Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

> Niech Pan Maceox prześle stosowne linki.

Niech to, niech tamto
- Janie?
- Tak jasnie Panie.
- Niech prześle mi stosowne linki

A kulturalnie poprosić kol. forumowicza maceox'a i czekać z pokorą na wynik, uznając również możliwość niedoczekania się - nie łaska?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Cytat:
Może łaskawie też sprecyzowałby Pan termin "partnerstwo", którego ja nie użyłem. Znając Pana, to "partnerem" będzie dla Pana albo absolutny potakiwacz, albo "pójdzie Pan w tolerancję" i zgodzi się tylko na wspólny światopogląd.

Rozmowa zaczęła się od Pańskiego stwierdzenia:
Na które konkretnie odpowiedziałem: Więc nie mówiłem niczego o żadnym partnerstwie, tylko o szacunku dla wiedzy i sprawności intelektualnej większości forumowiczy, a dla mnie jest to różnica.

>No pewnie, bo trudno wskazać kogoś, kogo nie ma.
Jakie trudno? Pan stale odwołuje się do jakiejś nieistniejącej nadprzyrodzoności. Do jakichś bajd, do jakiś mitów.

>Oj, zaplątał się Pan i potyka o własne nogi! A na dodatek "mataczy Pan" - że użyję Pańskiego określenia.

> Chyba wszyscy to widzą.
Też na to liczę, ale mnie wystarczy większość forumowiczy. Zaś Pański mały światek jest dualistyczny podzielony na niezaprzeczalne autorytety i osobistych wrogów Pana Boga i Szanownego Pana, jako jego przedstawiciela na naszym forum. I Pańskie "wszyscy", to tylko ci którzy podzielają z Panem poglądy. Znowu bzdury Pan wypisuje.

>Tych "paru osób" przecież nie ma.
Pan wie to na pewno!

>Nie przewidział Pan, że o nie zapytam.
Tak, Pan jest zupełnie nieprzewidywalny i cholernie mnie Pan zaskoczył swoim personalnym pytaniem? Przecież to Pańska metoda wielokrotnie tu używana!

>Niech Pan nie kręci i nie udaje.
Poznano mnie już to od strony nieszczerości, kręcenia i udawania.

A dobra! Zgadzam się!
Pan zna moje wypowiedzi na naszym forum doskonale, gdyż napisał Pan: " żadna z setek Pańskich wypowiedzi na forum nie zdradza znajomości jakiegokolwiek języka obcego.
Poświęcę trochę czasu i znajdę takie osoby, ale tylko pod warunkiem, że Pan wtedy publicznie przeprosi i przestanie już bzdury na naszym forum wypisywać. Za trolling i wypisywanie głupot sam się zbanuje. Co Pan na to?
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,557342#w560500

>Jeżeli są, niech się odezwą. Gwarantuję Panu, że nie odezwie się nikt.
www.racjon(*).php/z,0/d,37/s,600722#w603432
www.racjon(*).php/z,0/d,39/s,600722#w603513

Ot i całe Pańskie gwarancje! "Wszyscy" Pana rozumieją i popierają, a za mną nie odezwie się "nikt". Straszne brednie tu Pan opowiada, to poważne forum, tu tak nie wypada.

Tak, ma Szanowny Pan tu rację: Nikt nas bardziej nie skompromituje jak uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Elaspie, to jest m.in. wyzwanie dla faceta. Wstyd cedować to na koleżanki z forum, poza tym w praktyce one tego za Ciebie nie zrobią. Musisz sam stawić temu czoła. Czasami po 10, nawet po 5 latach ludzie zmieniają swoje nastawienie i cele w życiu. Trzeba się z tym liczyć. "Taki już los mężczyzny"

Otóż to. W przyrodzie tak już jest, że samiec musi napracować się, żeby nakłonić samicę do rozmnażania się z nim. Jeśli ktoś jest pod tym względem niezaradny, to nie rozmnaża się. Nie pomoże tu płacz i zgrzytanie zębów ani użalanie się nad nikim.

> Nie pomoże tu płacz i zgrzytanie zębów ani użalanie się nad nikim.

