Racjonalista - Strona głównaDo treści
O znaczeniu naszych czynów

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
02-01-2011 20:40damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
O znaczeniu naszych czynów
Ocena 1 na 1
Jako osoba o światopoglądzie naukowym zapewne jak i większość takich osób zastanawiam się nad sensem mojego życia ale też nad sensem czegokolwiek. Czy nasze czyny mają jakieś znaczenie? Czy jest jakaś różnica między wyborem czy zostać profesorem, czy menelem? Czy dążyć do pokoju na świecie, czy walczyć o prawa zwierząt, homoseksualistów, Koreańczyków? Czy dążyć do szczęścia?? Czy ma jakieś znaczenie to że wybieram żyć dalej zamiast umrzeć?
Dla większości ludzi to szczęście jest najważniejszą z wartości, jest wykładnikiem sensu ich poczynań. Uważamy że należy do niego dążyć, żyjemy po to żeby być szczęśliwym, gdy zaczyna go brakować niektórzy popełniają samobójstwo co jest zwykłą ucieczką od nieszczęścia od niedoli tego świata, inni nawet nieszczęśliwi bez pespektyw żyją dalej( boją się samobójstwa, żyją by nie przysporzyć cierpień swoim bliskim, by dokonać wielkich czynów, by pomagać innym, by ich uszczęśliwiać.). Są też tacy dla których rozsądne są jakieś idee(zazwyczaj powiązane ze szczęściem) np. dążenie do postępu, mądrości (Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje); propagowanie moralnych zachowań; idee totalitaryzmu, faszyzmu, liberalizmu, utylitaryzmu, równości, sprawiedliwości itd. Zamysłem tych idei jest przybliżenie pewnym jednostkom przyjemności.
My osoby o naukowych poglądach nie wierzymy w życie po życiu, co za tym idzie nie wierzymy w wieczne szczęście, dlaczego więc mamy wierzyć że nasze czyny mają jakiekolwiek znaczenie, i co z tego że przeżyjemy je szczęśliwie skoro to szczęście się skończy, jesteśmy nihilistami nie dlatego że nie ma boga ale dlatego że życie nie trwa wiecznie. A nawet gdyby trwało, to co z tego? Czy mogli byśmy powiedzieć że nasze poczynania mają sens? Otóż według mnie też nie gdyż nawet wtedy nie decydowali byśmy o niczym co ma trwałe znaczenie. Co z tego że nawet przy wiecznym życiu decydowalibyśmy czy zjeść czekoladę czy jej nie jeść. Dlaczego tak myślę?? A otóż dlatego że zjedzenie czekolady nie ma trwałych skutków. Gdyby zjedzenie czekolady powodowało że będziemy odczuwali przyjemność przez wieczność, to nie miał bym żadnych zastrzeżeń co do znaczenia jej wyboru. A co mnie obchodzi wczorajszy ból głowy? Nic, ponieważ nie trwa on teraz, ani nie będzie trwał w przyszłości, co najwyżej będzie to nowy nie wczorajszy ból. Według mnie znaczenie ma tylko to co zmienia trwale poziom średniego szczęścia istoty świadomej.
Gdy wartość szczęścia jakiego doznam w życiu przedstawiam za pomocą funkcji np.: y = sinx
Gdzie: y - poziom szczęścia, x – czas;
To średnia wartość szczęścia wynosi 0. Gdyż średnia wartość funkcji y = sinx
wynosi 0. Natomiast gdybym mógł zmienić tą funkcje na y = sinx +1 to ta zmiana zmieniła by średnią szczęścia na 1 i to by miało sens. Ale ludzie nie mogą trwale zmieniać funkcji szczęścia, mogą zmienić co najwyżej zbiory y dla jakichś x. Jednak x dąży do nieskończoności czyli zmiana pojedynczych y nie zmieni średniej szczęścia. Oczywiście ktoś powie że taką zmianą jest decyzja jako by zawsze dążyć do jak największego szczęścia. Jednak tą decyzje zawsze można zmienić. I tu nasuwa się pytanie czy w zgodzie z logiką możemy powiedzieć że takich rzeczy które trwale zmieniają poziom szczęścia może być więcej niż jedna?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

diogenes (42753 punktów)
>żyjemy po to żeby być szczęśliwym, gdy zaczyna go brakować niektórzy popełniają samobójstwo...

Motywem samobójstw w przypadkach, które poznałem, nigdy nie był brak szczęścia, lecz zawsze jakiś konkret: kobieta, pieniądze, ciąża, obłęd. To tak, jakby o samochodzie, w którym skończyło się paliwo, powiedzieć, że zabrakło mu szczęścia. Szczęście jest abstrakcją.

>...jesteśmy nihilistami nie dlatego że nie ma boga ale dlatego że życie nie trwa wiecznie.

To realizm. Co to ma wspólnego z nihilizmem? A wiecznie to trwa niby co? Jak konstruujemy pojęcie wieczności?

>zjedzenie czekolady nie ma trwałych skutków.

Podobno nawet piramidy zwietrzały o kilka metrów. Jeszcze trochę, i znikną.

>Według mnie znaczenie ma tylko to co zmienia trwale poziom średniego szczęścia istoty świadomej.

Nie ma czegoś takiego, jak średni poziom szczęścia. Można to wprawdzie zdefiniować (zaprojektować pojecie), ale to jedynie dywagacje na słowach, werbalizm. Realnie istnieje doznanie, często umieszczane w czymś, co zwiemy strumieniem świadomości, a co jest właściwie strumieniem pamięci. Średni poziom szczęścia podobny byłby do średniego poziomu wstrząsów sejsmicznych: ale istotne są tylko wstrząsy realne, bo one burzą domy i zmieniają biografie.

