiło, że moja osoba przyjęła te, a nie inne, najbardziej podstawowe przekonania?" . Czy potrafię podać wyjaśnienie, sam dla siebie, które nie będzie opierać się na owych przekonaniach?

I w ten sposób, nie chcąc przyjmować nic "na wiarę", wsiadamy z powrotem na błędną karuzelę metafizycznych pytań i odpowiedzi.

>Panu się ciągle wydaje, że istnieje tylko jedna metodologia naukowa na "całym bożym świecie"... Rany, niechże Pan wystawi nos z tego małego kantorka.
>O jakiej metodologii Pan pisał?
Tak, uważam że zasadniczo istnieje tylko jedna metoda naukowa i jest nią naturalizm metodologiczny.
Pisałem o tym wielokrotnie, ale jeszcze raz dla Pana powtórzę:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku.

Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
Wiem, że fideiści nie są zdolni do zakceptetowania tej oczywistości i próbują podważyć ją wszelakimi sposobami.
Moim "małym kantorkiem" jest permanetntna próba rozumienia wszechświata, bez udziału bogów, duchów, diabłów i czarownic.

To po pierwsze.

@@@
.

>O jakiej metodologii Pan pisał? Którego filozofa? Arystotelesa? Lakatosa? Kuhna? Bayesa? A może Groblera i Placka?
W rozważaniach o metodologii, myślę, że warto rozpoczynać od rewolucji darwinowskiej (nie mylić z teorią ewolucji), postulującej naturalizm metodologiczny jako jedyną metodę naukowych badań.

A o rozwoju metodologi na przykład pisałem tak:
Myślę, że należy rozpocząć od racjonalisty Kartezjusza, który twierdził, że poznanie prawdy dostępne jest każdemu dobrze poprowadzonemu umysłowi. Dlatego ściśle naukowe i pewne jest tylko to, co da się wywieść drogą rozumową z rozważań abstrakcyjno-logicznych - a więc dobra filozofia to matematyka i logika. Pozostałe dziedziny wiedzy są tym bardziej naukowe, im bardziej korzystają z dokonań tych nauk. Przeciwnie twierdzili empirycy brytyjscy z Lock'em na czele, dla których wiedzą jest tylko to, co zostało potwierdzone eksperymentalnie za pomocą naszych zmysłów i dostępnych narzędzi, a wszystko, czego się nie da dowieść w ten sposób - jest tylko czystą spekulacją.
Stanowiska te połączył twórca filozofii krytycznej Immanuel Kant, który zauważył, że ani same zbiory faktów potwierdzonych eksperymentalnie, ani rozważania czysto spekulacyjne nie prowadzą zazwyczaj do rzetelnej, użytecznej wiedzy. Wiedzę naukową osiągamy przez zastosowanie odpowiedniej metody polegającej na świadomym, początkowo czysto spekulacyjnym tworzeniu logicznie spójnych hipotez, a następnie ich empirycznemu weryfikowaniu. Same poświadczane empirycznie fakty są tylko zbiorami faktów, z których jeszcze nic nie wynika i dopiero właściwa teoria (gdyż spójnych logicznie hipotez można tworzyć nieskończoną ilość) pozwala zrobić z nich użytek. Ale nie można się obejść bez weryfikacji empirycznej hipotez, która jest niezbędna do odrzucania błędnych teorii. Tak więc dla Kanta wiedza naukowa to dobra teoria oraz jej empiryczne potwierdzenie.
W XIX w. nauka pojmowana jako wiedza zostaje poddana rygorom metodologicznym charakterystycznym dla nauk matematyczno-przyrodniczych. Pod koniec wieku Auguste Comte wprowadza termin filozofii pozytywnej. Jego zdaniem filozofia wobec rozwoju nauki traci rację bytu, ponieważ cały ciężar wiedzy o świecie przejmują poszczególne nauki. Ma gromadzić fakty i ustalać związki między nimi, czyli określać ogólne prawa świata faktów. Nauce nie wolno wykraczać poza fakty i wypowiadać żadnych twierdzeń poza fakty wykraczających. Dla pozytywistów poznanie prawdziwe, do którego dochodzi się przez indukcyjną konfrontację twierdzeń naukowych z doświadczeniem stanowi fundamentalną wartość. Scjentyzm chce uznać poznanie naukowe za poznanie absolutne i łączyć z nim nadzieje na rozwiązanie najważniejszych problemów ludzkości. Z kolei utylitaryści twierdzili, że o tym, czy dana teoria jest naukowa czy nie decyduje jej użyteczność. Jeśli w praktyce zastosowanie jakiejś teorii przynosi pozytywne rezultaty, to znaczy, że teoria jest dobra i naukowa niezależnie od tego, w jaki sposób udało się do niej dojść.
Neopozytywiści (empiryści logiczni) uściślili poglądy Kanta tworząc pojęcie falsyfikowalnej teorii. Teorie, a nawet tylko zdania, wtedy mają znaczenie, jeśli daje się empirycznie sprawdzić ich sens, ale ponieważ wiele teorii naukowych - zwłaszcza tych podstawowych - w ogóle nie ma szans być dowiedzionych eksperymentalnie, to należy wykazać metody, którymi można to sprawdzić. Ich zdaniem naukowe teorie to właśnie te, które da się w ten sposób poddać falsyfikacji. Jeśli teoria jest zbudowana tak, że nie da się wymyślić żadnego eksperymentu, który by ją obalił, to nie jest naukowa. Czołową rolę wśród austriackich neopozytywistów zwanych też Kołem Wiedeńskim odgrywał Rudolf Carnap ("sprawdź prawdziwość"). Pod wpływem pozytywizmu rozwinęła się brytyjska szkoła filozofii analitycznej. (Moore, Russel).
Pomimo, że nie zaliczał się do Koła Wiedeńskiego, a nawet się od niego dystansował, to Karl Popper i jego myśl jest z nimi powiązany. Piętnuje indukcję jako niezawodną metodę rozumowania przeciwstawiając jej metodę dedukcyjno-hipotetyczną. Według niego badania naukowe są "niekończącym się poszukiwaniem", metodą prób i błędów, przypuszczeń i krytyki, a nie obiektywnym poznaniem. Ale tak jak oni zamiast weryfikacji, czyli potwierdzania, zaleca falsyfikację, czyli szukanie testów daną hipotezę obalających.
Jeden z jego kontynuatorów, Imre Lakatos, logik i filozof węgierski zauważył, że gdy nawet komuś uda się wykonać eksperyment falsyfikujący, to reszta naukowców wcale tak szybko ze starej teorii nie rezygnuje. Zauważył też, że można każdą teorię tak zmodyfikować, aby falsyfikujący ją eksperyment jakoś jednak z nią pogodzić. I gdy na przykład okazało się, że rozpad jąder atomów nie spełnia zasady zachowania energii, wymyślono "ad hoc" nową cząstkę elementarną o nazwie neutrino tylko po to, aby "uratować" tę zasadę.
Lakatos wymyślił więc pojęcie programu badawczego, który tworzy zbiór teorii podstawowych, zwanych paradygmatem. Na ich bazie buduje się teorie szczegółowe, które są testowane i odtwarzane, a więc poddawane weryfikacji i falsyfikacji. Nie dotyczy to paradygmatu, uznanego zwykle za "święty" i nienaruszalny. Jeśli jakieś fakty wydają się mu zaprzeczać, to szybko "dorabia" się teorię, która stara się jakoś wyjaśnić nowe fakty w ramach starego paradygmatu. Naukowy paradygmat musi jednak spełniać szereg kryteriów: musi być jak najprostszy pojęciowo, logicznie spójny oraz kreatywny - to znaczy zawierać potencjalne możliwości budowy na jego podstawie falsyfikowalnych i weryfikowalnych teorii, które dobrze tłumaczyłyby znane fakty empiryczne. Paradygmat naukowy nie jest też do końca "święty" - zawsze można, a nawet należy go "podgryzać", jeśli zaś wymyśli się lepszy i bardziej kreatywny niż poprzedni, to nowy zastępuje dotychczasowy. Tak więc nauka to poprawnie skonstruowany paradygmat wraz z potwierdzanymi eksperymentalnie teoriami szczegółowymi.
Ciag dalszy w następnym poście.

@@@
.

