Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Wiedzcie że nie jesteście nieomylni, tak jak i ja nie jestem.
Alboż ktoś tu nieomylność deklaruje? To zaś, iż ty nie jesteś to aż nadto widać.
>Widzę błędy w wypowiedziach, ale nie jestem w stanie się rozpisać.
Pewnie. Ja wiem co dokładnie trzeba zrobić żeby Polska pozbyła się dziury budżetowej, ale nie powiem.
>Ogólnie dzięki za zainteresowanie, a przesadzacie z tymi minusami. No niestety żeby się przebić w dzisiejszych czasach trzeba być kontrowersyjnym...
Nie widzę przesady w minusowaniu. Ponadto to co raczysz określać mianem kontrowersyjności to tylko ordynarny trolling.
>Po prostu trudno mi uwierzyć, że ze wszystkich ludzi żyjących we wszystkich czasach, akurat ateiści znają największą prawdę...
Zindoktrynowany jesteś i tyle. Religijne bajeczki bierzesz za rzeczywistość. Co niby świadczy o istnieniu stwórcy? Co oprócz religijnych koszałków-opałków możesz przeciwstawić nauce? Ponadto co niby ciężkiego do wyobrażenia jest w tym, iż jesteśmy sami w kosmosie?
>No może z tą chorobą nieco przesadziłem. Pogląd jak każdy pogląd kiedyś przeminie wraz z pojawieniem się szerszej wiedzy.
A ta szersza wiedza niewątpliwie wykaże, iż wszechświat spoczywa na skorupie wielkiego żółwia.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Ależ jesteś wobec tych bogów, których i my (większość z forum) jesteśmy. Tylko, że my poszliśmy o jednego bozię dalej...

Pode mną mieszka starsza pani, która kilka razy dziennie (codziennie) rozmawia przez telefon z "Ewą".
Ona (ta starsza pani) jest święcie przekonana, że Ewa "tam" jest.
Schizofrenia daje jej tę pewność.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

>Kiedy trafisz na wyspę daltonistów ... W ten sposób wykażesz, że potrafisz zobaczyć coś, czego nie widzą inni.

Ściśle biorąc daltoniści mają prawo wnioskować, że jest jakaś nieuchwytna dla nich różnica między jabłkami. Nie muszą jednak wcale zgodzić się z wnioskiem, że polega ona akurat na odmienności barwy. Istnienie czerwieni nie jest więc wcale wykazane.

Kontynuując przykład można jednak powiedzieć, że ateizm to daltonizm w odniesieniu
np. do dobra i zła. Ateiści (oczywiście) odróżniają czyny dobre od złych, ale czynią to tak, jak daltoniści odróżniają jabłka słodkie od kwaśnych. Otworzyć oczy ateistom może człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga".

>Teraz pokaż mi proszę analogiczny sposób weryfikacji, że wykryłeś Boga.
>

Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieje świat. Istnienie świata jest więc konieczne. Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata. W tym znaczeniu jest pozaświatowy.

> Kontynuując przykład można jednak powiedzieć, że ateizm to daltonizm w odniesieniu
>np. do dobra i zła. Ateiści (oczywiście) odróżniają czyny dobre od złych, ale czynią to tak, jak daltoniści odróżniają jabłka słodkie od kwaśnych. Otworzyć oczy ateistom może człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga".
Ach ci źli ateiści. Muszą zabić żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Ale czy na pewno? Może wciąż będą mieli bezbożnicy wątpliwości i próby będą musieli powtórzyć? Bogolubni tymczasem do leciwej książki zajrzą i hyc, już wiedzą co dobre a co złe. Nie wiedzieć czemu czynią i oddają cześć bałwanom ale co tam, idealny nikt wszak nie jest.
> Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieje świat. Istnienie świata jest więc konieczne. Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata. W tym znaczeniu jest pozaświatowy.
Aż się stęskniłem za takim bezsensem. Brakuje jeszcze tylko pierwszej przyczyny czy inszych pierdół. No ale cóż innego pozostaje gdy dowodów brak?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