>x - czas;

Niektórzy fantaści próbują wyjść poza ten parametr w fikcję wiecznej szczęśliwości.
Można odrzucić tę kategorię, ale wtedy - podążając za intuicją Kanta - pogrążylibyśmy się się w chaosie ulotnych wrażeń (poza kategorią czasu). Niektóre opisy medytacji sugerują taką możliwość niekategorialnych stanów świadomości, ale psychologowie wolą raczej omijać ten temat (por. np. J.S.Bruner, Poza dostarczone informacje, gdzie wspomina o przedpojęciowej niewinności).

Można więc ulotne stany satysfakcji z jakichś konkretnych powodów nazywać szczęściem, zaproponować jego definicję i snuć na ten temat dywagacje, ale czy nie jest to pusty werbalizm?

>czy w zgodzie z logiką możemy powiedzieć że takich rzeczy które trwale zmieniają poziom szczęścia może być więcej niż jedna?

Jeśli jest coś takiego, to jest to niepoliczalne nawet do jeden i leży poza kategoriami języka, a więc i logiki.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)

>Motywem samobójstw w przypadkach, które poznałem, nigdy nie był brak szczęścia, lecz zawsze jakiś konkret: kobieta, pieniądze, ciąża, obłęd. To tak, jakby o samochodzie, w którym skończyło się paliwo, powiedzieć, że zabrakło mu szczęścia. Szczęście jest abstrakcją.
>To realizm. Co to ma wspólnego z nihilizmem? A wiecznie to trwa niby co? Jak konstruujemy pojęcie wieczności?
Zgadzam się że ludzie cenią nie tylko szczęście ale to ono dla większości znaczy najwięcej. Może i są osoby co cenią ponad wszystko miłość, czy na przykład tak jak starożytni olimpijczycy cenili zapisanie się w kartach historii. Ale mi chodziło o to że nic co istnieje nie może być wieczne. I dlatego jesteśmy nihilistami, nie ma trwałego skutku. Przez pojęcie wieczności rozumiem stan rozpoczęty w jakiejś chwili, który nie ma końca. Wieczność jako nieskończoność. A szczęście to dla mnie po prostu synonim słowa przyjemność.
03-01-2011 18:45 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>...ludzie cenią nie tylko szczęście ale to ono dla większości znaczy najwięcej.

Nie jestem zwolennikiem platońskich poszukiwań idei szczęścia. Ludzie cenią sobie konkrety, które tylko wtórnie nazywają szczęściem. To pojęcie ogólne, dlatego może oznaczać różne, nawet wykluczające się rzeczy: dla jednego szczęściem będzie spokój wsi, dla innych zgiełk miasta. Dwoje ludzi może szukać szczęścia, ale ich drogi biegną w przeciwne strony.

>...nic co istnieje nie może być wieczne.

Wieczny (niezmienny) byt idei od czasu (Parmenidesa i) Platona przeciwstawiano zmienności zmysłowego świata (wariabilizm Heraklita). Skoro platońskie idee okazują się być fikcją, na nowo powstaje problem wieczności pośród zmiany. Nie musi to być wieczność idei (prawzorów) rzeczy, ale wieczność chaosu (materia prima), który na różne sposoby i na krótko (historia) ujmujemy w ludzkie, również zmienne kategorie (nie odpowiada mi koncepcja niezmiennych istot fenomenologii czy trzeci świat Poppera). Krótko: wieczny jest świat, ale nie jego formy.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)

>Nie jestem zwolennikiem platońskich poszukiwań idei szczęścia. Ludzie cenią sobie konkrety, które tylko wtórnie nazywają szczęściem. To pojęcie ogólne, dlatego może oznaczać różne, nawet wykluczające się rzeczy: dla jednego szczęściem będzie spokój wsi, dla innych zgiełk miasta. Dwoje ludzi może szukać szczęścia, ale ich drogi biegną w przeciwne strony.
Bogactwo może być źródłem przyjemności, ale nie jest godne pożądania samo dla siebie.
>Wieczny (niezmienny) byt idei od czasu (Parmenidesa i) Platona przeciwstawiano zmienności zmysłowego świata (wariabilizm Heraklita). Skoro platońskie idee okazują się być fikcją, na nowo powstaje problem wieczności pośród zmiany. Nie musi to być wieczność idei (prawzorów) rzeczy, ale wieczność chaosu (materia prima), który na różne sposoby i na krótko (historia) ujmujemy w ludzkie, również zmienne kategorie (nie odpowiada mi koncepcja niezmiennych istot fenomenologii czy trzeci świat Poppera). Krótko: wieczny jest świat, ale nie jego formy.
Chyba trafiłem do za wysokiej ligi, bo mało co rozumiem.
Maciek K (1 punktów)

>Motywem samobójstw w przypadkach, które poznałem, nigdy nie był brak szczęścia, lecz zawsze jakiś konkret: kobieta, pieniądze, ciąża, obłęd. To tak, jakby o samochodzie, w którym skończyło się paliwo, powiedzieć, że zabrakło mu szczęścia. Szczęście jest abstrakcją.

A tu gość, tuż przed popełnieniem samobójstwa mówi wprost, że to z powodu braku szczęścia:
www.youtube.com/watch?v=krWuHKkeHiA

Maciek.
14-01-2011 22:44 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>A tu gość, tuż przed popełnieniem samobójstwa mówi wprost, że to z powodu braku szczęścia...