.
Ciąg dalszy z poprzedniego postu:

>O jakiej metodologii Pan pisał? Którego filozofa? Arystotelesa? Lakatosa? Kuhna? Bayesa? A może Groblera i Placka?
Wywodząca się z pozytywizmu filozofia analityczna oraz fenomenalizm i marksizm należały do najważniejszych - choć uznawanych za sprzeczne - wpływających na naukę orientacji filozoficznych XX wieku. Dla rozpoczętego jeszcze w XIX w. marksizmu praktyka była ponad wszelkimi teoriami i dlatego empirycznie sprawdzalne osiągnięcia naukowe ustawiono w nim ponad myślą filozoficzną, która odtąd miała określać tylko podstawowe dyrektywy. Zaliczono do nich materialność świata (pierwszeństwo materii nad psychiką), jego obiektywne istnienie (niezależne od podmiotu poznającego) oraz poznawalność (bezpośrednio za pośrednictwem zmysłów lub pośrednio przy użyciu narzędzi materialnych i intelektualnych). Metodologicznie ważną była też konieczność postawy krytycznej postawy uczonego wobec całego - łącznie z marksizmem - dotychczasowego dorobku. Wyniesienie na tak wysoki piedestał nauki spowodowało, że w krajach socjalistycznych zawłaszczano termin światopogląd naukowy tylko dla poglądów zgodnych z obowiązującą ideologią. Myślę, że dziś warto podjąć próbę, choćby częściowego, odideologizowania tego terminu, pozostawiając go tym, którzy w próbach opisania i zrozumienia rzeczywistości, wiedzę naukową oraz naukową metodologię dochodzenia do prawdy, stawiają na pierwszym miejscu.
Pisałem więc o metodologii, przez którą żadne nadnaturalne dziwolągi przecisnąć się nie mogą.

>A może Pan nie wie, że fundamentami nauki nie zajmuje się nauka lecz filozofia?
Cholera, ale Pan mądry - pierwszy raz od Pana o tej uzurpacji (nie do końca dziś uzasadnionej) słyszę.
A może tak poczytać trochę wątków na ten temat na naszym forum, albo znaleźć rozważania o roli filozofii we współczesnej nauce napisanych przez filozofów o znaczącym dorobku. Jest tego trochę.
Naprawdę czas już wyjść z tego przedszkola.
______________________________________________________

>To dobrze, że Pan tak pisze. Widać, że szanuje Pan światopogląd naukowców.
Ale źle, że tak niewiele Pan potrafi zrozumieć. Szanuję ludzi, niezależnie od ich światopoglądu i zupełnie nie szanuję zadufanych mędrków, też niezależnie od ich poglądów.
Nie interesuje mnie światopogląd uczonego dopóki efekty jego pracy są weryfikowane przez naukową metodologię.

>I bardzo słusznie, więc nie Pan już nie wypisuje takich rzeczy.
Wielce Szanowny Panie, co ja wypisuję to nawet tu na przestrzeni kilku lat można przeczytać.
Wiem co piszę i biorę za to odpowiedzialność. Czy jest to sensowne ma prawo Pan oceniać i krytykować, ale jako jeden z wielu czytelników. Staram się zawsze pamiętać, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.

>Profesor Łągiewka na pewno wierzy w swój wynalazek.
Nie jeden profesor Łgiewka wierzy. Ja mam swojego ulubionego fizyka teoretycznego profesora zw. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza jeszcze bardziej wierzy. Tylko co z tego wynika?

>To też kwestia słownikowa, co Pan bierze za "podstawowe przekonanie". Bo w mojej opinii przekonanie jest podstawowe wtedy, gdy nie może mieć podstaw. To chyba logiczne?
No właśnie, to specyficzna logika fideistów "przekonanie jest podstawowe wtedy, gdy nie może mieć podstaw". Nie mój Panie podstawa to fundamenty, tak aby to łatwiej Panu wytłumaczyć - bliskie to jest "zawierzeniu". Pan zawierza Bogu, a ja nauce, ale tu już pojawiają się zasadnicze różnice naszych wiar - Pańska wymaga ufności Prawdzie, a zawierzenie nauce - sceptycyzmu z stałą weryfikacją zmieniających się prawd. To są właśnie te fundamentalne i nie do pogodzenia różnice.

Po za tym dlaczego wyrwał Pan to zdanie z kontekstu, gdy w akapicie najważniejszym jest zdanie wyłuszczone?
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
I dopiero cały akapit pokazuje różnice pomiędzy rozumieniem terminu wiara w religii i nauce.

Dlaczego dana osoba ma takie lub inne przekonania światopoglądowe próbuje z różnym skutkiem odpowiedzieć wiele nauk szczegółowych? Odpowiedzi są ciekawe i ważkie, ale w mojej ocenie podstawą jest proces socjalizacji i prosta odpowiedź. Najwięcej katolików rodzi się w rodzinach katolickich, a muzułmanów w muzułmańskich. Zamienione dziecko przyjmuje religię rodziców. Polecam wspaniałe dziełka i dzieła intelektualistów, którzy opisali swój proces odrzucania religii rodziców.

@@@
.

>ale tu już pojawiają się zasadnicze różnice naszych wiar

Czyli jednak jest Pan wierzącym ateistą?

>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Ale w takiej sytuacji wiedza naukowa jest wiarą.

>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

Skoro wiara to przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. To wmyśl tej definicji jest pan wierzący.

>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
>I dopiero cały akapit pokazuje różnice pomiędzy rozumieniem terminu wiara w religii i nauce.

A może to wszystko błąd ekwiwokacji?

Jak dla mnie to wszystkie wydawane sądy są na podstawie wiary. Nie ma rzeczy pewnych, nigdy wiarygodnie nie potwierdzimy żadnego faktu. I dlatego sam jestem radykalnym sceptykiem, żyjącym w świecie izostenii czyli nihilizmu epistemologicznego.

Ps. Może jednak jestem quasi radykalnym sceptykiem. Nawet mi jest trudno uwierzyć że nic nie istnieje.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

Oj Panie Damianie, a czytałem takie rozsądne Pańskie wypowiedzi.

>>ale tu już pojawiają się zasadnicze różnice naszych wiar
>Czyli jednak jest Pan wierzącym ateistą?
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć co napisałem? Pisałem o różnych znaczeniach słowa "wiara" w języku polskim.

>>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.
>Ale w takiej sytuacji wiedza naukowa jest wiarą.
Nie, tylko trudno używać w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Po za tym, w tym wątku bardzo dużo już napisałem o metodologii naukowej, czy Pańskie pytanie-stwierdzenie nie jest przypadkiem czepianiem-trollowaniem? Jak mało raz, to można sobie dwa razy przeczytać, aby mieć jasność czy wiedza naukowa jest wiarą.

>>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>Skoro wiara to przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. To wmyśl tej definicji jest pan wierzący.
Zdecydowanie nie, gdyż przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

>>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
>>I dopiero cały akapit pokazuje różnice pomiędzy rozumieniem terminu wiara w religii i nauce.
>A może to wszystko błąd ekwiwokacji?
Możliwe, że w Pańskim rozumieniu (choć moim zdaniem, potrzebną do tego jest także zła wola), ale nie w moim tekście, gdyż pisząc zastanawiam się na tym co piszę i razie wątpliwości sprawdzam każde słowo w swojej wypowiedzi, a także upewniam się, czy w tym właśnie kontekście użyty termin, może posiadać to znaczenie, w którym chcę go tu użyć.
(Stąd też wynikneło całe opisanie znaczeń terminu wiara.)
Piszę o rzeczach trudnych, ale staram się być maksymalnie komunikatywnym i używać w miarę jasnych sformułowań.

>Jak dla mnie to wszystkie wydawane sądy są na podstawie wiary. Nie ma rzeczy pewnych, nigdy wiarygodnie nie potwierdzimy żadnego faktu. I dlatego sam jestem radykalnym sceptykiem, żyjącym w świecie izostenii czyli nihilizmu epistemologicznego.
Żyjemy w wolnym kraju i może Pan wyznawać także taką religię, najważniejszą jest spójność światopoglądowa i samozadowolenie.
Ja zadawalam się poszukiwaniem zrozumienia realnego świata i przyjmuję postawę naukowego sceptycyzmu.
Też mi wolno.

Miłego dnia.

@@@
.

>Oj Panie Damianie, a czytałem takie rozsądne Pańskie wypowiedzi.

Cóż jestem jeszcze młody, możliwe że nie mam dostatecznego doświadczenia, aby zawsze być rozsądnym.

>Czy naprawdę tak trudno zrozumieć co napisałem? Pisałem o różnych znaczeniach słowa "wiara" w języku polskim.

Patrze się na ten akapit:

Cytat:

I jakoś nie mogę dopasować do niego innego znaczenia słowa wiara, niż wiara jako przyjmowanie nieuzasadnionej przesłanki. Sam Pan pisze o przyjmowaniu zmieniających się prawd, co jest niczym innym, jak wiarą, w podstawowym sensie jej znaczenia. A zasadnicze różnice to po prostu wiara w coś innego.

>>Ale w takiej sytuacji wiedza naukowa jest wiarą.
>Nie, tylko trudno używać w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
>Po za tym, w tym wątku bardzo dużo już napisałem o metodologii naukowej, czy Pańskie pytanie-stwierdzenie nie jest przypadkiem czepianiem-trollowaniem? Jak mało raz, to można sobie dwa razy przeczytać, aby mieć jasność czy wiedza naukowa jest wiarą.