No dobra, skoro zostałem już wrzucony do kosza, to spróbuję ocenić jakie są moje szanse wyjścia cało z ewentualnej dyskusji. Czy mam jakiś mocny argument? Mam odczucie. Nie mam dowodu którym mógłbym pomachać przed oczami niewierzącego i z satysfakcją stwierdzić: a nie mówiłem, myliłeś się, to ja mam rację... To odpada, skupię się więc na tym odczuciu. Co ja właściwie czuję? Czuję na plecach oddech rozumu przewyższającego mnie totalnie, i nie jest to rozum ludzki. Rozum ludzki nie jest zdolny by stworzyć taki na przykład mózg, jeszcze nie, długo długo nie. Mózg jednak istnieje, jakoś więc musiał powstać. No i powstaje, kierując się instrukcją przekazywaną z obiektu na obiekt. Czy ta instrukcja budowy mózgu, została wpuszczona w środowisko w całości, częściowo, czy startowała od zera? Oto jest Pytanie
Przyznam szczerze jestem za słaby intelektualnie by wikłać się w szczegóły tego zagadnienia, i czuję że gdybym to zrobił, to pewnie nie wyplątałbym się z tego do końca życia, a przecież jest całe mnóstwo ciekawych rzeczy jeszcze na świecie do poznania do zrobienia. Zbyt wiele mnie interesuje, nie jestem w stanie skupić się na szczegółach, wsadzić nos do mądrych ksiąg, ażeby znaleźć odpowiedz na owe Pytanie. Zresztą mnóstwo ludzi ugrzęzło w tych szczegółach, i jakoś porozumienia nie widać. Z tego wniosek że jakbym nawet zaglądną do polecanych książek/tekstów, nadal nie wiedziałbym jak jest. Może miałbym o czym pisać, ale do prawdy by mnie to nie przybliżyło. Wolę doświadczać eksperymentować na sobie. Zapewne wiele nie odkryje tym sposobem, ale przynajmniej będzie to wiedza żywa i prawdziwa do bólu, choć zupełnie niedowodliwa zewnętrznie. Chromolić to, nie mam szans. Żyjcie zdrowo, idę dalej, może kiedyś znowu odrobinę zatroluje

Skąd pewność że nie o jednego za daleko? W Nauce poszukuje się teorii wszystkiego, która zwiąże ze sobą wszystkie inne teorie, z bogami dzieje się podobnie. Ludzie na przestrzeni dziejów odnajdywali wiele korzeni aż wreszcie okazało się że wyrastają z jednego drzewa...

> Nie muszą jednak wcale zgodzić się z wnioskiem, że polega ona akurat na odmienności barwy.

Można ustawić eksperyment tak, żebyś używał tylko oczu. Wówczas udowodnisz, że albo dostrzegasz barwę, której nie widzą inni - albo masz zdolności pozazmysłowe. Tę drugą możliwość wykluczymy po sprawdzeniu, że z zamkniętymi oczami możesz tylko zgadywać.

> człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga"

Mhm, a człowiek który sprawniej odróżnia piękno od brzydoty, wykaże istnienie Afrodyty.
Jak wykażesz, że Twoje kryteria dobra (czy piękna) są właściwsze od moich?

> Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata.

Wykryłeś zatem "konieczność" świata - tylko po co nadałeś jej nazwę kojarzącą się z mitycznymi istotami nadprzyrodzonymi? Jakiś prostaczek mógłby się nie zorientować i pomyśleć że wspierasz jego zabobony.

Dość mocne. Ale miałem kiedyś sen, przyglądałem się w nim jakiemuś skomplikowanemu urządzeniu, naprawdę złożoność była niesamowita, a dopiero po przebudzeniu okazało się, że to urządzenie naprawdę nie istnieje, tylko wytworzył je umysł. Także poznanie Słońca w sposób zmysłowy nie gwarantuje w stu procentach czym te reakcje termojądrowe mogą być w rzeczywistości. Może to tylko kawałek kodu matrixa

>Skąd pewność że nie o jednego za daleko?
Jak znajdziemy dowód, że poszliśmy "o jednego boga za daleko", to z chęcią się cofniemy. Wszak bogowie to nie mosty, żeby można ich za sobą palić.