Modlitwa też?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> troska o dobro wspólne przeradza się w patologiczne staranie o dobro własnej osoby, własnej rodziny bądź klanu.
Lub własnego bóstwa?
To jednak temat poboczny pytania - główny był o tym, dlaczego akurat ateista nie jest jakoby w stanie cenić wartości materialnych i w jaki sposób ograniczenie się do bezbożności odbiega od logiki.
> "postawa w której niczego się nie absolutyzuje"
>>>Co w takiej postawie niedorzecznego?
>Znosi samą siebie.
Jeśli nie uznaję np. absolutnego ruchu/spoczynku, położeniu lub pędu, to mogę uprawiać tylko niedorzeczną fizykę?
>>> nie ma religii bez jakiegoś nadęcia
>Ta skłonność tkwi niestety w umyśle człowieka, trudno więc, aby nie znajdowała wyrazu także i w religii.
Ano trudno. Szkoda, że religie zwykłe ją wzmacniać.
>Szczere mówiąc wolę zadęcie religijne
Cóż, mnie nie przypada do gustu (ale o gustach próżne gadanie).
______________________________________________________________

>>Tylko z tego nic konkretnego nie wynika. Każdy może mieć inne wyczucie i ustalać sobie własne prawo.
>To wcale nie jest takie oczywiste. Nie wyklucza to podobieństw tak stworzonych praw, jakiejś ich "części wspólnej".
A wiadomo dokładnie, co jest tą częścią wspólną?
Jeśli jest tego więcej to jak uszeregować te wartości?

>Jeżeli wybieram między A i B, faktycznie muszę przedłożyć A nad B lub na odwrót. Nie wynika stąd jednak, że mam prawo wybierać między dowolnymi rzeczami A i B i w konsekwencji przedłożyć A nad B lub B nad A.
Nie wynika.
Jakaś hierarchia może być. Może nawet powinna być.
Ale to nie powinno znaczyć, że nigdy nie można zrobić na odwrót.
Ogólnie jestem za jak największą wolnością wyboru.
W ramach prawa z tym, że prawo, jeśli nie odzwierciedla poczucia moralności społeczeństwa, powinno być jak najszybciej zmienione.
I to wszystko nie znaczy, że według mnie prawa nigdy nie wolno łamać.

>Paradoksalnie mogę powiedzieć, że akurat o to nie musimy się spierać.
Paradoksalnie?
Czyżbyś przyznawał, że coś co wydaje się paradoksalne, w rzeczywistości może istnieć?

>>Jeśli ktoś czuje się pokrzywdzony też można mu powiedzieć, żeby nie walczył o swoje, bo to marność. Ale czy to jest właściwe?
>Trudno powiedzieć. Na pewno nie zawsze jest niewłaściwe.
Tak

>> Pan Andrzej zaczął ze mną rozmawiać po partnersku,
>> gdy tylko sam zaprzestalem agresywnego głoszenia moich prawd
> Proszę o link do jakiś wypowiedzi, pokazujących: a) całkowitą
> niezgodność poglądów, b) partnerską wymianę zdań pomimo
> tej niezgodności (wymianę poglądów, dyskusję, a nie jednostronną
> indoktrynację, której Pan niestety uległ).

I u mnie jest wiele przykładów takiej partnerskiej wymiany korespondencji z p. Bogusławskim.
Mimo pojawiającej sie od czasu do czasu odmienności poglądów byłem zawsze traktowany przez pana Andrzeja po partnersku.
Po przykłady odsyłam do przełomu roku 2012 i 2013.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,48521

Zdopingowany wpisem maceox'a zgłaszam się drugi.
Czy i mnie przypiszesz jednostronną indoktrynację? Tak możesz "prosto zbić" przykłady właściwie wszystkich osób, które się zgłoszą - i w konsekwencji nie potraktujesz nikogo poważnie.

Już przestałeś poważnie traktować maceox'a..

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Pana odpowiedz jest zbyt grubiańska w treści i formie, aby na nią odpowiadać.
>
Nie sądzę, abym oczekiwał odpowiedzi o człowieka, dla którego ciąża i rozwój płodowy nie istnieje, tylko jest wytrysk a potem poród.
Kiedy ja piszę, oczekuję, iż ten człowiek zacznie myśleć w końcu, a nie będzie po raz kolejny uzewnętrzniał swoje teoryje wynikające z braku podstawowej edukacji seksualnej.

>>> czy jest nim "postawa w której niczego się nie absolutyzuje"
>>Co w takiej postawie niedorzecznego?
> Znosi samą siebie. Podobnie można by założyć partię przeciwników istnienia partii.

Można by. Ale po co?
Miałbyś rację przy założeniu, że absolutyzowanie siebie jest filogenetyczną koniecznością która nie podlega ŻADNEJ regulacji jak bicie serca czy fale mózgowe.
Ale popatrz, nikt z nas tutaj nie twierdzi, że posiada choćby ułamek absolutnej prawdy.
Nikt też nie uważa się za Boga, nawet ten transparent niesiony w Krakowie co roku na Dniach Świeckości przez racjonalistów, którzy doszli do ateizmu wyrażony jest w sposób nieco przewrotny.


