Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>Bardzo to poprawne politycznie.

Oj, bardzo niepoprawne właśnie

>Założyłem, że czytać umiesz i sam link Ci wystarczy

Ile razy trzeba Ci zwracać uwagę na to, że żadnego linku nie podałeś?
Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego, co robisz?

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Czy sądzi Pani, że możemy mieć jakiekolwiek argumenty przeciwko czyjejś wierze. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Muszę zaprotestować przed manipulacją słowem "wiara" w odniesieniu do moich poglądów, poprzez którą to manipulację zdaje się Pan sugerować jakieś konotacje religijne (nie po raz pierwszy zresztą). Jeśli etyka i podstawowe zasady moralne to dla Pana również "wiara", to tak, jestem wierzący, w przeciwieństwie jak się domyślam do szanownego Pana, ale proszę mieć na względzie tę drobną różnicę w wypowiedziach o mojej osobie.

>PS. Z ostatnich wątków, niektóre z Pani wypowiedzi nawet sobie wydrukowałem i włożyłem do książek, a więc w sumie warto było.
Jest Pan do tego lizusem

>1. Ja twierdzę, że normą powszechną (czyli występującą w różnych czasach, kulturach i cywilizacjach)jest uważanie morderstwa (czyli zabójstwa niewinnego człowieka) za czyn zły. Nieuznawanie tej normy w jakiejś społeczności było wyjątkiem od reguły.
>2. Ty twierdzisz, że taka norma powszechna nie istnieje, tzn. że w różnych społecznościach morderstwo było uważane za czyn zły albo dobry mniej więcej tak samo często.
>Czy nie zniekształciłem Twojego poglądu?

Ja twierdzę, że na przestrzeni wieków w różnych kulturach obowiązywały różne definicje i różne wagi określeń "niewinny człowiek" tudzież "morderstwo" oraz, że powszechnym zjawiskiem także w kulturach europejskich było zabijanie - posługując się twoim określeniem - "niewinnych ludzi".

Nie mogę też zignorować faktu, że ja staram się popierać swoją opinię konkretami, podczas gdy ty posługujesz się li i jedynie swoim "widzimisię". Nie muszę chyba pisać ci w jaki sposób postrzegany jest taki dyskutant.

>Może jest na tym forum jakiś kompetentny kulturoznawca, który potrafiłby rozstrzygnąć ten spór?

Najbliżej chyba big_zyd

>>To tak jakby zapytać: cy bardzo żałowałbym gdybym się nie urodził, albo gdyby moi rodzice się nigdy nie poznali.
>>Wymaga to jednoczesnego nieistnienia (nie urodziłem się) i istnienia - by móc ocenić sytuację.
>No nie żartuj. Czy aby się cieszyć, że się przeżyło groźny wypadek trzeba koniecznie wiedzieć jakby to było gdybyśmy mieli mniej szczęścia?

też żart?
Żyjący człowiek rozumie co to znaczy umrzeć, przestać istnieć
Odwrotnie nie działa.
Nie istniejący człowiek, nie może żałować, że nie istnieje . Nie ma po temu narzędzi

>>    Powiedział/ła Grabowska, która popiera pedofilię.
>Przepraszam, ja tu jestem stosunkowo nowy. Znam panią Grabowską z kilku zaledwie wypowiedzi. Co jakiś czas widzę w postach różnych forumowiczów to dość ostre oskarżenie. Czy mógłbym prosić o wskazanie postów pani Grabowskiej, z których wynikać ma ta opinia ?

Wystarczy przjrzeć forum w poszukiwaniu wątków dotyczących pedofilii użytkownik "Grabowska" jest w nich zawsze gorącym orędownikiem idei nieszkodliwości (a wręcz pożyteczności) pedofilii. To - obok aborcji - jej (jakkolwiek płeć tego użytkownika również jest rzeczą sporną) ulubiony, oceniając po "wkładzie, temat.

>też żart?
>Żyjący człowiek rozumie co to znaczy umrzeć, przestać istnieć
>Odwrotnie nie działa.
>Nie istniejący człowiek, nie może żałować, że nie istnieje . Nie ma po temu narzędzi
Martwy lub nieprzytomny człowiek nigdy nie żałuje i co z tego? Dla zarodka matka pro-choice, to jak dla motocyklisty wyjeżdżający z podporządkowanej TIR na czerwonym świetle, nigdy nie wiadomo.

>Od zwierząt różni człowieka również to że jest zdolny do autodestrukcji w obrębie swojego gatunku.
Nieprawda.Zwierzeta czesto sie zabijaja w ramach gatunku, czesto zabijane sa mlode przez matke.

.
>Muszę zaprotestować przed manipulacją słowem "wiara" w odniesieniu do moich poglądów, poprzez którą to manipulację zdaje się Pan sugerować jakieś konotacje religijne (nie po raz pierwszy zresztą). Jeśli etyka i podstawowe zasady moralne to dla Pana również "wiara", to tak, jestem wierzący, w przeciwieństwie jak się domyślam do szanownego Pana, ale proszę mieć na względzie tę drobną różnicę w wypowiedziach o mojej osobie.

Wikipedia: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy). Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.

Mój pogląd, choć wyartykułowany przez red. Izdebskiego:
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.


Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones
Jestem człowiekiem bardzo niewierzącym i dlatego lubię sprawdzać. Innym polecam to samo, gdy tylko mają taką możliwość powinni sprawdzać i nie dać się zmanipulować. Nawet tym, którzy głośno przeciwko manipulacji innych krzyczą.

