Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>>Jednocześnie uważam, że lekarz ma prawo podjąć decyzje czy przeprowadzi taki zabieg czy nie tak jak obecnie lekarz może przypisać środki wczesno porone czy nie w zależności od jego przekonań. Taki system miałby sens.
>A moim skromnym lekarskim zdaniem wybór lekarza powinien mieć miejsce chwilę wcześniej - mianowicie - na etapie wyboru specjalizacji Nikt nikogo nie zmusza do zostania ginekologiem - jest tyle innych fascynujących dziedzin medycznych.
>Czy kelner ma prawo odmówić podania mi mięsa z powodu swoich wewnętrznych przekonań?

Problem pojawia się wtedy gdy komuś światopogląd się zmienia i wtedy właśnie powinien mieć wybór przynajmniej w wypadku kiedy zdrowie matki i przyszłego dziecka jest niezagrożone i jest to zachcianka kobiety.

Kobieta tez ma wybór może uprawiać seks lub nie.

heh bądź konsekwentny dawać możliwość wyboru jednej osobie a drugiej go zabierać trochę hipokryzja śmierdzi to. Z tego, co mi wiadomo to lekarz jest od leczenia a nie naprawiania czyjejś głupoty, chociaż i to czasami musi robić.

>Kobieta tez ma wybór może uprawiać seks lub nie.
Zbyt często jednak nie ma wyboru . Bo jak wiadomo kobieta może uprawiać sex , a facet musi

>Problem pojawia się wtedy gdy komuś światopogląd się zmienia i wtedy właśnie powinien mieć wybór przynajmniej w wypadku kiedy zdrowie matki i przyszłego dziecka jest niezagrożone i jest to zachcianka kobiety.

Ma nadal wybór - istnieją szpitale zajmujące się jedynie położnictwem, istnieją prywatne praktyki. W państwowym szpitalu lekarz powinien wykonywać usługi według państwa dozwolone i mieszczące się w budżecie placówki, a światopogląd chować do kieszeni.

>Kobieta tez ma wybór może uprawiać seks lub nie.

Prawo do wyborów indywidualnych i prawo do wyborów zawodowych to nieco inne rzeczy. Lekarz w pracy ma wykonywać swoje obowiązki zawodowe i - zapewniam cię - nie leczenie jedynie się do nich zalicza.

>heh bądź konsekwentny dawać możliwość wyboru jednej osobie a drugiej go zabierać trochę hipokryzja śmierdzi to.

Na tym forum uważamy, że jednym z podstawowych elementów kultury dyskusji jest stosowanie poprawnych form gramatycznych w stosunku do rozmówców. Stosuj też proszę zasady poprawnej pisowni.

>Z tego, co mi wiadomo to lekarz jest od leczenia a nie naprawiania czyjejś głupoty, chociaż i to czasami musi robić.

I naprawdę uważasz, że lepiej niż ja wiesz "od czego jest lekarz"? Lekarz "jest od" (naprawdę, bardzo niezgrabne sformułowanie) diagnozowania, leczenia, prowadzenia odpowiedniej profilaktyki, dostarczania informacji prawno-zdrowotnych, prowadzenia dokumentacji, wykonywania zabiegów z zakresu chirurgii wszelakiej (także np. kosmetycznej), wykonywania sekcji zwłok, przepisywania rozmaitych preparatów dostępnych zgodnie z obowiązującym prawem tylko "na receptę", wydawania opinii medycznych, udzielania porad zdrowotnych, robienia biopsji, wykonywania badań genetycznych etc. Wymieniać dalej?

>Problem pojawia się wtedy gdy komuś światopogląd się zmienia i wtedy właśnie powinien mieć wybór przynajmniej w wypadku kiedy zdrowie matki i przyszłego dziecka jest niezagrożone i jest to zachcianka kobiety.

Jak światopogląd mu sie zmienia tak , że zabrania wykonywania obowiązków zawodowych to niech zmiania prace razem ze światopoglądem .
Czy jeśli lekarz zostanie Świadkiem Jechowy też mamy zgadzać sie na to , żeby mógł niedokonywać transfuzji krwi ?

> Zwierzęta nie dokonują aborcji.
Bo nie potrafia. Ale np. u kopytnych w momencie zagrozenia nastepuje poronienie, zeby umozliwic matce ucieczke.
>A kanibalizm u zwierząt jest czyniony w imię wyższych celów.
>Np. jak matka nie może wyżywić wszystkich młodych, czy coś takiego.
No wlasnie, to taka aborcja ze wzgledow spolecznych.