Jeżeli nie ma Pan już nic nowego do napisania, to może mi nie odpisywać. Tak jak Pan napisał, żyjemy w wolnym kraju. Co do mnie, to czepiam się ponieważ patrze na to samo co Pan, a widzę zupełnie coś innego.

>>Skoro wiara to przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. To wmyśl tej definicji jest pan wierzący.
>Zdecydowanie nie, gdyż przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.

W filozoficznym sensie wierzy Pan nauce. W to że naukowa weryfikacja jest mniej lub bardziej prawdziwa. Wierzy pan w własne przekonania. Swoją drogą, dlaczego ignoruje Pan solipsyzm?

>Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

W przeciwieństwie do wiary religijnej. Wiara w rozum to taka sama wiara, jak ta fideistyczna, tylko że jest to wiara w coś innego. Obie te wiary, to przyjmowanie nieuzasadnionej przesłanki. Czytał Pan Kołakowskiego, więc chyba wie o czym piszę.

Pozdrawiam

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> Swoją drogą, dlaczego ignoruje Pan solipsyzm?
Przepraszam, że się wtrącę, bo pytanie jest kierowane do Pana Bogusławskiego. Sądzę, że on sam odpowie pewnie trafniej ode mnie i uczyni to pewnie w taki sposób, że nie zgodzi się ani z Tobą, ani z tym co sam piszę poniżej.
Ponieważ jednak o solipsyzmie trochę tu na forum sam pisałem, to wskazuję następującą odpowiedź, która jakkolwiek solipsyzmu nie potrafi w pełni odrzucić, to jednak moim zdaniem pozwala o nim zapomnieć:
Pomógł mi w tym sceptymucha w wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w400463
napisał on: "Jakiekolwiek działania podejmowane przez solipsystę nie mają sensu, z punktu widzenia jego poglądów (nawet oddychanie)"
a także: "Tylko, że Twoje myślenie prowadzi do absurdu: jeśli niepewność istnienia jest duża, to nie warto przecież ze mną gadać, bo gada się z hologramem."

Moja odpowiedź:
Nieprawda. Precyzuję: nawet gdybym uważał, że istnieję tylko ja, a reszta jest moim wyobrażeniem - czego wcale nie czynię (o tym poniżej) - to i tak warto byłoby z Tobą gadać, bo gadałbym wprawdzie tylko z samym sobą (z miejsca przepraszam Cię za taką hipotezę), ale byłby to w każdym razie rodzaj myślenia - racjonalnego rozumowania. Faktycznie - trudniej byłoby uzasadnić, dlaczego miałbym wówczas koniecznie dalej oddychać. Skoro cały świat materialny byłby tylko moim wyobrażeniem, to w zasadzie mógłbym się wówczas bez tej czynności obejść.

Ja jednak tak nie twierdzę.

Twierdzę natomiast, że odbieram rzeczywistość poprzez zmysły i rozum w ramach mojego umysłu. Skoro myślę i odbieram jakieś bodźce, to po pierwsze - ja istnieję, a po drugie - NIE WIEM wprawdzie NIC PEWNEGO o źródle tych bodźców, ale ZAKŁADAM, że to źródło istnieje poza mną. Ponieważ czynię to założenie, mam powód, by dalej oddychać. W ten sam sposób ZAKŁADAM również, że istniejesz Ty, moje ciało, atomy, itd. Czynię to założenie z tego względu, że po pierwsze zostałem przyzwyczajony do myśli, że świat materialny istnieje, a po drugie z tego względu, że mam instynktowne wrażenie, że takie myślenie jest dobre. Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność, bo z mojego doświadczenia wynika, że mogę wówczas odnosić dobre wrażenia - np. na piwie z kumplami, w dialogu z dziewczyną, przy pomaganiu sąsiadowi we wnoszeniu telewizora do domu itd. Gdybym natomiast założył, że tego świata zewnętrznego w ogóle nie ma, to istotnie - musiałbym z tych wszystkich dobrych wrażeń zrezygnować, a tego byłoby mi szkoda.

Nie oznacza to jednak w żaden sposób, że mam PEWNOŚĆ co do tego, w jaki sposób istnieje świat zewnętrzny. Nie wiem nic NA PEWNO ani o piwie, ani o kumplach, ani o dzieczynie, ani o telewizorze sąsiada. W telewizorze może być zamiast lampy kineskopowej siano, w butelce siki zamiast piwa, w głowach kumpli może siedzieć ufoludek, który nimi steruje, natomiast dziewczyna być może jest tylko moją projekcją - zupełnym wyobrażeniem.

Zachowuję się tylko tak, jakby to wszystko NA PEWNO istniało "tak jak należy", bo tak nakazuje mi przyzwyczajenie i istynktowna podpowiedź, że tak będzie dobrze.

Pewności o świecie zewnętrznym nie mam również z tego względu, że to co było istotne i ważne przed chwilą, obecnie może się całkowicie zmienić. W tym zakresie również zależności zachodzące w materii - np. na poziomie atomów mogą się w każdej chwili zmienić - nie mam żadnej PEWNOŚCI że w następnej sekundzie będą one w dalszym ciągu działały tak samo jak do tej pory. Nie mam żadnej pewności, że atomy nagle nie przestaną poruszać się względem siebie. Fakt, że robiły to do tej pory pozwala jedynie na PROGNOZĘ, że dalej będą to czynić w taki sam sposób.

Natomiast jedyne co wiem NA PEWNO jest ograniczone wyłącznie do tego, na czym akurat w tej chwili skupia się moja uwaga i to tylko w tym sensie, że jeśli myślę o np. pomarańczy, to wcale nie znaczy, że wiem na pewno, że ona istnieje, a znaczy to tyle tylko, że wiem na pewno, że w tej chwili o niej myślę.

Tak więc na 100% istnieje tylko moja aktualna myśl, reszta jest założeniem - przydatnym, by kontynuować dotychczasowy styl bytowania".

Uważam, że warto przeczytać jeszcze dalszy rozwój cytowanego dialogu i w szczególności odpowiedź sceptymuchy, wedle którego: "Skoro nie masz pewności, znaczy, nie potrafisz sam siebie zdefiniować. Twój problem".

I po tym wpisie sceptymuchy przestałem się przejmować solipsyzmem (choć ostatecznie obalić się go chyba nie da)

Przy czym muszę dodać, że deficje solipsyzmu nie są jednolite, w każdym razie na wikipedii odbiegają od siebie w zależności od języków:
W języku polskim: " Solipsyzm (łac. solus ipse, ja sam) - pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[1], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń - wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu"
W języku angielskim natomiast: " Solipsism ( /ˈsɒlɪpsɪzəm/) is the philosophical idea that only one's own mind is sure to exist. The term comes from Latin solus (alone) and ipse (self). Solipsism is an epistemological or ontological position that knowledge of anything outside one's own specific mind is unjustified. The external world and other minds cannot be known and might not exist. In the history of philosophy, solipsism has served as a skeptical hypothesis".
Ta druga, angielska definicja wydaje mi się być dużo bardziej "grzeczna". Nie wpycha całego świata bezpośrednio do Twojego umysłu, natomiast mówi tyle tylko, że nic poza tym umysłem nie jest pewne. To jest pewna różnica.

W skrócie: stosujesz zakład Pascala w stosunku do solipsyzmu.

No dobrze. A jak myślisz co zrobił by socjopata? Pewnie wybrał by solipsyzm, bo jest dla niego przyjemniejszy? Mógł by sobie mordować ile wlezie i nie miał by wyrzutów sumienia? Chyba że by go nie rajcowało bez prawdziwych ludzi?

A ja co mam wybrać? "Normalnie" jestem nihilistą: www.racjonalista.pl/forum.php/p,175/s,385599, "nie normalnie" też był bym nim. Nie robi mi różnicy.
A może najlepiej sobie znaleźć jakąś religię z którą będzie mi dobrze? Wtedy jak się sprawdzi uzyskam najwięcej.

>W skrócie: stosujesz zakład Pascala w stosunku do solipsyzmu.
nie do końca. Zakład Pascala (lepiej wierzyć w Boga, bo gdyby się okazało, że on nie istnieje, to ta wiara w niczym nie przeszkodzi, a gdyby się okazało, że jednak istnieje, to wtedy będę zbawiony) może ewentualnie być rozwiązany dopiero po śmierci.
Natomiast pozytywne skutki przyjęcia, że istnieje świat wobec Ciebie zewnętrzny, a ponadto, że istnieje on w sposób przewidywalny (w oparciu o dotychczasowe doświadczenie) widoczne są od razu.
Czy nie żyje Ci się lepiej, gdy umawiasz się na randkę z dziewczyną i zamiast myśleć o tym, czy ona aby nie jest tylko i wyłącznie w Twoim umyśle, koncentrujesz się po prostu na rozmowie z nią (albo na czym chcesz), żeby jej było miło? A jak jej jest miło, to czy Tobie też nie jest miło? I czy wtedy pamiętasz jeszcze o solipsyzmie albo o Pascalu?