Już się niestety nie dowiemy, o czym tak naprawdę mówił. Bo mówić to sobie można.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
zachaj (5239 punktów)
"... wszechświat ma trzy cechy , jest pełen cierpienia , przemijający i pozbawiony duszy (samowiedzy). Nie ma w nim nigdzie żadnego trwałego jestestwa. Każda istota , każdy przedmiot , choćby wydawał się całkowicie stały i jednorodny , jest w rzeczywistości tworem złożonym i przemijającym. Również w człowieku elementy składające się na jego osobowość , ciało czucie , spostrzeżenia , stany umysłu i świadomości nieustannie zmieniają się. Starzec nie jest tym samym człowiekiem , jakim był w wieku niemowlęcym , jakim był przed chwilą. W każdym momencie dawny człowiek znika , a w jego miejsce wstępuje nowy , mający w poprzednim swą przyczynę ; istnienie jest tylko stawaniem się , efemeryczną konfiguracją wydarzeń. Wszechświat jest w stanie nieustannej przemiany , a wszelkie koncepcje trwałego istnienia są tylko składnikiem kosmicznej niewiedzy , z której wynikają złudzenia indywidualności."

Henryk Panas "Według Judasza"

Jeden z moich ulubionych fragmentów tej świetnej książki.
Matix (5786 punktów)
Czy jest więc sens dążyć do życia wiecznego? (tu na ziemi oczywiście)
02-01-2011 22:44 
 Ocena 1 na 1
zachaj (5239 punktów)
>Czy jest więc sens dążyć do życia wiecznego? (tu na ziemi oczywiście)

Jeżeli tego pragniesz to dlaczego nie ? Obyś tylko nie dążył do tego po trupach.
setarkos (10757 punktów)
>"... Nie ma w nim nigdzie żadnego trwałego jestestwa.
Czy z nietrwałości składników wolno wnioskować o nietrwałości ogólniejszej?
>.. Wszechświat jest..
Skąd się bierze wrażenie pojedynczości świata?
zachaj (5239 punktów)
>>"... Nie ma w nim nigdzie żadnego trwałego jestestwa.
>Czy z nietrwałości składników wolno wnioskować o nietrwałości ogólniejszej?

Wolno wyciągać rożne wnioski , bardziej głębsze i dalekosiężne lub mniej. To tylko jeden z nich , nikomu nie odbieram prawa do posiadania innych.

>>.. Wszechświat jest..
>Skąd się bierze wrażenie pojedynczości świata?

Pewnie gdy pisano tą książkę Wszechświat wydawał się na tyle duży , że teoria innych Wszechświatów wydawała się obłędna. Dziś wiemy , że już nie jest to tylko fantastyka naukowa.
farmer (22440 punktów)

>A co mnie obchodzi wczorajszy ból głowy? Nic, ponieważ nie trwa on teraz, ani nie będzie
>trwał w przyszłości, co najwyżej będzie to nowy nie wczorajszy ból. Według mnie znaczenie ma tylko
>to co zmienia trwale poziom średniego szczęścia istoty świadomej.

Wszystko ma znaczenie. Mnie do dziś rwą kolana na zmianę pogody. Już nie wspominając że po sześciu gipsach przeszła mi ochota na sport trochę bardziej niż rekreacyjny.

Żyjąc z dnia na dzień faktycznie wszystko jest do beki. Ale jeśli mozolnie i świadomie budujesz swój każdy dzień nie licząc na to co będzie to już sprawa nie jest taka prosta.
Kiedyś odkryłem że żyje ale w zasadzie żyję życiem innych. Zrób to, idź tam, zmień się, jak ty wyglądasz, tak nie można, potem praca czyli 8h pod dyktando innych, po pracy nic albo piwo , sen i tak w "koło macieju". Co przyniósł dzień to brałem.

Zauważyłem że ludziom świetnie żyje się z "problemami" duży cudzysłów. Ten stan umożliwia im egzystencję. Ta możliwość wyborów jest przytłaczająca. Tak źle tak nie dobrze. A może się nie uda? Czy to będzie szczęście? Będzie wtedy jak będę miał lepszy samochód od sąsiada, a tak szkoda się męczyć i tak nigdy nie będę bogaty bo jak bogaty to kradnie a jak złodziej to wiadomo że pijak.

Skąd brać wzorzec szczęścia? Bo i do czego mam dążyć?
Stworzyć własne i powiedzieć to moje dzieło resztę dał mi świat. To i tak trudne zadanie. Bo:

Osiołkowi w żłoby dano,
W jeden owies, w drugi siano.
Uchem strzyże, głową kręci
I to pachnie, i to nęci.
Od którego teraz zacznie,
Aby sobie podjeść smacznie?
Trudny wybór, trudna zgoda
Chwyci siano, owsa szkoda,
Chwyci owies, żal mu siana.
I tak stoi aż do rana,
A od rana do wieczora;
Aż nareszcie przyszła pora,
Że oślina pośród jadła
Z głodu padła.

setarkos (10757 punktów)
>Wszystko ma znaczenie.
Nie, znaczenie jest tylko w miejscach niektórych.

"wszystko"
to słowo bzdurne i nadęte pychą
powinno być pisane w cudzysłowie
/za Szymborską/
farmer (22440 punktów)

>"wszystko"
> to słowo bzdurne i nadęte pychą
>powinno być pisane w cudzysłowie
> /za Szymborską/
>
Święta racja, przestałem wierzyć w słowa od kiedy zrozumiałem co znaczy napis:
"Du*a" na płocie.
To był świetny przekaz. Jedni widzieli wulgaryzm, inni sprawdzali palcem, jeszcze inni widzieli manipulację. A dzieci miały radochę.
DEmonizer (4893 punktów)
> Czy nasze czyny mają jakieś znaczenie?

Dla nas nasze czyny mają znaczenie, znaczenie ma dla nas także nasze otoczenie fizyczne. Ludzi umysł tworzy sens. Znaczenie posiłkuje się odczuciami, a więc koniecznością jest istnienie umysłowości.

