Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Muszę odejść z tego forum, bo to strata czasu.

Nie krępuj się
Nie wydaje mi się, by ktoś miał za tobą jakoś szczególnie tęsknić, a takie krygowanie się, to - wybacz - trochę jakby infantylne się wydaje

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Elaspie, tylko jedno słowo przychodzi mi tu na myśl: Samochwała . Przecież to są oceny p. Andrzeja skierowane do mnie na temat osoby trzeciej. Odszukaj raczej dialogi p. Andrzeja z p. Markiem, wtedy zobaczysz, że mam rację.

Naprawdę chcesz, żebym poszukał? Cytowałem ten fragment, bo rozmawialiście w trójkę, i post, skierowany do Ciebie, był niewątpliwie czytany przez p. Bieleckiego. O mnie także często wypowiada się w rozmowie z innymi, wiedząc, że mogę to przeczytać. Metoda p. Bogusławskiego polega na ataku słownym - bezpośrednim lub pośrednim. Wie Pan doskonale o tym i niech Pan nie odwraca kota ogonem. Broni Pan przegranej sprawy i wie Pan o tym.

>Po trzecie: skąd wiesz, że p. Marek nie chciał wracać na forum? Doszedł do tej blyskotliwej konotacji tuż po tym, jak go zbanowano? Czy przed?

Jak chcesz wiedzieć, p. Bielecki jako jedyny dodał mnie w grudniu 2012 do swoich kontaktów. Czy chcesz, żebym do niego napisał i zapytał, dlaczego ten rozsądny i chcący dyskutować człowiek nie udziela się na forum? Oczywiście, osoby obecnie znajdujące się poza forum nie mogą się wypowiedzieć właśnie dlatego, że są zbanowane, ale znam takie, które w tej sprawie miałyby wiele do powiedzenia.

>I ostatnia sprawa, napisałeś: "Gwarantuję Panu, że nie odezwie się nikt". Później napisałeś "Wychodzi 0,285 forumowicza na rok".
>0,285
>0

Po pierwsze, są to pozorne kontrprzykłady, bo ani Pan, ani Maceox nie stanowicie takich interlokutorów, o jakich tu chodzi, tylko o takich jak p. Bielecki. Po drugie 0,285 to żaden powód do chwały.


Post scriptum. Pan Bogusławski w odpowiedzi p. Bieleckiemu (ten sam wątek):

"Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda. Pan Bielecki nie jest od myślenia, a od powtarzania propagandowego kitu."

I co teraz?

-------------------------------------------------------------------------------------

> Metoda p. Bogusławskiego polega na ataku słownym - bezpośrednim
> lub pośrednim. Wie Pan doskonale o tym i niech Pan nie odwraca kota
> ogonem. Broni Pan przegranej sprawy i wie Pan o tym.

Nie mam tu nic do dodania względem mojego poprzedniego wpisu.
Może poza jednym: wciąż zaklinasz rzeczywistość Elaspie. Postanowiłeś na siłę nas przekonać. Już abstrachując od tego, że Twoja teza sama się nie broni - Jezus by tak absolutnie nie zrobił.

> Czy chcesz, żebym do niego napisał i zapytał, dlaczego ten
> rozsądny i chcący dyskutować człowiek nie udziela się na forum?

Bynajmniej. Ty tu napisałeś ze sporą dozą pewnosci siebie (jak zwykle) a priori jakie miał motywy. Teraz piszesz o jakiejś potencjalnej korespondencji z nim. Gdzie tu sens, gdzie logika?
Ty chyba chcesz za wszelką cenę skompromitować się jeszcze bardziej..

> Oczywiście, osoby obecnie znajdujące się poza forum nie
> mogą się wypowiedzieć właśnie dlatego, że są zbanowane

Ale Ty to wiesz, więc jak się domyślam: stąd, że Ci w przszeszłości pan Marek to powiedział.
Czy może jednak było jakieś prywatne objawienie?

> ale znam takie, które w tej sprawie miałyby wiele do powiedzenia.

No to dawaj.

>Po pierwsze, są to pozorne kontrprzykłady, bo ani Pan, ani Maceox
> nie stanowicie takich interlokutorów, o jakich tu chodzi,

Oczywiście. My jesteśmy tylko forumowaiczami poza konkurencją

> tylko o takich jak p. Bielecki.

Powiedziałeś wyraźnie " nie odezwie się nikt" a nie" nie odezwie się nikt taki jak p. Bielecki". Kolejne tanie kłamstwo, które dość dobitnie świadczy o wyznawanych przez Ciebie wartościach. Bardzo mi przykro, ale nie mam z Tobą o czym rozmawiać. Zawiodłes mnie.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie mam tu nic do dodania względem mojego poprzedniego wpisu.

Bo nie masz argumentów. Nie podałeś żadnego linku, żadnego cytatu, niczego merytorycznego. Tylko wgłębiasz się w moje ja. Sprawa jest przegrana i nic nie da się zrobić. Bez względu na to, czy nazwiesz mnie trollem, czy powiesz, że "zaklinam rzeczywistość", itp.

