Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

Zatem wyjaśniam:

>powszechnie funkcjonująca norma moralna - niby gdzie powszechnie i od kiedy powszechnie

"Powszechnie" - w niemal wszystkich cywilizacjach i kulturach, niezależnie od części świata i momentu historii.

>istota ludzka - o płodzie

To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką. Rozumiem, że Ci się to nie podoba, ale nic na to nie poradzę.

>Dodatkowo sam kościół do dnia dzisiejszego nie uznaje nienarodzonych za istoty ludzkie, proszę doczytać sobie na temat kanonizacji rodziny Ulmów i wyjaśnić mi dlaczego jedno z "dzieci" nie jest uwzględnione w oficjalnych kościelnych dokumentach jako kandydat do kanonizacji. To jest prawdziwa hipokryzja i twarz kościelnej manipulacji.
>

Przypomnij sobie temat wątku.

>W cywilizacji zachodniej zawsze istniała. W XX wieku była często naruszana. Nie mówimy o naruszeniach norm, ale o normach, które powszechnie funkcjonują w danej społeczności.

Obelżywe kłamstwo. Począwszy od starożytnej Grecji życie niewolnika było niczym. Tak było w Polsce z pańszczyzną, tak było na amerykańskich plantacjach. Co jest prawdziwą ironią - Biblia zawiera uzasadnienia dla których niewolnik musi zaakceptować swój los i słuchać pana.

Ale to nie jedyny przykład pokazujący, iż normą na Zachodzie było dręczenie i mordowanie niewinnych.

Przecież esencją Kościoła przez stulecia było mordowanie innowierców.

Jeśli coś jest aberracją w Europie - to to co JP2 nazwał "cywilizacją śmierci" - pierwszy tak egalitarny i konsekwentny projekt świeckiego, humanistycznego społeczeństwa szanującego autonomię ludzką.

Nic dziwnego, że Kościół tak tego nienawidzi.

>>W cywilizacji zachodniej zawsze istniała. W XX wieku była często naruszana. Nie mówimy o naruszeniach norm, ale o normach, które powszechnie funkcjonują w danej społeczności.
>No właśnie, cywilizacja zachodnia jest bardziej niż cywilizacja katopolska liberalna w kwestii aborcji. Nie sprowadza kobiet do roli podludzi, którym nie wolno usunąć zarodka nawet gdy zagraża życiu i zdrowiu a komforcie życia nie wspominając.
>Wprowadźmy przepisy obowiązujące w cywilizacji zachodniej. Jestem jak najbardziej za cywilizacją zachodnią a nie za cywilizacją islamu.
>

Używasz terminu "cywilizacja zachodnia" w jakimś niestandardowym znaczeniu. Napisałem o cywilizacji, którą badali m.in. Toynbee i Spengler.

>Używasz terminu "cywilizacja zachodnia" w jakimś niestandardowym znaczeniu. Napisałem o cywilizacji, którą badali m.in. Toynbee i Spengler.

OMG, EPIC FAIL.

>>istota ludzka - o płodzie
>To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką. Rozumiem, że Ci się to nie podoba, ale nic na to nie poradzę.

A dokładnie w którym miejscu i z kim zostało to ustalone?

>>W cywilizacji zachodniej zawsze istniała. W XX wieku była często naruszana. Nie mówimy o naruszeniach norm, ale o normach, które powszechnie funkcjonują w danej społeczności.

>Obelżywe kłamstwo.

Gdzie tu obelga? Gdzie tu kłamstwo? Rozumiem, że to przejęzyczenia pod wpływem emocji.

>Począwszy od starożytnej Grecji życie niewolnika było niczym. Tak było w Polsce z pańszczyzną, tak było na amerykańskich plantacjach.

Mówimy o faktach socjologicznym - o tym, co w danej społeczności było uważane za dobre, a co za złe. Zarówno w starożytnej Grecji, jak i w cywilizacji zachodniej norma, o której napisałem, obowiązywała. Oczywiście, bywała naruszana przez poszczególne osoby, jak każda norma, ale to nie zmieniało powszechnego odczucia, co jest dobre, a co złe - każdy kulturoznawca Ci to potwierdzi.

>Przecież esencją Kościoła przez stulecia było mordowanie innowierców.

Trzymaj się tematu tego wątku. W innych wątkach jest lepsze miejsce na te obelżywe kłamstwa

>Mówimy o faktach socjologicznym - o tym, co w danej społeczności było uważane za dobre, a co za złe.

Od dawna za dobre i właściwe było uważane zabijanie przedstawicieli innych nacji/innych klas/innych wiar. Ktoś kto twierdzi inaczej zwyczajnie bredzi.

>Zarówno w starożytnej Grecji, jak i w cywilizacji zachodniej norma, o której napisałem, obowiązywała.

Nie.

>Oczywiście, bywała naruszana przez poszczególne osoby, jak każda norma, ale to nie zmieniało powszechnego odczucia, co jest dobre, a co złe - każdy kulturoznawca Ci to potwierdzi.

Jasne. Było elementem politycznych projektów Platona mordowanie ludzi nie podporządkowujących się społeczeństwo. Było elementem praxis władzy mordowanie oponentów w średniowieczu i później. Było elementem utrzymywania ładu i i wierności credo palenie heretyków na stosach. Itd...

>Trzymaj się tematu tego wątku. W innych wątkach jest lepsze miejsce na te obelżywe kłamstwa
Trzymam się. Wyskoczyłeś z wyjątkowo głupawym pseudoargumentem i trzeba ci wykazać jego nędzę.