Dla rzeczywistości obiektywnej wszystko jest obojętne. Wszechświat nie ma żadnych odczuć. Natura "nie zna" takich pojęć jak sens, znaczenie, bezsens. Nie ma w niej czegoś takiego jak słownik, a tym bardziej słownik wyrazów związanych z odczuciami.

Wszystkie twoje pytania mają sens tylko dla ludzi i ludzie na nie starają się, bądź mogą odpowiadać.

Jeżeli szukasz znaczenia swoich czynów, rzeczywistości, sensu bycia, to jedynie możesz je określić we własnym umyśle, poprzez własny umysł i dla własnego umysłu.

Dana grupa ludzi może określić sens swojego życia tylko poprzez relację między umysłami członków tej grupy.

Ludzkość widzi sens swojego istnienia tak, jak umysłowo odczuwają go wszystkie jednostki ludzkie.

Rzeczywistość ludzka obraca się pośród genów, czyli rozmnażania (sens biologiczny, przetrwania) oraz pośród memów, czyli sens zbioru wartości emocjonalnych, narzędzi umysłowych (sens prywatny, społeczny, praktyczny).

Podobne jest to do dylematu pana Daniela Denetta:
1. Czy coś jest ładne, bo nam się podoba?
2. Czy coś się nam podoba, bo jest ładne?

Obiektywną odpowiedzią popartą ewolucją, jest odpowiedź nr 1.
O naszych aktualnych odczuciach wprost decyduje nasz mózg, a o odczuciach nie wprost decyduje otoczenie, poprzez ewolucję.
np. Podoba mi się ta właśnie piękna brunetka w obcasach o seksownie kołyszących się biodrach.

Odpowiedź nr 2 jest czystą dyktaturą emocji narzuconą przez jakąś autorytarną osobę.
To jest ładne, koniec i kropka, takie ma dla wszystkich być!

Czy istnieje coś takiego, jak globalne szczęście ludzi?
Czy jest możliwe osiągnięcie takiego stanu?
Czy zajdzie taka sytuacja, że nikt nie będzie kręcił nosem?
To wymaga zaprogramowania odgórnego, a więc poczucia niewoli i tu się kończy poczucie szczęścia.

Czy jest możliwe podanie wzoru matematycznego na stan emocjonalny? Przypuszczam, że nie.

Wydaje mi się, że nie ma takiej rzeczy, która daje bezgraniczne szczęście, frajdą jest gonienie króliczka, a nie schwytanie jego.

Bezgraniczne szczęście może dać idealny narkotyk, ale będzie to stan dążący do dozgonnej wegetacji.

Coś za coś.

Rzeczywistość umysłowa ludzi jest oscylacją między emocjonalnymi stanami, dzięki niej istniejemy do teraz, odpowiada ona na potrzeby adekwatnego zachowania się w różnych sytuacjach.

Życie jest genialne samo w sobie, bo jest takie, jakie jest, inne nie będzie, na inne nie ma szans, tak wyszło i np. ja z tego powodu bardzo jestem zadowolony, że mam możliwość bycia "czymś" niezwykłym w Czymś niezwykłym.

Pozdrawiam
MickeyTheBrainiac (58 punktów)
To nie miłość własna, jedynie się dziwnie czuję widząc taką zbieżność poglądów.
Pozdrawiam
DEmonizer (4893 punktów)
(zamilczę)
MickeyTheBrainiac (58 punktów)
Nikt nie powiedzał, że owoce z drzewa poznania będą słodkie...
Oczywiście nic nie ma sensu - dopóki go nie nadamy. Sensy i znaczenia zakładają jakiś cel, a celu nie ma! Okazuje się, że jesteśmy jedynie cząstką ożywionej materii, jeżeli tylko odrzucimy rozmaite upiększenia, dodatki i podpórki. Istotą materii ożywionej jest życie. Nic więcej. Życie, jego kontynuacja i rozszerzanie zasięgu; nic odkrywczego. Życie chce żyć, a reszta to człowiecza strategia samoobrony przed swoim wspaniałym i jakże przerośniętym jak na naszą skalę, potężnym organem. Ewolucja wyposażyła nas w coś, dzięki czemu podbiliśmy świat i zagarnęliśmy go niemal wyłącznie dla siebie. Ta przepotężna broń równie często obraca się przeciw nam samym. Zasadniczo tak niewiele nas różni od naszych najbliższych pobratymców, nie jesteśmy od nich lepsi, bo życie nie zna ani dobra ani zła. Dobro i zło to zracjonalizowany instnkt zachowania gatunku. Najnowsze odkrycia - a dopiero ruszyła ich lawina - neurologii pokazują dobitnie, że wszystkie nasze 'stany', uczucia czy myśli to wynik funkcji mózgu. Koniec - nie ma żadnego 'czegoś'. Szczęście, nieszczęście, ból, radość to tylko ewolucyjna kij i marchewka, żeby ono mogło trwać, nie my. Ja, Ty, my się nie liczymy. Jesteśmy jak te mrówki w mrowisku: wszystkim i niczym, absolutnie. Pesymistycznie? Nie do końca. Jestem po części 'wyznawcą' solipsyzmu; wszechświat istnieje dzięki mnie - czyż to nie wspaniałe? No bo przecież razem ze mną na zawsze zniknie...
MickeyTheBrainiac (58 punktów)
PS. Zapomniałem Damianowi1301 podziękować za fajny tekst. Nikomu z chcących być świadomymi takie rozterki obce być nie mogą.
Pozdrawiam Wszystkich
aryst (102 punktów)
>Nikt nie powiedzał, że owoce z drzewa poznania będą słodkie...
>Oczywiście nic nie ma sensu - dopóki go nie nadamy. Sensy i znaczenia zakładają jakiś cel, a celu nie ma! Okazuje się, że jesteśmy jedynie cząstką ożywionej mat

<To co Napisałeś to oczywista i naga prawda ALE?
Może nie do końca to wszystko jest takie proste.
Ostatnio największe autorytety fizyki teoretycznej (Hawking, Penrose....)
podłamali się i choć wykluczają personalizacje kreacji wszechświata to kreacji w ogóle już nie.
Za kimś bardzo sławnym przyznają iż wiedza ze nic nie wiedza.
A ja twierdze ze jednak nauka ma kapitalna przyszłość.
Rafaela (2059 punktów)
> Czy nasze czyny mają jakieś znaczenie?
Bez wątpienia tak. Każdy czyn ma swoje następstwa, związek przyczynowo-skutkowy.