>No dobrze. A jak myślisz co zrobił by socjopata? Pewnie wybrał by solipsyzm, bo jest dla niego przyjemniejszy? Mógł by sobie mordować ile wlezie i nie miał by wyrzutów sumienia? Chyba że by go nie rajcowało bez prawdziwych ludzi?
tak, myślę, że właśnie socjopata mógłby tak zrobić jak piszesz - zarówno z solipsyzmem jak i bez niego.

>A ja co mam wybrać? "Normalnie" jestem nihilistą: www.racjonalista.pl/forum.php/p,175/s,385599, "nie normalnie" też był bym nim. Nie robi mi różnicy.
Według mnie wnioski, które wyciągasz z nauki są Twoją poezją. Twoją atmosferą, którą sam sobie stwarzasz. Poznałem tu na forum ateistów, którzy z tej samej pozycji wyjściowej wyciągali wręcz przeciwne wnioski do Twoich, a mianowicie takie - że ich ateizm, a także naukowa wiedza o człowieku pozwoliła im w pełni cieszyć się człowieczeństwem i w pełni przeżywać każdą chwilę w życiu - właśnie dlatego, że jest jednorazowe.
Więc mam wrażenie, że jest to kwestia nastawienia.
>A może najlepiej sobie znaleźć jakąś religię z którą będzie mi dobrze? Wtedy jak się sprawdzi uzyskam najwięcej.
no cóż, taka możliwość też istnieje. Z czysto psychologicznego punktu widzenia wcale nie jest wykluczone, że mógłbyś się wówczas rzeczywiście poczuć trochę lepiej.

>Czy nie żyje Ci się lepiej, gdy umawiasz się na randkę z dziewczyną i zamiast myśleć o tym, czy ona aby nie jest tylko i wyłącznie w Twoim umyśle, koncentrujesz się po prostu na rozmowie z nią (albo na czym chcesz), żeby jej było miło? A jak jej jest miło, to czy Tobie też nie jest miło?

Z pewnością tak, ale miło jest mi też jak słucham muzyki, jeżdżę na rowerze, po prostu żyję. Ale żeby to miało sens. Nie

I czy wtedy pamiętasz jeszcze o solipsyzmie albo o Pascalu?

Na co dzień po prostu żyję. Ale ja jestem nihilistą, a nihilizm jest absurdalny jak to:

Poniższa sekwencja jest logiczna.

Poniższe zdanie jest kłamstwem
Powyższe zdanie mówi prawdę.

Powyższa sekwencja jest nie logiczna.

Albo to ala Woody Allen:

Cytat:

>Według mnie wnioski, które wyciągasz z nauki są Twoją poezją. Twoją atmosferą, którą sam sobie stwarzasz. Poznałem tu na forum ateistów, którzy z tej samej pozycji wyjściowej wyciągali wręcz przeciwne wnioski do Twoich, a mianowicie takie - że ich ateizm, a także naukowa wiedza o człowieku pozwoliła im w pełni cieszyć się człowieczeństwem i w pełni przeżywać każdą chwilę w życiu - właśnie dlatego, że jest jednorazowe.
>Więc mam wrażenie, że jest to kwestia nastawienia.

a ja mam wrażenie że nihilizm od razu kojarzy Ci się z rozpaczą? Nihilista (a przynajmniej ja) po prostu stwierdza, że nie może nic wartościowego zmienić. Wprawdzie definicja nihilizmu egzystencjalnego jest inna, ale w ostateczności niemoc sprowadza się do niej. Nie jestem nihilistą w dekadenckim, an-hedonistycznym stylu. Życiowe przyjemności też mnie cieszą. Ale tu nie o to chodzi czy mnie cieszą czy nie. Tylko, że to nie ważne, a w przypadku nihilizmu epistemologicznego, że nie wiadomo czy to ważne.

>>A może najlepiej sobie znaleźć jakąś religię z którą będzie mi dobrze? Wtedy jak się sprawdzi uzyskam najwięcej.
>no cóż, taka możliwość też istnieje. Z czysto psychologicznego punktu widzenia wcale nie jest wykluczone, że mógłbyś się wówczas rzeczywiście poczuć trochę lepiej.

Pewnie i bym się poczuł lepiej, pod warunkiem, że bym w nią uwierzył.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

.
>Jeżeli nie ma Pan już nic nowego do napisania, to może mi nie odpisywać.
Myślę, że jeszcze coś nie coś mam i tu napiszę, ale wobec tej wypowiedzi:
Co do mnie, to czepiam się ponieważ patrze na to samo co Pan, a widzę zupełnie coś innego.
Jestem całkowicie bezbronnym i bezsilnym!

>Czytał Pan Kołakowskiego, więc chyba wie o czym piszę.
Czytałem Kołakowskiego, ale całego i wcale nie uważam aby ten młodszy był głupszym od tego starego.
Poza tym czytać, a zgadzać się to dwie różne sprawy. Pana też czytam, wydaje mi się, że rozumiem, to co Pan chce powiedzieć, a uważam Pańskie sądy za zupełnie nieuprawnione.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie wiem czemu mają służyć te rozwlekłe przypisy z wprowadzenia do historii filozofii, ale z metodologią nauk ścisłych to niewiele ma wspólnego. Pada to słowo parę razy, ale wrażenie jest jakby nieznane duchy się nią zajmowały.
Wciąż nie odpowiedział mi Pan na pytanie: czyją metodologię uważa pan za tę właściwą? Czy uznaje pan Bayes'ianizm w teorii postępowania badawczego? Czy uważa pan indukcję za pewną metodę wnioskowania?
"Naturalizm", drogi panie, metodologią nie jest - za szeroki i nie przejdzie. Kant? Pudło. Descartes? Pudło. W tych czasach, nie było jeszcze takiej filozoficznej specjalizacji. Marks? Po co te cytaty nie na temat?

KTO odpowiada na pytanie czym jest nauka ścisła i jaki jest zakres jej obowiązywania? No chyba nie powie pan, że fizyka z biologią?

>A może tak poczytać trochę wątków na ten temat na naszym forum,
Większość zbyt tendencyjna, brakuje obiektywizmu i neutralności religijno-światopoglądowej. Za mało pytań, za dużo odpowiedzi, ale proszę szukać.

>albo znaleźć rozważania o roli filozofii we współczesnej nauce napisanych przez filozofów o znaczącym dorobku. Jest tego trochę.
Polecam, polecam, warto.

>Nie interesuje mnie światopogląd uczonego dopóki efekty jego pracy są weryfikowane przez naukową metodologię.
Szkoda, że pan ciągle nie wie, co to jest ta metodologia straszna. Niechże pan gdzieś doczyta! Polecam podręcznik Groblera.
Niestety błąd - metodologia nie zajmuje się weryfikowaniem efektów pracy naukowców. Efekty pracy naukowców są weryfikowane przez innych naukowców, przez naukę "we własnej osobie". Nauka sama się oczyszcza z błędów i koryguje, bo "stoi przed trybunałem doświadczenia", nie metodologii.

>>To też kwestia słownikowa, co Pan bierze za "podstawowe przekonanie". Bo w mojej opinii przekonanie jest podstawowe wtedy, gdy nie może mieć podstaw. To chyba logiczne?
>No właśnie, to specyficzna logika fideistów
Możliwe, nie znam osobiście żadnego.

>Nie mój Panie podstawa to fundamenty, tak aby to łatwiej Panu wytłumaczyć - bliskie to jest "zawierzeniu".
Ale co to ma do rzeczy? Na czym "opiera" pan te swoje fundamenty? Na "sub-fundamentach"?

>Pan zawierza Bogu,
???
>a ja nauce,
Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie? "Bo p1". "A dlaczego uznaję p1?","Bo p2", itd. - taki ciąg można zakończyć tylko w jeden sposób. Czy pan wie w jaki, czy unika odpowiedzi?

> "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Ale dlaczego pan się właśnie tak stara? Co pana do tego motywuje? Zbliżamy się do fundamentów... znowu.

.
>Nie wiem czemu mają służyć te rozwlekłe przypisy z wprowadzenia do historii filozofii, ale z metodologią nauk ścisłych to niewiele ma wspólnego.
Napisał Pan: A może Pan nie wie, że fundamentami nauki nie zajmuje się nauka lecz filozofia?
Uważam, że swoje rozumienie współczesnej metodologii nauki zawdzięczam wymienionym, w króciutkim opracowaniu, myślicielom. Wszystkim, od każdego po trochu i dlatego ich opisałem, ale teraz już rozumiem, że jedyną wykładnią metodologii nauk ścisłych jest Pan Marcuch.