>Miałaby ona swoje zjazdy, kongresy, itp. Niestety, racjonaliści
> stanowią właśnie taką partię

Nie stanowią. Znów tylko wygodne teoretyczne założenie i pomieszanie pojęć - tak zakładam, bo nie chcę wierzyć, że po prostu nie masz elementarnej wiedzy, czym jest partia a czym racjonalizm racjonalistów.

Za PWN:
Cytat:
Jaka tam z racjonalistów partia? Czy to, ze się czasem przyjaźnią i od czasu do czasu coś spontanicznie czynią, albo nie mogą wytrzymać danej ilości głupoty - to już partia?

> tylko że nie wiedzą o tym - lub nie chcą wiedzieć.

Uhm. Ale Ty nam to teraz miłościwie objawiłeś i teraz już wiemy

>>Toś dobrze napisał - nie ma religii bez jakiegoś nadęcia - oni muszą "naj"*.
>Ta skłonność tkwi niestety w umyśle człowieka

Ciut poprawię: człowieka - teisty, który spontanicznie kupuje wszystkie relikty przeszłości własnego umysłu i innychludzi, jak leci. Piszesz z resztą uwikłany w ten paradygmat, to czego się spodziewać.
W temacie tym warto poczytać "Dlaczego wierzymy w boga(-ów)" książka pokazuje jak w trakcie ewolucji mózgu powstała wiara, jak ewoluowała i jakie są jej społeczne funkcje. Ciekawe są też nasze (ludzi) skłonności do samooszukiwania się (polecam "Mózg na manowcach").
Warto znać te mechaniczne manowce mózgu, by nie popadać w iluzje i nie być ich 100% niewolnikami.

> trudno więc, aby nie znajdowała wyrazu także i w religii.

Ano tam zwłaszcza trudno

>Szczere mówiąc wolę zadęcie religijne - strzelistość katedr i
> monumentalność bazylik tworzonych ad maiorem Dei gloriam
> - od absolutyzowania istoty ludzkiej

Bardzo tajemnicze to. Ciekawym, czym to "absolutyzowania istoty ludzkiej" jeszcze konkretnie się wyraża.

> absolutyzowania własnych przyjemności (stąd hedonizm)

Zwykła rzecz. A nie po prostu narcyzm egocentryzm, czy wrodzona przyciężkawość umysłu lub chorobliwa wola przetrwania?
Ale rozumiem, że chcesz nam troszku zohydzić racjonalizm. Alleluja i do przodu!

> czy własnego plemienia (nacjonalizm)

Patriotyzm? Wszystko właściwie.

> piękna (dewastacyjny umysłowo kult młodości,
> doprowadzający do wielu nieszczęść i tragedii)

Kult młodości w kolorowych gazetach i programach z serii Big Brother.. no proszę Cię..

> czy bodaj najpowszechniejszy kult majątku.

Uhm. Kolejna bardzo racjonalna rzecz

> Można zresztą wyliczać bez końca.

Jasne. Tylko ze wszystko to ma przeważnie jakieś swoje własne nazwy, czasem bywa chorobami, które podlegają leczeniu. Robisz krok wstecz wszystko wrzucając do jednego worka pt. "absolutyzacja".
To mi przypomina Yodę z Gwiezdnych Wojen, który tłumaczył Lukowi Skywalker'owi że "wszystko jest połączone mocą - ten kamień, to drzewo, ten statek i Ty z nimi. Wielkość znaczenia nie ma".
Ej, bo zaraz uznam Cię za współ-fana Star Wars


pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Proszę zatem o wskazanie tych osób, z którymi się Pan
> w całości nie zgadza, a które mimo to traktuje Pan po partnersku.
>Tych "paru osób" przecież nie ma. (..)
>Jeżeli są, niech się odezwą. Gwarantuję Panu, że nie odezwie się nikt.

No cóż, odezwali się - i to nawet dwaj
Powiem więcej: jestem przekoany, że i pan Marek Bielecki, zbanowany użytkownik forum też by to uczciwie potwierdził. Bardzo często był traktowany przez p. Andrzeja ze spora kulturą, uwagą i cierpliwością oraz tolerancją (a było potrzeba jej sporo - oj było!). Tuż po tym, kiedy zapisałem się na forum śledziłem trochę ich rozmowy, do których zawsze możesz sięgnąć. Totoczyły się z resztą przez wiele lat.