>Czy jest jakaś różnica między wyborem czy zostać profesorem, czy menelem?
Nie mam żadnych wątpliwości, że różnica jest zasadnicza. By stać się menelem czy profesorem nie wystarczy sobie to założyć i czekać na spełnienie tego, trzeba wykonać miliony decyzji/czynów, które doprowadzą do stania się menelem lub profesorem.
Nigdy nie chciałabym zostać menelem, który marzy co rano o wypiciu 'dopalacza'. Oczywiście w wielkim uproszczeniu.

> Czy ma jakieś znaczenie to że wybieram żyć dalej zamiast umrzeć?
Dla mnie ma, bo ja życie kocham, ale są i tacy, którym życie ciąży, i oni zapewne mogą je zakończyć. Każdy człowiek ma prawo wyboru, lecz dla wszechświata nie ma to znaczenia.

>My osoby o naukowych poglądach nie wierzymy w życie po życiu, co za tym idzie nie wierzymy w wieczne szczęście,
Brak wiary w życie po życiu nie jest tożsame z brakiem dążenia do szczęścia, przy czym każdy człowiek w czym innym upatruje owo szczęście. Szczęście jednych może być nieszczęściem innych.

>dlaczego więc mamy wierzyć że nasze czyny mają jakiekolwiek znaczenie,
ja nie wierzę, że czyny mają znaczenie, ja to wiem!

>i co z tego że przeżyjemy je szczęśliwie skoro to szczęście się skończy,
Tak rozumując można zadać pytanie po co jesteśmy skoro za chwilę nas nie będzie?

**widzę co jest, nie co chcę, by było**
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)

>Bez wątpienia tak. Każdy czyn ma swoje następstwa, związek przyczynowo-skutkowy.
Ale z bez sensu dla nas ludzi wynika tylko inny bez sens.

>ja nie wierzę, że czyny mają znaczenie, ja to wiem!
Mój błąd, często pisze wierze a mam na myśli że myślę
A tak w ogóle to ja wiem że nic nie wiem.
>>i co z tego że przeżyjemy je szczęśliwie skoro to szczęście się skończy,
>Tak rozumując można zadać pytanie po co jesteśmy skoro za chwilę nas nie będzie?
Dokładnie tak
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Skoro słusznie czujesz, że nie ma żadnych obiektywnych wartości i bardzo trafnie zauważasz, iż wartości czynom, faktom, stanom rzeczy nadają ludzie to jesteś konstruktywistą relatywistą.

Jeśli ten światopogląd doprowadzi Cię do poczucia odpowiedzialności za innych, którym możesz pomóc, niezależnie od ich światopoglądu to najprawdopodobniej zostaniesz egzystencjalistą, w przeciwnym wypadku jeśli utkniesz w pesymistycznie-nihilistycznym indyferentyzmie zostaniesz egoistą. A może zajrzeć do Etyki Nikomachejskiej i poszukać jakiegoś złotego środka?

Na pocieszenie mogę dodać, że wielu przed Tobą utknęło w tym punkcie w swoich rozważaniach. Jeśli nie daje Ci to spokoju to skonsultuj z tysiącletnim dobytkiem filozofii!


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Skoro słusznie czujesz, że nie ma żadnych obiektywnych wartości i bardzo trafnie zauważasz, iż wartości czynom, faktom, stanom rzeczy nadają ludzie to jesteś konstruktywistą relatywistą.
Tak to ludzie nadają wartości, ale według mnie to wcale nie znaczy że te wartości mogą być błędne. W takich rozważaniach miarą prawdy jest uczucie. Ale nie zgodzę się że oceniając w ten sposób to czy nasze rozważania są logiczne na pewno popełniamy błąd.

>Jeśli ten światopogląd doprowadzi Cię do poczucia odpowiedzialności za innych, którym możesz pomóc, niezależnie od ich światopoglądu to najprawdopodobniej zostaniesz egzystencjalistą, w przeciwnym wypadku jeśli utkniesz w pesymistycznie-nihilistycznym indyferentyzmie zostaniesz egoistą.
Dlaczego pesymistycznym. Ja twierdze że nasze życia mają wartość zero, a tak naprawdę to nie jest ani liczba dodatnia ani ujemna. Tak samo moje rozważania nie doprowadziły mnie ani do pesymizmu, ani optymizmu, tylko do obojętności, ba do ataraksji, spokoju ducha.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Tak to ludzie nadają wartości, ale według mnie to wcale nie znaczy że te wartości mogą być błędne.

W takim razie musisz odpowiedzieć sobie na jedno bardzo ważne pytanie - czy istnieją jakieś obiektywne wartości czy nie?

>Dlaczego pesymistycznym. Ja twierdze że nasze życia mają wartość zero, a tak naprawdę to nie jest ani liczba dodatnia ani ujemna. Tak samo moje rozważania nie doprowadziły mnie ani do pesymizmu, ani optymizmu, tylko do obojętności, ba do ataraksji, spokoju ducha.