>>>istota ludzka - o płodzie
>>To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką. Rozumiem, że Ci się to nie podoba, ale nic na to nie poradzę.
>A dokładnie w którym miejscu i z kim zostało to ustalone?

Trafny nick sobie wybrałeś...
Np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385

>Jeżeli Pan nie dostrzegł przeróżnych kompleksów i ułomności psychicznych ludzi o nazwijmy to "trudnym dzieciństwie", to Pańska wiedza o nich jest ogromnie naskórkowa.
Ułomności psychiczne to pojemne określenie. Trudne dzieciństwo może równie dobrze deprawować jak i hartować charaktery.

>ale człowiekiem się jest gdy ma się sprawny mózg i nie należy do tego włączać żadnych potencji,
Sprawny mózg powiada Pan, to może zacząć ustalać prawo do życia na podstawie IQ? Czy uważa Pan, że utrzymywanie umysłowo chorych, czy głęboko upośledzonych ma jakiś sens? Przecież to nie jest racjonalne pod żadnym względem, nawet potencji nie ma, nic oprócz głupiego przywiązania do ludzkiego życia.

>... gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
Zadziwia mnie powszechna tutaj trudność w dostrzeżeniu różnicy jakościowej pomiędzy plemnikami, czy jajami a zarodkami. Skoro można tryskać spermą gdzie popadnie, to oczywistym jest dla większości, że równie dobrze można wyrzucać zarodki do kosza.

> których jest znacznie więcej, wychowujących dzieci (zresztą często wspaniale, pomimo wszelakich przeciwności) z przymusu.
Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji. Pytanie czy kiedy dorosną będą chcieli ten przepis zmienić.

>Jeśli argumentem przeciwko prawu do aborcji jest gadanina o tym co by było gdyby, to tak samo skutkuje ona w przypadku antykoncepcji.
Sam sobie przeczysz, bo w przypadku ciąży (przeciwnie do antykoncepcji - jak sama nazwa wskazuje) mamy do czynienia z tym co jest, a nie co by było gdyby.

.
>Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?
Czy tylko Kościelnym? Przeczy temu nasza Pani Profesor Grabowska, ale jest zdecydowanie argumentem ideologicznym - nie mającym niczego wspólnego ani z racjonalizmem, ani z nauką. Jest to tak ewidentne, iż tylko ideologiczne (w tym religijne) zaślepienie może nie pozwolić tego dostrzec.
Niewiele jest norm obowiązujacych powszechnie w różnych społeczeństwach i w różnych czasach, a już na pewno stosunek do zarodka-płodu do nich nie należy. Nawet Kościół Katolicki zmieniał na ten temat zdanie. Wystarczy poczytać.

Z punktu widzenia nauki nawet płód do 6-7 miesiąca trudno nazwać - zaproponowanym tu przez Pana - bzdurnym i zdecydowanie ideologicznym terminem "niewinną istotą ludzką", gdyż nasze człowieczeństwo zaczyna się się wraz z powstawaniem mózgu.

Minimalnie sprawny mózg pozwala na przeżycie dziecka po zbyt wczesnym przyjściu na świat. Nieprawdziwym jest nazywanie płodu przed narodzeniem dzieckiem, a już ideologicznym idiotyzmem jest nazywanie bezmózgiego płodu "niewinną istotą ludzką". Wszystko jedno z jakiej religii, czy wiary taki pogląd się wywodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Mówimy o faktach socjologicznym - o tym, co w danej społeczności było uważane za dobre, a co za złe.
>Od dawna za dobre i właściwe było uważane zabijanie przedstawicieli innych nacji/innych klas/innych wiar. Ktoś kto twierdzi inaczej zwyczajnie bredzi.
>>Zarówno w starożytnej Grecji, jak i w cywilizacji zachodniej norma, o której napisałem, obowiązywała.
>Nie.
>>Oczywiście, bywała naruszana przez poszczególne osoby, jak każda norma, ale to nie zmieniało powszechnego odczucia, co jest dobre, a co złe - każdy kulturoznawca Ci to potwierdzi.
>Jasne. Było elementem politycznych projektów Platona mordowanie ludzi nie podporządkowujących się społeczeństwo. Było elementem praxis władzy mordowanie oponentów w średniowieczu i później. Było elementem utrzymywania ładu i i wierności credo palenie heretyków na stosach. Itd...

Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".

>Sam sobie przeczysz, bo w przypadku ciąży (przeciwnie do antykoncepcji - jak sama nazwa wskazuje) mamy do czynienia z tym co jest, a nie co by było gdyby.

Chyba coś ci się myli. Ten argument dotyczy gadki "wolałbym by mama mnie nie wyskrobała, bo by mnie teraz nie było". TERAZ. Chyba nawet ty nie powiesz, że skrobanka by ci sprawiła przykrość wtedy - gdy byleś pozbawioną świadomości galaretą. Ergo, w argumencie chodzi o potencjał stania się człowiekiem doświadczającym życia.

Taki potencjał mógł zostać zniweczony tak samo aborcją jak antykoncepcją zas usilna próba wmówienia, że połączone gamety różnią się czymś od niepołączonych jest zatrudnianiem czystej magii na usługach kulawej argumentacji.

>Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji. Pytanie czy kiedy dorosną będą chcieli ten przepis zmienić.

Więcej tych dzieci powstało raczej z braku edukacji seksualnej i dostępu do antykoncepcji. Uparcie nie chcesz zauważyć, że zgodnie z tą logiką powinno się obu tych rzeczy zakazać.

>Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".

Grzeszna jest, nie jest niewinna. Grzech sam z siebie nie powstaje, nieprawdaż?