>Zresztą co to znaczy? Trzylatek też nie przypomina dojrzałego osobnika, bo nawet ów osławiony mózg ma jeszcze nie rozwinięty.
Ale mozg ma budowe i wszystkie struktury, dzieki ktorym mozna uznac trzylatka za osobe.

>
>Problem pojawia się wtedy gdy komuś światopogląd się zmienia i wtedy właśnie powinien mieć wybór
Ma wybór. Może zmienić specjalizację, zakazu nie ma.
>przynajmniej w wypadku kiedy zdrowie matki i przyszłego dziecka jest niezagrożone i jest to zachcianka kobiety.
Odróżnij "zachciankę" od konieczności - z takich czy innych poważnych przyczyn. Żadna kobieta nie żąda aborcji dla draki. Zawsze jest jakiś powód. Dla jednych jest to gwałt, dla innych szóste dziecko w mieszkaniu 37 m² i z pensją męża 2500 zł, a jeszcze inna jest przerażona perspektywą zwolnienia z pracy. Pogardliwe potraktowanie problemów tych kobiet terminem "zachcianka" uważam za nieprzyzwoite.
>Kobieta tez ma wybór może uprawiać seks lub nie.
Mężczyzna również, zechciej łaskawie pamiętać. Mógłby się też zainteresować antykoncepcją, a nie zwalać wszystkiego na kobietę, jak Ty.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ma nadal wybór - istnieją szpitale zajmujące się jedynie położnictwem, istnieją prywatne praktyki. W państwowym szpitalu lekarz powinien wykonywać usługi według państwa dozwolone i mieszczące się w budżecie placówki, a światopogląd chować do kieszeni.
W kwestiach zawodowych tak. Chcesz aby aborcja na życzenie była refundowana?

>Na tym forum uważamy, że jednym z podstawowych elementów kultury dyskusji jest stosowanie poprawnych form gramatycznych w stosunku do rozmówców. Stosuj też proszę zasady poprawnej pisowni.
W tej kwestii może być problem gdyż gramatyka i ja to dwie różne rzeczy, ale staram się jak najbardziej i w tej kwestii

>I naprawdę uważasz, że lepiej niż ja wiesz "od czego jest lekarz"? Lekarz "jest od" (naprawdę, bardzo niezgrabne sformułowanie) diagnozowania, leczenia, prowadzenia odpowiedniej profilaktyki, dostarczania informacji prawno-zdrowotnych, prowadzenia dokumentacji, wykonywania zabiegów z zakresu chirurgii wszelakiej (także np. kosmetycznej), wykonywania sekcji zwłok, przepisywania rozmaitych preparatów dostępnych zgodnie z obowiązującym prawem tylko "na receptę", wydawania opinii medycznych, udzielania porad zdrowotnych, robienia biopsji, wykonywania badań genetycznych etc. Wymieniać dalej?
>
Ja to mówię jako zwykły człowiek, który nie jest lekarzem a z lekarzem to się widzi raz na rok albo i dwa także wiesz. Zadam pytanie czy jeśli kobieta świadomie zachodzi w ciąże a potem się rozmyśla to czy każdy lekarz musi się zgodzić na usunięcie ciąży? Czy jeśli kobieta zaniedba pewne sprawy i później proszę Pana proszę Pana proszę wyskrobać musi się zgodzić?
W Czechach takie zabiegi są płatne i z tego, co mi wiadomo nie refundowane, ale mogę się mylić, mimo że często bywam w tym kraju.

Dlatego też dla mnie jest różnica między zachcianką a ratowaniem życia, tym bardziej, że spytałem się paru znajomych dziewczyn i dziwnym trafem one mówią, że gdy ciąża jest spowodowana gwałtem lub zagraża życiu to powinna być dozwolona aborcja i lekarz nie powinien mieć wyboru natomiast, gdy jest to wpadka czy zachcianka to powinna być dozwolona, ale lekarz właśnie powinien mieć możliwość wyboru, bo jego sumienie w tym wypadku odgrywa też rolę.
Aborcja refundowana tylko w przypadku zagrożenia życia czy gwałtu w innym przypadku niech płaci, bo osobiście nie chce, aby moje pieniądze szły na czyjąś zachciankę.
Jakoś nie słyszałem o refundowanym powierzeniu piersi.

>Odróżnij "zachciankę" od konieczności - z takich czy innych poważnych przyczyn. Żadna kobieta nie żąda aborcji dla draki. Zawsze jest jakiś powód. Dla jednych jest to gwałt, dla innych szóste dziecko w mieszkaniu 37 m² i z pensją męża 2500 zł, a jeszcze inna jest przerażona perspektywą zwolnienia z pracy. Pogardliwe potraktowanie problemów tych kobiet terminem "zachcianka" uważam za nieprzyzwoite.