Ale Ty negujesz tylko transcendentną wartość ludzi. To ciekawe bo nie odrzucasz ogólnie aksjologii. Ludzkości ujmujesz jedynie ze względu na jej efemeryczność, nie będąc przy tym mizantropem. Ale jak jest z np. wartością materialną? Jeden ma dochód rzędu 30 tys. rocznie, a drugi 300 tys. rocznie. Naukowo da się ich porównać. Jednak Ty uparcie nie reifikujesz człowieka. Z jednej strony nie chcesz utylitarnie przyznać kto ma większą wartość, a z drugiej nie przyznajesz nawet człowiekowi wartości bycia człowiekiem!

Podobnie stoicko negujesz wartości czynów. Skoro nie jesteś relatywistą i uważasz, że ich wartość nadają uczucia, to może wyznajesz emotywizm? Ale to chyba nie koreluje z stoicyzmem? Jesteś naprawdę ciekawym przypadkiem.

Pozwolę sobie zadać pytanie. Czy każdy czyn według Ciebie jest usprawiedliwiony jeśli czujemy, iż był on ok?


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)

>Ale Ty negujesz tylko transcendentną wartość ludzi. To ciekawe bo nie odrzucasz ogólnie aksjologii. Ludzkości ujmujesz jedynie ze względu na jej efemeryczność, nie będąc przy tym mizantropem. Ale jak jest z np. wartością materialną? Jeden ma dochód rzędu 30 tys. rocznie, a drugi 300 tys. rocznie. Naukowo da się ich porównać. Jednak Ty uparcie nie reifikujesz człowieka. Z jednej strony nie chcesz utylitarnie przyznać kto ma większą wartość, a z drugiej nie przyznajesz nawet człowiekowi wartości bycia człowiekiem!
Tyle trudnych słów, a ja jestem prostym chłopakiem nie operującym biegle fachową terminologią filozoficzną. Jeśli chcesz żebym zrozumiał więcej o co Ci chodzi musiał napisać to w bardziej przystępnej formie.
>Podobnie stoicko negujesz wartości czynów. Skoro nie jesteś relatywistą i uważasz, że ich wartość nadają uczucia, to może wyznajesz emotywizm?
Nie chodzi mi o to że uczucia nadają wartości czynom, tylko że gdy mój mózg ocenia czy coś ma wartość czy nie to w mojej głowie pojawia się uczucie racji bądź jej braku. A dzieje się tak gdy rozmyślam o abstrakcyjnych sprawach. Ja się tylko zastanawiam czy te uczucia pojawiają się zgodnie z prawdą, czy moja intuicja mnie nie zwodzi.
>Pozwolę sobie zadać pytanie. Czy każdy czyn według Ciebie jest usprawiedliwiony jeśli czujemy, iż był on ok?
No właśnie, czy mogę powiedzieć że ocena mojego mózgu jest prawdziwa tylko na podstawie uczucia? Oczywiście przy założeniu że otrzymuje on prawidłowe dane. Otóż nie nie ufam swojej intuicji. Dla mnie rozumowanie powinno być ścisłe, muszę widzieć że z A wynika B.
Jednak patrząc w przeszłość intuicja rzadko mnie zawodziła.
PS. Chyba już nie jestem taki ciekawy przypadek.

>
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Tyle trudnych słów, a ja jestem prostym chłopakiem nie operującym biegle fachową terminologią filozoficzną. Jeśli chcesz żebym zrozumiał więcej o co Ci chodzi musiał napisać to w bardziej przystępnej formie.

Postaram się jak najbardziej klarownie sformułować moje pytanie i mam nadzieję, że się uda. Napisałeś że każdy człowiek ma wartość 0. I ja pytam w jakim wymiarze odmawiasz człowiekowi tej wartości? Bo o ile dobrze rozumiem to nie wystawiasz jakiejś skali np. człowiek 0, pies -2, rybka -74, ale po prostu nie czujesz, że poszczególny człowiek coś znaczy. I ja pytam o to czy nawet mimo tej swojej mizerności człowiek nie może być oceniony względem tego, że coś może zrobić? Zarobić pieniądze? Zbudować dom? Zmielić mak?

>Nie chodzi mi o to że uczucia nadają wartości czynom, tylko że gdy mój mózg ocenia czy coś ma wartość czy nie to w mojej głowie pojawia się uczucie racji bądź jej braku. A dzieje się tak gdy rozmyślam o abstrakcyjnych sprawach. Ja się tylko zastanawiam czy te uczucia pojawiają się zgodnie z prawdą, czy moja intuicja mnie nie zwodzi.

Podejrzewam że Twój problem najlepiej oddaje sformułowanie: "wiedzieć znaczy tyle co wiedzieć, że się wie". Twoja wiedza to po prostu poczucie wiedzenia. W sumie to rozumowanie prześciga Kartezjusza o dobre trzy stulecia. To co nazywasz intuicją, Twoja wiedza, to przekonanie właśnie o wiedzeniu czegoś. To wszystko odbywa się w błędnym kole, dowiadujesz się czegoś, z czego wynika coś, a w efekcie zaczynasz mieć wątpliwości, czy to wszystko da się zweryfikować. Dobrze rozumiem?

>No właśnie, czy mogę powiedzieć że ocena mojego mózgu jest prawdziwa tylko na podstawie uczucia? Oczywiście przy założeniu że otrzymuje on prawidłowe dane. Otóż nie nie ufam swojej intuicji. Dla mnie rozumowanie powinno być ścisłe, muszę widzieć że z A wynika B.