>Wciąż nie odpowiedział mi Pan na pytanie: czyją metodologię uważa pan za tę właściwą?
Zdecydowanie odpowiedziałem. Jego fundamentem jest:
Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody. www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=84
Na moje potrzeby zajmowania się naukami poznawczo w zasadzie wystarcza. Gdy występuje taka konieczność, że względu na trudności w zrozumieniu logiki i merytoryczności wykładu, to swoją wiedzę uzupełniam.

>"Naturalizm", drogi panie, metodologią nie jest - za szeroki i nie przejdzie.
Pan chciałby rozmyć problem, ja chcę pozostać w rzeczy sednie:
www.google(*)CNFabvppG4DZhzMu_7eWxM7ykFjNbA
Tematem wątku nie jest metodologia naukowa, tylko pytanie: "Czy jedynie wierzymy, że boga nie ma?"
Dlatego ja w zgodzie z cytatem z artykułu Roberta A. Delfino opowiadam się zdecydowanie po stronie naturalizmu, a przeciwko supernaturalizmowi.
Richard Dawkins, podczas ostatniego wywiadu nt. swej nowej książki, The God Delusion, obwieszcza: "wielka wojna nie toczy się pomiędzy ewolucjonizmem a kreacjonizmem, ale pomiędzy naturalizmem a supernaturalizmem". Zgadzam się z Dawkinsem o tyle, iż naturalizm, bez względu na to, czy mamy na myśli naturalizm metafizyczny czy metodologiczny, jest jedną z głównych barier stojących na przeszkodzie owocnego dialogu pomiędzy religią a nauką oraz syntezie poznania pomiędzy tymi dwoma dyscyplinami w ogóle. Dzieje się tak, ponieważ naturalizm wydaje się uniemożliwiać naukową dyskusję w zakresie wielu istotnych zagadnień, w tym wolności człowieka, moralności, przyczynowości w naturze i Boga.

>>A może tak poczytać trochę wątków na ten temat na naszym forum,
>Większość zbyt tendencyjna, brakuje obiektywizmu i neutralności religijno-światopoglądowej. Za mało pytań, za dużo odpowiedzi, ale proszę szukać.
Przymusu pozostawania i udziału w naszym forum nie ma żadnego. To wolny kraj. W naukach społecznych można co najwyżej natknąć się na dążenie do obiektywizmu, a neutralność światopoglądowa nie występuje nigdzie. Nawet na tak śmiesznych (pod kątem neutralności światopogladowej) forach jak u Wuja-Zbója.

Napisałem:
Nie interesuje mnie światopogląd uczonego dopóki efekty jego pracy są weryfikowane przez naukową metodologię,a Pan pisze:
>Niestety błąd - metodologia nie zajmuje się weryfikowaniem efektów pracy naukowców.
Niestety to tylko próba wykręcania się sianem z oczywistości. Oczywistym jest, że metody stosują ludzie (inni uczeni), a nie jakieś siły nadprzyrodzone.
I dalej Pan pisze:
>Efekty pracy naukowców są weryfikowane przez innych naukowców, przez naukę "we własnej osobie". Nauka sama się oczyszcza z błędów i koryguje, bo "stoi przed trybunałem doświadczenia", nie metodologii.
A przecież, w tym samym wątku, trochę wyżej napisałem:
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Czy naprawdę dopiero ode mnie dowiedział Pan się o tej metodzie sceptycyzmu naukowego, którego najwyższym kryterium jest dostępna ludzkim zmysłom powtarzalność doświadczeń oraz praktyka? Nie sądzę, a więc świadomie Pan stara się plątać.

>Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie?
Tak, zadałem sobie to pytanie. Po prostu sprawdza się w praktyce, na każdym kroku, od spraw najbardziej podstawowych, po hipotezy. Każda wątpliwość postawiona jest pod osąd i każdy może ją zweryfikować. Niczego nie muszę przyjmować na wiarę. Dla mnie motywów wystarcza.

>Ale dlaczego pan się właśnie tak stara? Co pana do tego motywuje?
Z bardzo prostych przyczyn. Nie jestem w posiadaniu żadnej Prawdy, a do zrozumienia wszystkich zmieniających się prawd o rzeczywistości nie starcza mi talentów i czasu. Wiec staram się jak mogę, a motywuje mnie ciekawość świata. Smuci mnie świadomość, jak bardzo jeszcze niewiele wiem, ale jest pocieszeniem, gdy napotykam tych, którzy wiedzą jeszcze mniej, a wydaje się im, że już wszystkie rozumy pozjadali.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie?
>Tak, zadałem sobie to pytanie. Po prostu sprawdza się w praktyce, na każdym kroku, od spraw najbardziej podstawowych, po hipotezy. Każda wątpliwość postawiona jest pod osąd i każdy może ją zweryfikować. Niczego nie muszę przyjmować na wiarę. Dla mnie motywów wystarcza.
No więc idźmy dalej - jakich to kryteriów używa pan, żeby stwierdzić, iż nauka sprawdza się w praktyce? Jakich kryteriów weryfikacji? Jaka jest metoda sprawdzania? Mała podpowiedź: czy to metoda naukowa? Czy poprawność nauki "weryfikuje" pan nauką? Czy aby na pewno na żadnym etapie nie pojawia się wiara? Czy pan nie wierzy w to co widzi albo czyta, tylko to jakoś "naukowo" sprawdza?

.
>>>Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie?
>>Tak, zadałem sobie to pytanie. Po prostu sprawdza się w praktyce, na każdym kroku, od spraw najbardziej podstawowych, po hipotezy. Każda wątpliwość postawiona jest pod osąd i każdy może ją zweryfikować. Niczego nie muszę przyjmować na wiarę. Dla mnie motywów wystarcza.
>No więc idźmy dalej - jakich to kryteriów używa pan, żeby stwierdzić, iż nauka sprawdza się w praktyce?
Korzystam z komputera, samochodu, a nawet ołówka.

>Jakich kryteriów weryfikacji? Jaka jest metoda sprawdzania?
Przeróżnych: innych w naukach empirycznych, innych w naukach formalnych, a jeszcze innych w poszczególnych naukach, gdy takich metod wymagają, ale w całokształcie nauk podstawową metodą i jednocześnie metodą najwyższego stopnia jest praktyka.

>Mała podpowiedź: czy to metoda naukowa?
Tak, i w tym wątku nie będę rozwijał meta-metodologii o prawidłowościach korzystania z narzędzi metodologii naukowej wspólnych dla wszystkich nauk (np. klasyfikowania, definiowania, wnioskowania, wyjaśniania), czy narzędzi swoistych dla poszczególnych nauk empirycznych, gdyż tu byłoby to tylko przedmiotem rozmycia problemu. Niech Pan założy nowy wątek dotyczący metodologii. W tym wątku wystarczającym jest poniższe stwierdzenie.
Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
Oczywiście środowiska teistyczne starają się tą metodę obalić lub choćby podważyć, czy rozmiękczyć.

>Czy poprawność nauki "weryfikuje" pan nauką?
Czy to logiczne zdanie? O naukowej weryfikacji już napisałem, a Pan to powtórzył.

>Czy aby na pewno na żadnym etapie nie pojawia się wiara? Czy pan nie wierzy w to co widzi albo czyta, tylko to jakoś "naukowo" sprawdza?
Napisałem już o różnicach w rozumieniu słowa wiara, a to że nie chce Pan zrozumieć, to stary chwyt (zalecany m.in. na KUL-u), aby wykazywać, że niewierzący też wierzą.
Tak, że prawdopodobnie niesłusznie, ale podejrzewam Pana raczej o chęć trollowania, jak dyskutowania.
_______________________________________________________________

Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma? Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych. Gdyż w tym obszarze zupełnie nie rozumiem terminu "Bóg" i jak to "coś: można naturalistycznymi (za pomocą zmysłów) metodami zweryfikować?
Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga. Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.

@@@
.

>>Mała podpowiedź: czy to metoda naukowa?
>Tak, i w tym wątku nie będę rozwijał meta-metodologii o prawidłowościach korzystania z narzędzi metodologii naukowej wspólnych dla wszystkich nauk
Więc wpada pan w błędne koło.

>>Czy poprawność nauki "weryfikuje" pan nauką?
>Czy to logiczne zdanie?
Pytanie jest logiczne.
>O naukowej weryfikacji już napisałem, a Pan to powtórzył.
Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!