Ależ odróżniam tylko też czyjaś odpowiedzialność wchodzi w rachubę. Zwolnienie z pracy to abstrakcyjny powód wiesz? Prawo jasno mówi, że kobieta pracująca, która zachodzi w ciążę nie może zostać zwolniona przynajmniej na umowę o prace. Dlatego wcześniej napisałem skoro ma taki powód niezwiązany z zagrożeniem życia czy gwałtem to niech zapłaci za ten zabieg a nie ciągnie od podatników to najlepsze rozwiązanie. Jeśli nie chce mieć za dużo dzieci zawsze może podwiązać jajniki albo spiralkę, ale to tylko opinia mojej dziewczyny...
Akurat w tych kwestiach często zaciągam opinii znajomych mi kobiet i wtedy wyrażam swoją opinie w oparciu o to co one powiedziały.

>Mężczyzna również, zechciej łaskawie pamiętać. Mógłby się też zainteresować antykoncepcją, a nie zwalać wszystkiego na kobietę, jak Ty.

Wypraszam sobie takie zarzuty Pani pochopnie wnioski wyciąga nie znając nawet osoby. Akurat antykoncepcją się interesuje i sam stosuje bez do łóżka nie pójdę trochę odpowiedzialności trzeba mieć. Jeśli kobieta się nie zabezpiecza to ja to zrobię na tyle na ile facet może to zrobić.

>>Jeśli nie chce mieć za dużo dzieci zawsze może podwiązać jajniki albo spiralkę, ale to tylko opinia mojej dziewczyny...
Sama sobie pewnie podwiąże jajniki sznurówką i spiralke też sama sobie założy . W końcu nie zrobi tego lekarz któremu zabrania robić takie starszne rzeczy jego światopogląd.

> W kwestiach zawodowych tak. Chcesz aby aborcja na życzenie była refundowana?

W obecnych warunkach systemu refundacji, nie jestem do tego przekonana, ale też i nie tej kwestii dotyczy wątek. Na razie wszystko rozbija się o kwestię dostępności i legalności. Zresztą nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, by wczesna, farmakologiczna aborcja była droga. Przy otwarciu rynku może się okazać, że żadna refundacja nie jest właściwie potrzebna.

>>Na tym forum uważamy, że jednym z podstawowych elementów kultury dyskusji jest stosowanie poprawnych form gramatycznych w stosunku do rozmówców. Stosuj też proszę zasady poprawnej pisowni.
>W tej kwestii może być problem gdyż gramatyka i ja to dwie różne rzeczy, ale staram się jak najbardziej i w tej kwestii

Nie zrozumiałeś Chodzi o moją płeć. Nie jestem mężczyzną, a zwracałeś się do mnie, używając form męskoosobowych.

>Ja to mówię jako zwykły człowiek, który nie jest lekarzem a z lekarzem to się widzi raz na rok albo i dwa także wiesz. Zadam pytanie czy jeśli kobieta świadomie zachodzi w ciąże a potem się rozmyśla to czy każdy lekarz musi się zgodzić na usunięcie ciąży?

A w jaki sposób sprawdzisz czy świadomie zaszła w ciążę? Motywacja pacjenta naprawdę nie powinna lekarzy interesować, to po prostu nie ich sprawa.

>Czy jeśli kobieta zaniedba pewne sprawy i później proszę Pana proszę Pana proszę wyskrobać musi się zgodzić?

Jeśli jest to procedura dopuszczalna przez polskie prawo, a lekarz pracuje w placówce państwowej lub związanej odpowiednimi umowami z państwowymi instytucjami placówce (eg kontrakt z NFZ), to owszem. Nie jest sprawą lekarza kwestia "dlaczego". Poza tym w jaki sposób chcesz sprawdzić czy kobieta czegoś zaniedbała? Udowodnisz, że nie użyła kapturka lub globulek?

>W Czechach takie zabiegi są płatne i z tego, co mi wiadomo nie refundowane, ale mogę się mylić, mimo że często bywam w tym kraju.

Różne kraje różnie tę kwestię załatwiają. Podkreślam, że w Polsce na razie kwestia ewentualnej refundacji nie istnieje. Chodzi o legalność procedury.

>Aborcja refundowana tylko w przypadku zagrożenia życia czy gwałtu w innym przypadku niech płaci, bo osobiście nie chce, aby moje pieniądze szły na czyjąś zachciankę.

Ja mogę nie chcieć, by moje pieniądze szły na bezrobotnych czy leczenie palaczy tudzież Viagrę dla kombatantów. I co z tego?

Kwestia tego czy rynek usług medycznych będzie oparty na państwowym, obowiązkowym ubezpieczeniu czy na opiewających na różny zakres usług ubezpieczeniach prywatnych to materiał na odrębny wątek.