Jeżeli uważasz się za racjonalistę, podaj choć jeden przykład rzetelnego traktowania przez p. Bogusławskiego swoich rozmówców z przeciwnego obozu (tych, z którymi Bogusławski "całkowicie się nie zgadza"). Nie podałeś ani jednego wiarygodnego przykładu. Jeżeli mamy liczyć literalnie każdego, co się zgłosił, to równie dobrze mógł się zgłosić p. Big_Zyd i udawać niegdysiejszego przeciwnika p. Bogusławskiego. Nie łap mnie za słowo i nie stosuj takich metod, bo wiesz doskonale, że sprawa jest przegrana.

Na szczęście rozmowy są udokumentowane. Mam przed oczyma wątek "Wiarygodność ewangelii kanonicznych". Mam cytować ataki p. Bogusławskiego na p. Bieleckiego?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w531352

Na podstawie przebiegu prowadzonej tam rozmowy można wysnuć przypuszczenie co do motywów, jakie kierowały p. Bieleckim. Nie jest to więc przypuszczenie a priori.

------------------------------------------------------------------------------------

>Wpływu katolicyzmu na "polskość" nikt nie podważa, choć jest on różnie oceniany,
ok
>amputowanie wszystkiego co katolickie z polskiej historii i kultury zamieniło Polskę w niemal bezświadomą pustynię, (z tym zgodzi się zapewne większość ateistów)
Przepraszam, o czym mówisz?

>ale stąd nie wynika jeszcze ani wniosek że jedynie katolicyzm zapewni Polsce przetrwanie
ok

>ani też, tym bardziej wniosek, że jedynie katolicyzm polskość kształował.
ok

Pozdrawiam

>Chodzi o to, że polski ateizm jest naskórkowy, jest pewną intelektualną i obyczajową pozą, manierą w której nie ma nic autentycznego, ani trwałego. Ateizm polski to mały, odpustowy diabełek, za naciśnięciem pokazujący swój gumowy, czerwony języczek.
A gu gu. Długo tak możesz o czymś, o czym nie masz pojęcia?
>Na szczęście, bo wyrzec się katolicyzmu to wyrzec się ważnego składnika polskości, to podać w wątpliwość trud i ideały naszych przodków.
Aleś walnął, jak gołąb o parapet. Dobrze radzę, odszczekaj, bo przestanę być miła.
>Katolicyzm uczynił nas narodem, dzięki katolicyzmowi przetrwaliśmy jako naród i nie przetrwamy jako naród bez katolicyzmu.
Może nie przetrwacie, ale nie będzie mi was żal, Elasp. Ja przetrwam bez katolicyzmu śpiewająco.
>Katolicyzm jest po prostu wpisany w naszą narodową tożsamość.
Być może w waszą, towarzyszu Elasp, bo w moją nie.

>amputowanie wszystkiego co katolickie z polskiej historii i kultury zamieniło Polskę w niemal bezświadomą pustynię
To może trochę przesada, ale faktycznie, zabrakłoby paru ważnych elementów, choćby katedry wawelskiej.

>>Wpływu katolicyzmu na "polskość" nikt nie podważa, choć jest on różnie oceniany,
>ok
>>amputowanie wszystkiego co katolickie z polskiej historii i kultury zamieniło Polskę w niemal bezświadomą pustynię, (z tym zgodzi się zapewne większość ateistów)
>Przepraszam, o czym mówisz?

Przykład podała poniżej Meretseger, a to tylko jeden z wielu.
To akurat nie było najważniejsze w mojej odpowiedzi udzielonej Elaspowi

Przepraszam, powinienem napisać "zamieniłoby" tak jak napisałem wyszło głupio

>>>amputowanie wszystkiego co katolickie z polskiej historii i kultury zamieniło Polskę w niemal bezświadomą pustynię, (z tym zgodzi się zapewne większość ateistów)
>>Przepraszam, o czym mówisz?
[...]
>Przepraszam, powinienem napisać "zamieniłoby" tak jak napisałem wyszło głupio
A, to teraz rozumiem.
Rzeczywiście nie da się ukryć, że chrześcijaństwo (a w Polsce akurat przede wszystkim katolicyzm) zawsze dążyło do objęcia władzy nad całą ludzką świadomością, w tym nad nauką, kulturą i sztuką i wywarło swoisty wpływ na te dziedziny.
W związku z tym tak ogólnie w Polsce świadomość była kształtowana zwłaszcza po katolicku. Dlatego Twój wniosek jest niejako prawidłowy.

Tyle tylko, że wcale nie wiemy, jak by się rozwinęła świadomość, gdyby chrześcijaństwo nie zwyciężyło, a miast tego przetrwały np. lokalne wierzenia słowiańskie - przepraszam, nawet przez myśl mi nie przychodzi aspirowanie do wiedzy i mądrości Big_zyda, ale muszę jeszcze teraz dodać to słowo - kurde.