>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
>Oczywiście środowiska teistyczne starają się tą metodę obalić lub choćby podważyć, czy rozmiękczyć.
"Środowiska teistyczne"... Węszę spisek "środowisk teistycznych"! Ech, niecnoty... Ciekawe jak się "obala metodę"... A ten Michał Heller, co to tam z tym KUL'em kolaboruje, to też z tych obalających środowisk?

>Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma?
Myślę, że intersubiektywne rozstrzygnięcie nie istnieje, więc nie ma sensu, żebym publicznie ogłaszał swoje widzimisę w tej kwestii. A i nikogo nie mam zamiaru namawiać na swoje. Mnie fascynuje czystość myślenia i fanatyzmy, a nie obchodzi czyjaś wiara w X czy nie-X... To są sprawy osobiste.

> Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych.
Niech pan zmieni to zainteresowanie, bo rzecz jest niewykonalna.

>Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga.
I nie pozna pan. Chociaż wielu naukowców rzuca się naŃ z naukowymi narzędziami, trochę na oślep. Ale proszę zauważyć, że jeśli istnieje, to zna liczbę Grahama G_k dla dowolnie dużego k. Łeb jak sklep! Naprawdę szacun.

>Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.
Cóż, pierwsze zdanie jest ściśle związane z drugim i nie ma pomiędzy nimi "natomiast", lecz raczej "wtedy i tylko wtedy" - tak bym powiedział, gdyby zdanie drugie było poprawne. Ale naturalny sceptycyzm każe mi potępić sformułowanie "cała rzeczywistość", gdzyż jest metafizyczne.
Nauka bada rzeczywistość dostępną empirycznie, tak jak astronomia bada obserwowalny wszechświat, a nie "całą rzeczywistość", cokolwiek to jest. Skoro nie wiem co to jest, to skąd wiem, że nie całą rzeczywistość? Bo mogę podać kilka obszarów, których nauka nie bada, np. stanu samoświadomości człowieka po śmierci, wnętrza odległych planet, zwyczajów godowych pterodaktyli i dlaczego Kwiatkowski jest lepszym wiolonczelistą od Strahla.

>Więc wpada pan w błędne koło.
Pan Damian napisał w tym wątku zdanie, które również zdecydowanie się też do Pana odnosi:
"Co do mnie, to czepiam się ponieważ patrze na to samo co Pan, a widzę zupełnie coś innego".
Ponadto manipuluje Pan wypowiedziami innych, niewiele samemu mając do powiedzenia, więc o czym można z Panem rozmawiać?

>>O naukowej weryfikacji już napisałem, a Pan to powtórzył.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.
>Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!
No cóż potrzebna jest duuuża sprawność intelektualna, aby wyciągnąć taki wniosek z tego co napisałem o naukowej weryfikacji. Tak, tu już widać Pańską inteligencję, wiedzę i błyskotliwość, a jakie poczucie humoru!

Zupełnie też zrozumiałe, że dla intelektualisty zainteresowanego fanatyzmami i czystością - nie do przyjęcia jest metoda naturalizmu metodologicznego, tylko nie przedstawił Pan rzeczowych i zrozumiałych argumentów tą metodę odrzucających.

>>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
Znowu przebłysk genialności! Tego się Pan potrafił doczytać?

>>Oczywiście środowiska teistyczne starają się tą metodę obalić lub choćby podważyć, czy rozmiękczyć.
>"Środowiska teistyczne"... Węszę spisek "środowisk teistycznych"! Ech, niecnoty... Ciekawe jak się "obala metodę"... A ten Michał Heller, co to tam z tym KUL'em kolaboruje, to też z tych obalających środowisk?
Pan tak na "węch" uprawia swoją "czystość myśli"? Ja tam wolę poczytać co poważniejsze publikacje.

>>Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma?
>Myślę, że intersubiektywne rozstrzygnięcie nie istnieje, więc nie ma sensu, żebym publicznie ogłaszał swoje widzimisę w tej kwestii. A i nikogo nie mam zamiaru namawiać na swoje. Mnie fascynuje czystość myślenia i fanatyzmy, a nie obchodzi czyjaś wiara w X czy nie-X... To są sprawy osobiste.
Tylko akurat ten wątek tego problemu właśnie dotyczy. Problem "czystości myślenia" pobrzmiewający dla mnie jakoś bardziej fanatyzmem, niż racjonalizmem może być przedmiotem innego wątku. Tu jak widać nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia, a już do założenia własnego wątku, to nie wystarczy rzucić jakimś nazwiskiem, trzeba jeszcze znać publikacje i rozumieć ich zawartość.

Napisałem:
Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma? Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych. Gdyż w tym obszarze zupełnie nie rozumiem terminu "Bóg" i jak to "coś": można naturalistycznymi (za pomocą zmysłów) metodami zweryfikować?
Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga. Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.
A Pan łaskawie, niby do tego co napisałem, zechciał się ustosunkować:
>> Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych.
>Niech pan zmieni to zainteresowanie, bo rzecz jest niewykonalna.
>>Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga.
>I nie pozna pan. Chociaż wielu naukowców rzuca się naŃ z naukowymi narzędziami, trochę na oślep. Ale proszę zauważyć, że jeśli istnieje, to zna liczbę Grahama G_k dla dowolnie dużego k. Łeb jak sklep! Naprawdę szacun.
>>Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.
>Cóż, pierwsze zdanie jest ściśle związane z drugim i nie ma pomiędzy nimi "natomiast", lecz raczej "wtedy i tylko wtedy" - tak bym powiedział, gdyby zdanie drugie było poprawne. Ale naturalny sceptycyzm każe mi potępić sformułowanie "cała rzeczywistość", gdzyż jest metafizyczne.
>Nauka bada rzeczywistość dostępną empirycznie, tak jak astronomia bada obserwowalny wszechświat, a nie "całą rzeczywistość", cokolwiek to jest. Skoro nie wiem co to jest, to skąd wiem, że nie całą rzeczywistość? Bo mogę podać kilka obszarów, których nauka nie bada, np. stanu samoświadomości człowieka po śmierci, wnętrza odległych planet, zwyczajów godowych pterodaktyli i dlaczego Kwiatkowski jest lepszym wiolonczelistą od Strahla.
Ale nauka nie stawia, żadnych przeszkód Panu Marcuchowi, aby zajął się tymi problemami i przedstawił swoje ustalenie pod naukową weryfikację. Nie wszystkich musi wszystko interesować. Pan ma specyficzne poglądy i specyficzne zainteresowania. Niech się Pan w nich realizuje.
A nauka bada właśnie całą rzeczywistość (wszystko co istnieje) dostępne ludzkim zmysłom, uzbrojonym w narzędzia - materialne i intelektualne.

Zdecydowanie można dostrzeć tu zgodność z Pańską deklaracją: "Mnie fascynuje czystość myślenia" oraz wielką uczciwość polemiczną.
Wyrazy szacunku, dla logiki, jasności wypowiedzi ( czystości myśli) i umiejętności przekonywania, a ile Pan ma do powiedzenia!
Gratulacje.

@@@
.

>>Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!
>No cóż potrzebna jest duuuża sprawność intelektualna, aby wyciągnąć taki wniosek z tego co napisałem o naukowej weryfikacji.
Proszę odpowiadać merytorycznie, a nie pisać o mojej sprawności, o której pan niewiele wie.

>>>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
>Znowu przebłysk genialności! Tego się Pan potrafił doczytać?
Znowu ad personam, oj nieładnie. Widzę, że skończyły się argumenciki...

>>>(...) Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma?
>>Myślę, że intersubiektywne rozstrzygnięcie nie istnieje, więc nie ma sensu, żebym publicznie ogłaszał swoje widzimisę w tej kwestii. A i nikogo nie mam zamiaru namawiać na swoje. Mnie fascynuje czystość myślenia i fanatyzmy, a nie obchodzi czyjaś wiara w X czy nie-X... To są sprawy osobiste.
>Tylko akurat ten wątek tego problemu właśnie dotyczy.
Odpowiedziałem panu uczciwie na pytanie "jest Bóg czy go nie ma" i podałem wyjaśnienie, a nawet meta-wyjaśnienie, żeby było bogaciej. A pan teraz mi wypisuje, że treść tego wyjaśnienia nie jest tematem wątku... ręce opadają.

> Problem "czystości myślenia" pobrzmiewający dla mnie jakoś bardziej fanatyzmem, niż racjonalizmem może być przedmiotem innego wątku.
Coś tak czułem, że pan za czystością myślenia nie przepada...

>A nauka bada właśnie całą rzeczywistość (wszystko co istnieje) dostępne ludzkim zmysłom, uzbrojonym w narzędzia - materialne i intelektualne.
Ja podaję kontrprzykłady tej tezy, a pan zamiast się do nich jakoś sensownie ustosunkować, po prostu powtarza tę tezę, jakby dostatecznie częste jej klepanie miało ją jeszcze "uprawdziwić". Cóż na to można odpowiedzieć? "A właśnie że nie!!!", hehe .