>Jakoś nie słyszałem o refundowanym powierzeniu piersi.

Nie wiem co to "powierzenie piersi", ale już rekonstrukcję po mastektomii refundacja obejmuje. Ty możesz to nazwać zachcianką, ktoś inny powie, że to niezbędne do pełnej rekonwalescencji. A aborcja to też kwestia dobrostanu psychicznego.

>>>Jeśli nie chce mieć za dużo dzieci zawsze może podwiązać jajniki albo spiralkę, ale to tylko opinia mojej dziewczyny...
>Sama sobie pewnie podwiąże jajniki sznurówką i spiralke też sama sobie założy . W końcu nie zrobi tego lekarz któremu zabrania robić takie starszne rzeczy jego światopogląd.
zamień słowo światopogląd na sumienie i nie ironizuj dla kogoś aborcja może być jak morderstwo dla innego jak usunięcie pasożyta z organizmu. Podwiązanie jajników czy spirala zabija coś?

>Podwiązanie jajników czy spirala zabija coś?
Spirala nie dopuszcza do zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka w macicy, więc w ujęciu kościelnym - tak, zabija "nienarodzone dziecko". Ma jeszcze inne działania - są takie, co "spowalniają" plemniki, inne zmieniają śluz w szyjce, nie dopuszczając plemników itd., ale generalnie powoduje śmierć zapłodnionego jaja.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>zamień słowo światopogląd na sumienie i nie ironizuj dla kogoś aborcja może być jak morderstwo dla innego jak usunięcie pasożyta z organizmu. Podwiązanie jajników czy spirala zabija coś?
Pewnie zabija plemniki Zamiana światopoglądu na sumienie nic nie zmieni . Sumienie niektórych lekarzy zabrania im podobno wykonywania ww. czynności .

Jeśli Cię źle zrozumiałam i oceniłam, to przepraszam.
>Prawo jasno mówi, że kobieta pracująca, która zachodzi w ciążę nie może zostać zwolniona przynajmniej na umowę o prace.
Teoretycznie tak. W praktyce można ten przepis obejść na siedemset siedemdziesiąt siedem najrozmaitszych sposobów. Najczęściej po ciąży i powrocie z urlopu macierzyńskiego kobieta przekonuje się, że jej stanowisko pracy nie istnieje lub zajmuje je ktoś inny.
>Dlatego wcześniej napisałem skoro ma taki powód niezwiązany z zagrożeniem życia czy gwałtem to niech zapłaci za ten zabieg a nie ciągnie od podatników to najlepsze rozwiązanie.
Otóż niekoniecznie. Ubezpieczenie pokrywa koszty różnych zabiegów, w tym legalnej aborcji. A ponieważ ubezpieczenia są przymusowe, to każdy je płaci, kobiety też. Aborcja to nie jest bardzo kosztowny zabieg.
>Jeśli nie chce mieć za dużo dzieci zawsze może podwiązać jajniki albo spiralkę, ale to tylko opinia mojej dziewczyny...
Oj! Podwiązanie jajników, jeśli nie jest operacją ratującą zdrowie lub życie, jest w Polsce zabiegiem zabronionym.
>Jeśli kobieta się nie zabezpiecza to ja to zrobię na tyle na ile facet może to zrobić.
Bardzo dobrze, cofam podejrzenie Niestety w Polsce jeszcze zbyt wielu mężczyzn uważa, że antykoncepcja to problem kobiet, podobnie jak ich wyłącznym problemem jest odpowiedzialność za przypadkiem powstałe ciąże.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Podwiązanie jajników czy spirala zabija coś?
>Spirala nie dopuszcza do zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka w macicy, więc w ujęciu kościelnym - tak, zabija "nienarodzone dziecko". Ma jeszcze inne działania - są takie, co "spowalniają" plemniki, inne zmieniają śluz w szyjce, nie dopuszczając plemników itd., ale generalnie powoduje śmierć zapłodnionego jaja.
>

A czy my rozmawiamy o aspekcie kościelnym? Nie czy interesuje mnie zdanie kościoła? Nie. Czy takiemu zapłodnionemu jajeczku będzie robiło różnice czy zostanie zabite raczej nie, bo nie ma świadomości swojego istnienia chyba
Jeśli tak to podwiązanie jajników coś zabija?

Generalnie człowiek musi nauczyć się odpowiedzialności bo inaczej w pewnych sprawach będzie do chodzić do absurdów. Tym bardziej o tym powinno wiedzieć małżeństwo, które ma już 6 dzieciaków i chce dalej mieć bujne życie seksualne.