Ostatecznie więc o żadnej bezświadomej pustyni nie może być mowy, bo gdyby katolicyzm nie monopolizował świadomości, to istniałyby inne inspiracje do jej rozwoju, co widać po innych częściach świata.

__________________________________________________________________

>Nie wydaje mi się, by ktoś miał za tobą jakoś szczególnie tęsknić, a takie krygowanie się, to - wybacz - trochę jakby infantylne się wydaje

"Nie wydaje", "wydaje"... Gdzie dowody? Przypominam, że jesteśmy na forum dla racjonalistycznym. Tu niczego nie przyjmuje się tylko dlatego, że się takim lub innym "wydaje". A Pani wyrywa kartkę z prywatnego dziennika wrażeń i przeczuć i chce nadać jej moc obiektywnej konstatacji.

>>Nie wydaje mi się, by ktoś miał za tobą jakoś szczególnie tęsknić, a takie krygowanie się, to - wybacz - trochę jakby infantylne się wydaje
> "Nie wydaje", "wydaje"... Gdzie dowody?

Tym bardziej infantylne wydaje się domaganie się dowodów na stwierdzenia zawarte w uwadze opatrzonej klauzulą "wydaje/nie wydaje się"

>Przypominam, że jesteśmy na forum dla racjonalistycznym.

A mnie wydaje się, że jeśli będziesz nadal tak uparcie kontynuował pouczanie innych użytkowników, które to pouczanie nie do ciebie, a do moderacji forum należy, to wylądujesz w Oślej za trolling

Chociaż to ostatnie właściwie nie tylko mi się wydaje. To ostatnie możesz potraktować jako zapowiedź faktów.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Przepraszam, powinienem napisać "zamieniłoby" tak jak napisałem wyszło głupio
>A, to teraz rozumiem.
To dobrze, bo palnąłem głupstwo

>Tyle tylko, że wcale nie wiemy, jak by się rozwinęła świadomość,

Nie wiemy, dyskusje "co by było gdyby.." bywają bardzo interesujące, ale historii zmienić się nie da. Za to warto ją poznawać.

>Ostatecznie więc o żadnej bezświadomej pustyni nie może być mowy, bo gdyby katolicyzm nie monopolizował świadomości, to istniałyby inne inspiracje do jej rozwoju, co widać po innych częściach świata. (...)
>gdyby chrześcijaństwo nie zwyciężyło, a miast tego przetrwały np. lokalne wierzenia słowiańskie - przepraszam, nawet przez myśl mi nie przychodzi aspirowanie do wiedzy i mądrości Big_zyda, ale muszę jeszcze teraz dodać to słowo - kurde.

... wtedy napisałbym, że amputowanie tych innych inspiracji zamieniłoby Polskę w niemal bezświadomą pustynię.

Można się spierać czy wpływ chrześcijaństwa (podobnie jak pogaństwa, obcych rządów, sanacji, komunizmu .....) był pozytywem, czy negatywem, ale podważanie istnienia tych wpływów jest fałszowaniem historii.
Pisałem o katolicyzmie, bo rozmawiałemz Elaspem, ale moje słowa można traktować szerzej. Gdyby z polskiej kultury/tradycji usunąć ślady pogańskie, też byłoby to poważnym zubożeniem

>>Ostatecznie więc o żadnej bezświadomej pustyni nie może być mowy, bo gdyby katolicyzm nie monopolizował świadomości, to istniałyby inne inspiracje do jej rozwoju, co widać po innych częściach świata. (...)
>>gdyby chrześcijaństwo nie zwyciężyło, a miast tego przetrwały np. lokalne wierzenia słowiańskie -
>... wtedy napisałbym, że amputowanie tych innych inspiracji zamieniłoby Polskę w niemal bezświadomą pustynię.
>Można się spierać czy wpływ chrześcijaństwa (podobnie jak pogaństwa, obcych rządów, sanacji, komunizmu .....) był pozytywem, czy negatywem, ale podważanie istnienia tych wpływów jest fałszowaniem historii.
Zgoda

>Pisałem o katolicyzmie, bo rozmawiałemz Elaspem, ale moje słowa można traktować szerzej. Gdyby z polskiej kultury/tradycji usunąć ślady pogańskie, też byłoby to poważnym zubożeniem
Też zgoda.

To co, nie mamy się już o co spierać?

_____________________________________________________________

>To co, nie mamy się już o co spierać?
A był spór?

>>To co, nie mamy się już o co spierać?
>A był spór?
Zastanawiam sie, czy warto sie o to spierać...

Mam pytanie z innej beczki, poniekąd w nawiązaniu do ostatnich rozmów z Elaspem.
O ile sie nie mylę jesteś osobą wierzącą. Nie śledzę wszystkich Twoich wpisów, ale mam wrażenie, ze raczej jesteś poważany przez racjonalistow.
Prawdopodobnie nie próbujesz ewangelizowac, a w innych tematach wykazujesz sie dużą wiedzą.
Mam tu jednak pytanie, czy poruszałes kiedyś na forum temat Twej wiary i jeśli tak, to jak ta rozmowa sie potoczyła?