Cytat:

   A tak się zastanawiałem, co z Twojej rozmowy z p. Bogusławskim wyniknie. Z pewnością masz większą wiedzę o systemach filozoficznych i większą znajomość dzieł różnych filozofów ode mnie, więc ciekawiło mnie, czy może Ty zdziałasz coś więcej, może jakiś konsensus? Przecież Twoje argumenty są właściwie truizmem a łatwo daje się je "podważyć" i zdyskredytować, mając przy okazji "poparcie mas"! Nie wnikam, czy jesteś teistą, panteistą, ateistą, czy cyklistą, bo w poruszanej kwestii to nie ma najmniejszego znaczenia.
Ja też próbowałem, (np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w405160) chociaż łatwo mi zarzucić, że nie jestem całkowicie obiektywny w kwestii: "czy metoda naukowa wymaga wiary w stuprocentową skuteczność metody naukowej".

Cóż mogę powiedzieć:
"SUWMIARKA".
-Cooo?
SUWMIARKA.
Suwmiarka mierzy skutecznie różne rzeczy, więc od tej pory, będziemy używać SUWMIARKI do badania wszystkiego. Skoro zmierzyła kulkę, kapsel i scyzoryk, to może zmierzyć wszystko.
-eee, a co z natężeniem pola elektromagnetycznego?
-SUWMIARKA! Jeżeli suwmiarka nie może czegoś zmierzyć, to znaczy, że to coś nie istnieje.
-ale... kolor, zapach, miłość?
SUWMIARKA. To, co opisujesz nie mieści się w kategoriach mierzalnych SUWMIARKĄ, a ja nie muszę z Tobą dyskutować, bo Twoje poglądy są NIESUWMIARKOWE! Możemy więc dyskutować miesiącami i zastanawiać się, jak SUWMIARKA mogłaby mierzyć kolory ale jeśli okaże się, że SUWMIARKA się do tego nie nadaje, to jesteś głupi.
-Eee więc czym jest miłość?
-Na razie nie wiemy ale wiemy jedno: TO SIĘ NA PEWNO DA ZMIERZYĆ SUWMIARKĄ i kiedyś SUWMIARKA to zmierzy!

Jeszcze jedno mnie ciekawi; na ile Ci starczy zdrowia

Pozdrawiam

---

>   A tak się zastanawiałem, co z Twojej rozmowy z p. Bogusławskim wyniknie. Z pewnością masz większą wiedzę o systemach filozoficznych i większą znajomość dzieł różnych filozofów ode mnie, więc ciekawiło mnie, czy może Ty zdziałasz coś więcej, może jakiś konsensus?
Tak, umówimy się na istnienie półboga, na wzór pół...
Niech Pan nie zazdrości Panu Marcuchowi, tylko zamiast ewangelizacji weźmie do lektur. Polecam np. John Houghton "Poszukiwanie Boga", "Wiara i rozum mówią do mnie" WAM 2000, Claude Tresmontant "Problem istnienia Boga". Jak Pan poprosi dam Panu dalszy wykaz poważnej literatury teistycznej.
Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu polecić. Może na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.

>Przecież Twoje argumenty są właściwie truizmem a łatwo daje się je "podważyć" i zdyskredytować, mając przy okazji "poparcie mas"!
To co dla Panów jest oczywistą i niewątpliwą prawdą, wyrażoną z "czystością myśli" dla innych może być alogicznym mętnym bełkotem. Nigdy nie chciałem podważać, czy dyskredytować myśli Panów - to Wasza sprawa. Starałem się tylko przeciwstawić narzucaniu na tym forum przez Was jedynie słusznego rozumowania.

>Nie wnikam, czy jesteś teistą, panteistą, ateistą, czy cyklistą, bo w poruszanej kwestii to nie ma najmniejszego znaczenia.
Zgodnie z chrześcijańską moralnością: Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

>Ja też próbowałem, (np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w405160)
[ AB. Można dodać też ten link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408853]
>chociaż łatwo mi zarzucić, że nie jestem całkowicie obiektywny w kwestii: "czy metoda naukowa wymaga wiary w stuprocentową skuteczność metody naukowej".
>Cóż mogę powiedzieć:
>"SUWMIARKA".
>-Cooo?
>SUWMIARKA.
>Suwmiarka mierzy skutecznie różne rzeczy, więc od tej pory, będziemy używać SUWMIARKI do badania wszystkiego. Skoro zmierzyła kulkę, kapsel i scyzoryk, to może zmierzyć wszystko.
>-eee, a co z natężeniem pola elektromagnetycznego?
>-SUWMIARKA! Jeżeli suwmiarka nie może czegoś zmierzyć, to znaczy, że to coś nie istnieje.
>-ale... kolor, zapach, miłość?
>SUWMIARKA. To, co opisujesz nie mieści się w kategoriach mierzalnych SUWMIARKĄ, a ja nie muszę z Tobą dyskutować, bo Twoje poglądy są NIESUWMIARKOWE! Możemy więc dyskutować miesiącami i zastanawiać się, jak SUWMIARKA mogłaby mierzyć kolory ale jeśli okaże się, że SUWMIARKA się do tego nie nadaje, to jesteś głupi.
>-Eee więc czym jest miłość?
>-Na razie nie wiemy ale wiemy jedno: TO SIĘ NA PEWNO DA ZMIERZYĆ SUWMIARKĄ i kiedyś SUWMIARKA to zmierzy!
Tak, zdecydowanie atakuję głupotę, gdy wchodzi na racjonalistyczne forum. To co Pan tu napisał, na gęsto występuje na fideistycznych forach i świadczy tylko o ogromnym ograniczeniu intelektualnym większości fideistów. Mnie aż nie chce się wierzyć, że tylko tyle o naukowym naturalizmie metodologicznym potrafił Pan zrozumieć. Tak, jak nie rozumiem czego Pan na naszym forum szuka i co Pan tu znajduje.
Racjonalistów nawrócić na fideizm jest niemożliwością, chyba, że zapadną na jakąś chorobę, a wtedy "jak Bóg da".

@@@
.

>Jeszcze jedno mnie ciekawi; na ile Ci starczy zdrowia
Heh, dopóki śmiech to zdrowie, inwestycja się zwraca. A tak serio, to kwestia nudy.

W tym "sporze" łatwo zauważyć, jak po prostu unika się pewnych "zaklętych" słów (typu wiara, błędne koło, subiektywna opinia), jak ktoś nie chce być związany ze słowami, na których ciąży jakieś piętno przypisania do "słownika wrogów". Gdy argumenty zbliżają się do tych słów asymptotycznie, nagle temat się urywa.
Natomiast wspomniany pan B. zaskakuje mnie umiejętnością wynajdywania wielostronicowych opracowań encyklopedycznych na jakiś banalny temat, niczem uczony w piśmie, który, żeby nadać "solidny fundament definicyjny" pogaduszkom o wisience wytacza ze strychu opasłe tomy botaniki opisowej.
Zaczynam też mniemać, że Wikipedia jest Biblią niewierzących, czytaną bezkrytycznie, mówiącą o całym świecie, absolutnie autorytatywną, wznaczającą normy myślenia, mówienia i może działania.
Nieważne. Słońce świeci, życie ucieka.

>Proszę odpowiadać merytorycznie, a nie pisać o mojej sprawności, o której pan niewiele wie.
Nie mogę być bardziej merytorycznym niż daje mi Pan szanse.
Nie interesują mnie Pańskie sprawności niedostępne moim zmysłom. Może Pan być sobie nawet Bogiem. Mnie interesuje tylko Pańska sprawność intelektualna i wiedza przedstawiana w tekstach, które Pan w swej łaskawości, pod naszą krytykę, udostępnia.

Ja mogę i odnoszę się tylko do tekstów tu przedstawianych. Jeżeli się w swoich wypowiedziach skompromitowałem, w oczach naszych czytelników, to bardzo mi przykro, gdyż powtórzę: nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami, a mam zamiar jeszcze w tym portalu udzielać się dalej.

>>>>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
>Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
>>>>Znowu przebłysk genialności! Tego się Pan potrafił doczytać?
>Znowu ad personam, oj nieładnie. Widzę, że skończyły się argumenciki...
No cóż, wszystko zależy od poziomu interlokutora. Uczniakowi może należałoby się jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienie. Ale to co Pan zaprezentował, mając wielkie mniemanie na swój temat, albo świadczy o nieprzemakalnej głupocie, albo nieudolnej próbie wyprowadzenia mojej wypowiedzi do absurdu, czyli zrobienia ze mnie idioty.
Czyli najpierw atak, a później wrzask. Łapaj złodzieja!
Stosuje Pan to tu nie tylko wobec mnie. Fajnych metod dyskursu Pana nauczyli.