Ale czy tak naprawdę coś z czegoś wynika? Czy naprawdę takie szkolne równanie siła równa przyspieszenie razy masa zawiera w sobie jakieś magiczne coś co wiąże ze sobą przyspieszenie i masę? Czy to abstrakcyjne myślenie nie jest zawsze jakimś nazywaniem naszych przyzwyczajeń?

>PS. Chyba już nie jestem taki ciekawy przypadek.

Ciekawy, ciekawy.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
> Bo o ile dobrze rozumiem to nie wystawiasz jakiejś skali np. człowiek 0, pies -2, rybka -74, ale po prostu nie czujesz, że poszczególny człowiek coś znaczy. I ja pytam o to czy nawet mimo tej swojej mizerności człowiek nie może być oceniony względem tego, że coś może zrobić? Zarobić pieniądze? Zbudować dom? Zmielić mak?
Chodzi mi o to że człowiek nawet jak coś zrobi to nie podniesie to nikomu poziomu średniego szczęścia. Nawet jeżeli wybuduje dom to nie będzie to miało znaczenia, bo dom nie będzie stać nieskończenie, co za tym idzie nie przysłuży się niczemu. Nie podniesie średniego poziomu przyjemności żadnej istoty. Nie obchodzi mnie wczorajszy ból głowy bo nie trwa ani teraz ani nie będzie trwał w przyszłości. Nasze działania oddziałują tylko przez określony czas. Jedyne co może mieć znaczenie to nauka. To że teraz świat jest postrzegany tak jak jest nie znaczy że on taki jest. Tak naprawdę myślę że jedyną sensowną sprawą jest rozwijanie nauki, filozofii, poznawanie rzeczywistości. Bo może w przyszłości odkryje się coś co zmieni nasz pogląd. I nada nam sens. Wprawdzie nie myślę że tak się stanie ale stosuje coś w rodzaju rozumowania Pascala. Jeżeli tak się stanie to zyskujemy, a jeżeli nie to nic nie tracimy.
>Podejrzewam że Twój problem najlepiej oddaje sformułowanie: "wiedzieć znaczy tyle co wiedzieć, że się wie". Twoja wiedza to po prostu poczucie wiedzenia. W sumie to rozumowanie prześciga Kartezjusza o dobre trzy stulecia. To co nazywasz intuicją, Twoja wiedza, to przekonanie właśnie o wiedzeniu czegoś. To wszystko odbywa się w błędnym kole, dowiadujesz się czegoś, z czego wynika coś, a w efekcie zaczynasz mieć wątpliwości, czy to wszystko da się zweryfikować. Dobrze rozumiem?
"wiedzieć znaczy tyle co wiedzieć, że się wie" dokładnie tak, dlatego nie lubię mówić że coś wiem, tylko że myślę. Tak naprawdę to jestem radykalnym sceptykiem,nic nie jest pewne nawet Cogito ergo sum. Ale stosuję zasadę względnej sprawdzalności i na podstawie tej zasady żyje. Będąc jednocześnie świadom kompletnej ułomności postrzegania w ten sposób świata. Można by powiedzieć że w świecie prawdziwym jest mój świat, moja świadomość. A ponieważ nie mam dostępu do świata prawdziwego przyjmuje tylko do świadomości jego istnienie. Ale sam żyje w swoim świecie i w jego prawach się poruszam. Np. teoretycznie w moim świecie też mógłbym stworzyć inny świat jak matrix, czy też grzebać w czyimś mózgu który jest w laboratorium pod kloszem. Tak samo to mój mózg może być w takim laboratorium, albo w czymś czego nie umiem zdefiniować, czymś rządzonym inną logiką. Czy w tak przedstawionym wieloświecie nasze rozterki w ogóle prowadzą do czegoś konstruktywnego? Ja jednak nie stosuje epoche bo możliwe że klosza nad moją głową nie ma, Wprawdzie nie myślę że nie ma ale znowu stosuje rozumowanie Pascala. Choć tu mocno się zastanawiam.

>Ale czy tak naprawdę coś z czegoś wynika? Czy naprawdę takie szkolne równanie siła równa przyspieszenie razy masa zawiera w sobie jakieś magiczne coś co wiąże ze sobą przyspieszenie i masę? Czy to abstrakcyjne myślenie nie jest zawsze jakimś nazywaniem naszych przyzwyczajeń?
Tak jest. Skoro o Niutonie to może i o Einsteinie.
Mit metody indukcyjnej

Przez całe swoje życie Einstein utrzymywał, że metoda indukcyjna jest mitem, a w związku z tym prawdziwości teorii naukowych nie można ustalić na podstawie samego eksperymentu. Czysta myśl też nie jest tego w stanie dokonać. Jego teorie, jak również płynące z nich teoriopoznawcze konsekwencje stanowiły wyzwanie nie tylko dla klasycznego empiryzmu, ale i dla klasycznego racjonalizmu. Kwestionując powszechnie przyjęte poglądy o strukturze przestrzeni, uznawane od czasów Euklidesa i Akademii Platońskiej, zakwestionował prawomocność użytej przez Euklidesa metody. Sedno tej metody pointuje Einstein następująco:

Okazało się, że można było osiągnąć wiedzę pewną o przedmiotach doświadczenia na drodze czystego myślenia.

Początkowo Einstein pozostawał również pod wpływem konsekwencji płynących z geometrii euklidesowej, które wydawały się nieuniknione - czysty rozum ujmował prawdziwość aksjomatów Euklidesa oraz moc jego dowodów. Twierdzenia Euklidesa czy twierdzenie Pitagorasa można poznać bez potrzeby eksperymentowania. Można je udowodnić drogą operacji logicznych, samego zaś dowodu nie potrzeba sprawdzać eksperymentalnie. Możliwe zatem są sądy syntetyczne a priori.