>Żyjcie zdrowo, idę dalej, może kiedyś znowu odrobinę zatroluje
Ty również żyj w zdrowiu, niech niedane nam będzie zbyt szybko weryfikować empirycznie naszych przekonań dotyczących życia wiecznego

> Co ja właściwie czuję? Czuję na plecach oddech rozumu

To nie jest użyteczny opis, tylko poezja. Ale tak w ogole to wiesz, że odczucia mogą być złudne?

> Czy ta instrukcja budowy mózgu, została wpuszczona w środowisko w całości, częściowo, czy startowała od zera?
>Oto jest Pytanie

Na to "Pytanie" biologia ewolucyjna odpowiedziała już dawno, z detaliczną rozpiską krok po kroczku.
Przeczytaj sobie "Samolubny gen", nie uprzedzając się przewrotną tytułową metaforą ani nazwiskiem autora.
Wiele Twoich "Pytań" może się okazać łatwiejszymi do przeskoczenia, kiedy zrozumiesz jak działa ewolucja.

> Przyznam szczerze jestem za słaby intelektualnie by wikłać się w szczegóły tego zagadnienia

...ale nie na tyle słaby, żeby nie móc autorytarnie orzec, co rozum ludzki jest zdolny stworzyć, a czego nie?

> wiedza żywa i prawdziwa do bólu, choć zupełnie niedowodliwa zewnętrznie

Niestety, ale o prawdziwości swoich hipotez będziesz miał prawo się wypowiadać dopiero wtedy, kiedy będą "dowodliwe zewnętrznie". Do tego czasu możesz mówić w najlepszym razie o hipotezach właśnie, a w gorszym o przesądach.

>Można ustawić eksperyment tak, żebyś używał tylko oczu.

Tak, ale nadal wynikać będzie istnienie jakiejś różnicy, niekoniecznie
istnienie barwy czerwonej. Daltoniści mogą np. upierać się, że istnieją
niedostrzegalne dla nich różnice we wzrokowym kształcie. Należałoby
przeprowadzić eksperyment tak, abyśmy spostrzegali tylko barwy, co nie
jest możliwe, gdyż wraz z barwą zawsze spostrzegamy chociażby rozciągłość
barwy oraz jej kształt.

>Mhm, a człowiek który sprawniej odróżnia piękno od brzydoty, wykaże istnienie Afrodyty.

Uwagę tę mogą zastosować daltoniści w odpowiedzi na eksperyment z jabłkami.

>Wykryłeś zatem "konieczność" świata - tylko po co nadałeś jej nazwę kojarzącą się z mitycznymi istotami nadprzyrodzonymi? Jakiś prostaczek mógłby się nie zorientować i pomyśleć że wspierasz jego zabobony.

Zabobon to coś fałszywego. Tymczasem ponieważ nie wiemy, jaka jest natura tej konieczności, możemy ją opisywać w dowolny sposób, uważać np. za byt osobowy.

>Ach ci źli ateiści. Muszą zabić żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Ale czy na pewno? Może wciąż będą mieli bezbożnicy wątpliwości i próby będą musieli powtórzyć?
Bogolubni tymczasem do leciwej książki zajrzą i hyc, już wiedzą co dobre a co złe.

Powołają się na nauki Jezusa, który był obdarzony zdumiewającą wrażliwością moralną,
nawet jeżeli był tylko człowiekiem.

>Powołają się na nauki Jezusa, który był obdarzony zdumiewającą wrażliwością moralną,
>nawet jeżeli był tylko człowiekiem.
Jak bardzo moralnie wrażliwy był Jezus świadczą słowa "Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu".
Może więc lepiej niech bogolubni się nie powołują na nauki Jezusa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>"Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu".

Rzeczywistość potwierdza jego słowa. Podziały są w naszym domu, Polsce; podziały występują także w rodzinach.
Cóż jest złego/niemoralnego w różnorodności światopoglądowej?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/