Dlatego dalej przejdę już konkretnie na metodę ad personam:
Argumenty dalece mi się jeszcze nie skończyły, ale osobista pyskówka z Panem na "argumenciki" jakie Pan tu nam prezentuje jest zupełnie bezsensowną.
Można też zauważyć, że nie tylko ze mną trenuje Pan tą swoją sprawność (o której, poza Panem, nikt nic nie wie) na naszym portalu. Co prawda, jakoś nie bardzo się to Panu udaje.
Według Pana, my nie dostajemy do Pańskich wymagań, a ja jakoś też nie mogę doczytać się jakiś tam wielkich Pańskich mądrości. Raczej, to co Pan tu przedstawia określił bym jako mętne spekulacje z dużym wysiłkiem na oryginalność.

Może jeszcze Pan ze swojego Olimpu słownie mnie pokarać. Niech Pan pokaże na co Pana stać. Dla mnie dalsza rozmowa z Panem jest już bezwartościową.

Z życzeniami dalszego pozostawania w samozachwycie, żegnam Pana.

@@@
.

> Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!

Pomimo tych uśmieszków i przycinków, dobrze ująłeś istotę metody naukowej: "karuzela co niedziela". Właśnie powtarzalność obserwacji jest sednem nauki. Przez tysiące lat tysiące ludzi sprawdzało położenie gwiazd na niebie i niewątpliwie tam są. Każdy może to sprawdzić. Tu masz współrzędne Kapelli: rektascensja 05^h 17^m, deklinacja +46° 00′. Nastaw sobie teleskop i sprawdź czy tam jest. Gwarantuję, że będzie.

>> Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!
>Pomimo tych uśmieszków i przycinków, dobrze ująłeś istotę metody naukowej: "karuzela co niedziela". Właśnie powtarzalność obserwacji jest sednem nauki. Przez tysiące lat tysiące ludzi sprawdzało położenie gwiazd na niebie i niewątpliwie tam są. Każdy może to sprawdzić. Tu masz współrzędne Kapelli: rektascensja 05^h 17^m, deklinacja +46° 00′. Nastaw sobie teleskop i sprawdź czy tam jest. Gwarantuję, że będzie.

Problem bazy empirycznej, który stał się zarzewiem rozkładu neopozytywizmu to naprawdę ciekawe zagadnienie. Czym jest teleskop? Jak działa? Czy został wykonany poprawnie? Czy nie zmienia swoich właściwości optycznych? Jak wygląda Kapella, bym ją rozpoznał? Jak odmierzamy współrzędne? Na jakich prawach działają urządzenia do tego służące?

Sceptyczny umysł nie waha się przed takimi pytaniami, które powszechnie uznaje się, wskutek pewnego praktycznego nawyku albo lenistwa, za banalne i nie warte uwagi. Ale dostatecznie daleko posunięte zapytywanie ujawnia gorzką dla niektórych prawdę: nie istnieje "czyste doświadczenie", nie obciążone szeregiem przyjmowanych "na wiarę" teorii.

Moje spojrzenie przez teleskop będzie musiało uwzględnić pewną ilość "umówmy się, że to działa", i o tyle będzie mnie przekonywać, o ile rzeczywiście pójdę na te umowy. A co jeśli nie pójdę? A co jeśli na przykład wpadnę na pomysł - w przeciwieństwie do tego, co się do tej pory w świecie nauki powszechnie uważa - że istnieje skończona maksymalna prędkość, której nie może przekroczyć żadne ciało obdarzone masą? Pozostanę naukowy czy już nie? A co jeśli znów uznam, że grawitacja działa z nieskończoną prędkością? Czy będę wciąż na karuzeli wśród radośnie wirujących naukowych urzędasów, których takie problemy w ogóle nie zajmują?

Czuję, że żeby uchwycić istotę, charakter, zasięg poznania naukowego (co jest problemem absolutnie ważnym), trzeba ustawicznie poruszać na jego obrzeżach, ocierając się jednym butem o zabobon i nie pozwalać sobie na żadne "ostateczne odpowiedzi" z książki wzięte; być wrednym, gorzkim i strachliwie rozdrapywać, a relaks dopiero po emeryturze, hehe.

>>> Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!

>> Pomimo tych uśmieszków i przycinków, dobrze ująłeś istotę metody naukowej: "karuzela co niedziela". Właśnie powtarzalność obserwacji jest sednem nauki. Przez tysiące lat tysiące ludzi sprawdzało położenie gwiazd na niebie i niewątpliwie tam są. Każdy może to sprawdzić. Tu masz współrzędne Kapelli: rektascensja 05^h 17^m, deklinacja +46° 00′. Nastaw sobie teleskop i sprawdź czy tam jest. Gwarantuję, że będzie.

> Problem bazy empirycznej, który stał się zarzewiem rozkładu neopozytywizmu [...]

Cała ta postmodernistyczna tyrada wcale Kapelli nie wzruszyła. Sprawdziłem pięć minut temu: wciąż tam jest.

>A tak, strzelając trochę w bok.

Tiaaa... są tacy, co nawet strzelając w powietrze spudłować potrafią .

>Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"

www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
I tyle nt. "socjologicznego faktu".

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
>I tyle nt. "socjologicznego faktu".

To ciekawe statystyki, ale dotyczą wyłącznie wiary w osobowego Boga u wybranych 400 członków NAS. Jeśli dla Ciebie jest to miarodajna reprezentacja całej społeczności naukowej i rozsądne zawężenie tematu, to nie ma co dyskutować.

>dotyczą wyłącznie wiary w osobowego Boga

Wiary w pospiesznego mają dotyczyć? Nawiasem: dotyczą też wiary w życie po śmierci.

>u wybranych 400 członków NAS. Jeśli dla Ciebie jest to miarodajna reprezentacja całej społeczności naukowej i rozsądne zawężenie tematu, to nie ma co dyskutować.

A jaką reprezentację całej społeczności naukowej za miarodajną uznajesz? Masz jakieś wyniki badań na takowej reprezentacji prowadzonych? Chcesz o tym porozmawiać?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Wiary w pospiesznego mają dotyczyć? Nawiasem: dotyczą też wiary w życie po śmierci.
Mają dotyczyć różnych form wiary religijnej i nie tylko na terenie USA.

>A jaką reprezentację całej społeczności naukowej za miarodajną uznajesz? Masz jakieś wyniki badań na takowej reprezentacji prowadzonych? Chcesz o tym porozmawiać?

Socjolodzy i historycy pewnie wiedzą jaka reprezentacja jest miarodajna. Tutaj wierzę w autorytet Paula Johnsona w tej sprawie, uznaję, że miał wyniki stosownych badań i przywołuję jego zdanie, którego pewnie nie napisał "od czapy". To normalne, zwykły respekt dla świata nauki, który chyba wszyscy podzielamy? A jeśli naukowcy otrzymują sprzeczne wyniki, to może nam być tylko przykro.

>>Wiary w pospiesznego mają dotyczyć? Nawiasem: dotyczą też wiary w życie po śmierci.
>Mają dotyczyć różnych form wiary religijnej i nie tylko na terenie USA.

Nic mi nie wiadomo o tym, by ktokolwiek tak szeroko zakrojone badania przeprowadził.

>Socjolodzy i historycy pewnie wiedzą jaka reprezentacja jest miarodajna. Tutaj wierzę w autorytet Paula Johnsona w tej sprawie, uznaję, że miał wyniki stosownych badań i przywołuję jego zdanie, którego pewnie nie napisał "od czapy". To normalne, zwykły respekt dla świata nauki, który chyba wszyscy podzielamy? A jeśli naukowcy otrzymują sprzeczne wyniki, to może nam być tylko przykro.

Z tym autorytetem Paula "Spankera" Johnsona to raczej dość ostrożny byłbym...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Z tym autorytetem Paula "Spankera" Johnsona to raczej dość ostrożny byłbym...
Jeśli chodzi o moralność i religię, to gada jak nawiedzony katol, ale z drugiej strony np. "Historia Żydów" to spora, fachowo napisana praca. Zresztą, nieważne, bo się jakiś poemat dygresyjny nt. pisarza robi.

> np. "Historia Żydów" to spora, fachowo napisana praca.

Tej akurat nie znam, ale Historia chrześcijaństwa czy Historia świata od roku 1917 do lat 90-tych - mimo pewnych skrzywień ideologicznych - i owszem, przyzwoite. Niestety, na Intelektualistach wyłożył się od stóp do głów.

>Zresztą, nieważne, bo się jakiś poemat dygresyjny nt. pisarza robi.

Rozumiem, że tym samym temat Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?" zamykasz uroczyście?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Mi wystarczą moje osobiste doświadczenia, bym mógł przyjmować, że Bóg istnieje.
>
Rozumiem, że mówisz o objawieniu ?