Zaczerpnięte z wikipedii.
Mateusz (879 punktów)
>Czy nasze czyny mają jakieś znaczenie?
>Czy jest jakaś różnica między wyborem czy zostać profesorem, czy menelem?
>Czy dążyć do pokoju na świecie, czy walczyć o prawa zwierząt, homoseksualistów, Koreańczyków?
>Czy dążyć do szczęścia??
>Czy ma jakieś znaczenie to że wybieram żyć dalej zamiast umrzeć?

Kurcze...tyle pytań. Trudno odpowiedzieć.

Może muzyczka?
>www.youtube.com/watch?v=2LJIYdYD7b4
03-01-2011 11:46 
 Ocena 2 na 2
MJ#23 (103 punktów)
Jeśli chcemy wyszukać jakiegoś głębszego sensu naszego istnienia (jako jednostki), to go nie znajdziemy. Przyszliśmy na świat, teraz przyszedł czas, aby się z nim zmierzyć. Na dodatek nic od niego nie dostaniemy, dopóki sami sobie nie weźmiemy. Można zapytać- po co to wszystko? Przedłużenie gatunku? Ok. Tylko, że takich jak ja jest 6 mld, więc czy moja egzystencja coś zmieni? Cel niestety musimy sobie sami określić. Myślę, że najważniejsze to pogodzić się z faktem, że taka jest już kolej rzeczy. Dzisiaj myślę sobie- skoro to jest moje jedyne życie, przeżyję je jak należy. Ma być pełne niezapomnianych wrażeń, szalone... Ale żeby takie było, potrzebuję pieniędzy, bo to one pozwolą mi zrealizować marzenia. O tak! Realizacja marzeń- piękny cel! Więc mam ambitne plany- zdobyć wykształcenie, odpowiednie kwalifikacje, certyfikaty, licencje, przede wszystkim wiedzę. Zrobić karierę zawodową, spełnić się i czerpać satysfakcję. Tak jest dzisiaj. Za parę lat może się cel zmienić. Być może poznam mężczyznę, zakocham się, założymy rodzinę i moim celem będzie właśnie rodzina. Wtedy będę chciała, aby moje dziecko było jak najlepiej wychowane, więc się dla niego poświęcę. To ono będzie dla mnie celem. I tak właśnie to jest z sensem życia. Jedni żyją dla kogoś, inni dla siebie. Zależy to też od jego światopoglądu, stosunku do ludzi. Najważniejsze, to zdać sobie sprawę, że to jest nasze jedno, jedyne życie! Wiem, nie zawsze jest kolorowo, ale tak naprawdę wszystko zależy od nas. Bo w końcu wszystko, czego doświadczamy dzisiaj, jest rezultatem wyborów, jakich dokonaliśmy w przeszłości. Tak więc zarażajmy innych optymizmem, a każdą porażkę traktujmy jako źródło motywacji do bycia lepszym. Ja sama mam ciężko- studiuję zaocznie, pracuję za marne pieniądze, ledwo mi na wszystko starcza. Wszystko drożeje, podatki podnoszą, zaraz mogą podnieść czesne, mogę stracić pracę... Ale jednak determinacja nie pozwala mi zrezygnować z dążenia do celu. Wiem jednak, że za parę lat, jeśli się wszystko uda, będę z siebie dumna. Dumna, bo zrealizuję część swoich marzeń. Uwierzcie mi, ale nie ma nic lepszego, niż satysfakcja z dokonanych czynów.


"W ciągu całego życia człowiek nie tyle jest, ile stwarza siebie." F.Dostojewski
Jan Rylew (3965 punktów)
Szczęście jako sinusoida ?
Mogę to sobie wybrazić nawet jako sinusoidę wznoszącą dla ludzkości, która od całkowitej niedoli bardzo powoli, ale jednak wznosząco przesuwa się po średniej linii szczęścia. Można to nazwać także krzywą postępu.
Sens naszego działania wynika być może z tego wznoszenia, choć jest ono niewielkie i nierównomierne. Więc chociaż w większości nie potrafimy ocenić skutków naszych pojedyńczych działań w przyszłości to jednak krzywa postępu jako zagregowany skutek naszych działań (przy założeniu, że człowiek działa w kierunku swojego szczęścia) wskazuje na sens.
Sens działania człowieka jako indywiduum w kierunku swojego własnego szczęścia jeszcze trudniej ocenić. Może cechą mądrości jest umiejętność tworzenia szczęścia i czynienie go bardziej stabilnym.

>I tu nasuwa się pytanie czy w zgodzie z logiką możemy powiedzieć że takich rzeczy >które trwale zmieniają poziom szczęścia może być więcej niż jedna?
Natomiast odpowiedź na to ostatnie pytanie jest trudna.
W naturze nie ma nic trwałego oprócz niej samej .
W tym rozumieniu trwała(permanentna) zmiana ma chyba logiczne uzasadnienie. Natomiast zmiana poziomu szczęścia w sposób trwały już nie.
Dla mnogości rzeczy nie widzę przeciwskazań.

*****
Wobec doskonale obojętnej rzeczywistości wszechświata człowiek może znależć
sens istnienia w dążeniu do własnej doskonałości.
aryst (102 punktów)
>Jako osoba o światopoglądzie naukowym

<Pierwsze słyszę o światopoglądzie naukowym.
A jeśli już mowa o nauce,to nie ma sensu rozpatrywanie sensu zachowań,bez uwzględnienia sensu istnienia życia,a także tego po co otrzymaliśmy świadomość swojego istnienia.Bo jaki sens ma życie na naszej planecie, jeśli zależy ono od jednego przypadkowego machnięcia ogonem komety.
Po zatem pragne przypomnieć ze nauka nie zajmuje się gdybaniem.
Każdy projekt musi mieć sprecyzowany cel.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365