A teraz Elaspie pokaż nam, czym gwarantowałeś swój błędny pogląd p. Andrzejowi.
Czekamy wszyscy
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Szczere mówiąc wolę zadęcie religijne - strzelistość katedr
> i monumentalność bazylik tworzonych ad maiorem Dei gloriam

+ Wojny Krzyżowe, św. Inkwizycję, watykańską ruletkę, wstecznictwo naukowe średniowiecznego kleru, upychanie kobiety w roli służącej mężczyzny, życiowa hipokryzja papieży, jedynie słuszny obraz gospodyni domowej, zerowa transparentność machiny kościelnej rozpatrującej sprawy pedofilii własnych cżłonków, w końcu nerwice eklezjogenne.

Każdy by chciał, aby do lubienia było tylko to, co dobre. Gratuluję.

> od absolutyzowania własnych przyjemności

A ja jednak czasem lubię to drugie. Wprawdzie z przyczyn wrodzonych przeważnie się ograniczam , ale jednak lubię te toasty i gwarzenie z leko parującą głową:


pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie obrażam, niech Pani nie przesadza. Niech Pan Maceox prześle stosowne linki.
Tam u góry, pod napisem "Racjonalista" jest zakładka "Szukaj". W pole wyszukiwarki wpisujemy "maceox", zaznaczamy "w podpisach autorów" i klikamy "szukaj".

>Więc jakie konkretnie pragmatyczne względy bierzesz pod uwagę przy wyborze religii?

Religia ma dać odpowiedż na pytanie "co należy czynić?", "jak żyć?". Sądzę, że trzeba wziąć pod uwagę trwałość religii (aby istniała od dawna), jej współczesność (aby istniała teraz) oraz powszechność (aby istniała nie na zasadzie ewenementu), oraz dostępność (aby kontakt z miejscami kultu nie był utrudniony z przyczyn obiektywnych). W Polsce na takiej zasadzie powinien być wybrany katolicyzm, np. w Indiach - hinduizm, w krajach arabskich - islam. Powinna istnieć swoboda działalności religijnej, i coś w rodzaju wolnej konkurencji między religiami. Wielu ludzi kierując się podobnymi kryteriami jest wiernych jednej marce w warunkach wolnej konkurencji (ja np. "Toshibie") i nie ma w tym nic dziwnego.

>Religia ma dać odpowiedż na pytanie "co należy czynić?", "jak żyć?". Sądzę, że trzeba wziąć pod uwagę trwałość religii (aby istniała od dawna), jej współczesność (aby istniała teraz) oraz powszechność (aby istniała nie na zasadzie ewenementu), oraz dostępność (aby kontakt z miejscami kultu nie był utrudniony z przyczyn obiektywnych). W Polsce na takiej zasadzie powinien być wybrany katolicyzm, np. w Indiach - hinduizm, w krajach arabskich - islam. Powinna istnieć swoboda działalności religijnej, i coś w rodzaju wolnej konkurencji między religiami. Wielu ludzi kierując się podobnymi kryteriami jest wiernych jednej marce w warunkach wolnej konkurencji (ja np. "Toshibie") i nie ma w tym nic dziwnego.

Rzeczywiście, pragmatyczny wybór. Szanuję.
Mam nadzieję, że pozwolisz innym na równie przemyślany, samodzielny wybór w oparciu o własne kryteria.

Nie zgodzę się z argumentem terytorialnym. W dobie internetu spokojnie można na terenie Polski słuchać np. wykładów buddyjskich, co sporo osób robi. Przez internet.

>Ja określiłem to rozwiązanie jako słabe, a już na pewno mało dydaktyczne.
>Dalej nie interesował Cię mój alternatywny punkt widzenia, więc go nie podałem.

Ciekawi mnie, ale myślę, że mylisz działanie moralne z legalnym (zgodnym z prawem) i pożytecznym. Moralność to nie to samo, co legalność + pożyteczność.

>Dość ciekawe podejscie. Nieważne kim się człowiek sam czuje, co myśli i jak żyje. Jeśli został ochrzczony - jest katolikiem. Tja..

Chodzi o to, że polski ateizm jest naskórkowy, jest pewną intelektualną i obyczajową pozą, manierą w której nie ma nic autentycznego, ani trwałego. Ateizm polski to mały, odpustowy diabełek, za naciśnięciem pokazujący swój gumowy, czerwony języczek. Na szczęście, bo wyrzec się katolicyzmu to wyrzec się ważnego składnika polskości, to podać w wątpliwość trud i ideały naszych przodków. Katolicyzm uczynił nas narodem, dzięki katolicyzmowi przetrwaliśmy jako naród i nie przetrwamy jako naród bez katolicyzmu. Katolicyzm jest po prostu wpisany w naszą narodową tożsamość.
---------------------------------------------------------------------------------------