>>PS. Z ostatnich wątków, niektóre z Pani wypowiedzi nawet sobie wydrukowałem i włożyłem do książek, a więc w sumie warto było.
>Jest Pan do tego lizusem
Możliwe, gdyż zawsze uwielbiałem mądre dziewczyny. Inteligencja jest bardzo sexy.
Lapidarnie wyrażony, bardzo komunikatywny tekst wyjaśniający złożony problem, jest rzadkością, a częstokroć jest nam bardzo przydatnym. ,Pani Liliac naprawdę potrafi takie teksty tu napisać. Ma dziewczyna - zresztą to nie jedyna mądra dama na naszym forum - co do powiedzenia.
Korzystając z okazji serdecznie wszystkie mądre panie z naszego forum pozdrawiam.

PS. Mam już sporo lat. Nie jednego absolutnego moralistę już spotkałem. Byli bardzo silni w słowach do pierwszego sprawdzenia. Przyzwoitość najlepiej sprawdza się w praktyce, a nie w deklaracjach. Więc nie szafuj Pan tu swoimi deklaracjami. Może ktoś Pana sprawdzić, gdy będzie to bardzo trudne.

Miłego dnia.

@@@
.

>Raz, że ingeruje dosyć poważnie w cielesność kobiety nastawioną już na rozwój dziecka,
Wczesna aborcja jest znacznie mniej niebezpieczna niz porod. Spotkalam się z oszacowaniem, ze dziesieciokrotnie.
>To co z tego, że jako embrion nie czuje ,nie ma świadomości, ale czy nie ma prawa do urodzenia się, do życia?
Dlaczego ma to prawo miec?

>Kobiety ,w większości, z błahych dosyć powodów chcą się pozbyć "dziecka".
>Głównie dlatego, że w czymś tam będzie im przeszkadzało.
>Nie wmówisz mi , że na 100 czy 200 tysięcy aborcji w każdym przypadku chodzi o skrajną nędzę, gwałt, czy nieuleczalną wadę płodu.
>Kobiety ,omamione przez zwolenników aborcji, znalazły w niej łatwy i szybki sposób pozbycia się kłopotu i odpowiedzialności.
>Tak niestety jest i nie oszukujmy siebie i innych, że mamy tu do czynienienia z jakimiś tragediami o wymiarze Eurypidesa, Ajschylosa i Sofoklesa razem wziętych.
Nie chcialam argumentow anegdotycznych, ale Ty nie potrafisz zrozumiec najprostszych rzeczy. Wiec moze teraz cos zrozumiesz.
Spotykalam się kiedys z czlowiekiem bardzo pro-life, tylko o tym nie wiedzialam. Bo ja nigdy nie tailam swoich pogladow, wiec on się z ta ochrona zycia nie wyrywal.I on usilnie dazyl do malzenstwa, a ja bylam mocno nieprzekonana.Ale (przyznaje, glupota z mojej strony) zgodzilam się z nim spedzic noc- myslalam, ze moze to rozstrzygnie w jedna czy druga strone. Ale warunek postawilam twardy- prezerwatywa. Co prawda zaczelam brac tabletki, ale w pierwszym cyklu nie dzialaja.
Dobrowolnie do niego poszlam, rozebralam się. Niestety, prezerwatywy nie bylo. I to byl wlasciwie gwalt. I jak myslisz, czy ktos by przyjal moje zgloszenie gwaltu? A najgorsze, ze po tym ten czlowiek powiedzial, ze nie zyczy sobie, zebym ewentualna ciaze usuwala. Tak jakby mi dal w pysk. Wsiadlam w samochod, pojechalam do domu, ja mam szczescie, ze nie musze lekarzy szukac czy komus się tlumaczyc. Ale zapewniam jakbym musiala taka ciaze donosic, to bym wolala umrzec. To nie przenosnia, mowie doslownie.
Ja to przezylam w wersji light. Moja kolezanka byla zgwalcona przez meza- alkoholika, z ktorym się rozwodzila. On ja chcial zatrzymac, mial klucze do jej mieszkania. I termin odpowiednio wybral. Tez nie zglaszala, przeciez maz ma prawo.
Znam kobiete zgwalcona (zbiorowo) w Holandii- na policje nie poszla- bariera jezykowa. Zglosila pracodawcy- on by musial kilku facetow zwolnic, to zwolnil ja. Ma się wynosic z mieszkania, busa jej oplacili do Polski, kilka godzin na pakowanie.
Jest mase takich sytuacji,kiedy nie ma mowy o doslownym gwalcie.

>Ale nie bądźmy hipokrytami i przyznajmy otwarcie, że wolno zabijać ludzi pod pewnymi warunkami, np. gdy się mają urodzić niepełnosprawni, albo gdy przyczyną ich poczęcia był gwałt, albo gdy matka sobie akurat nie życzy.
>Po co te wykręty i kamuflaże i mydlenie oczu, że tu nie chodzi tak naprawdę o człowieka, że to tylko jakieś komórki i temu podobne pierdoły.
>Po co ta nowomowa mająca ukryć nagą rzeczywistość? Nazywajmy rzecz po imieniu!
Oczywiscie, jak sobie zyczysz. Pisalam, ze kwestia czlowieczenstwa plodu nie ma nic do rzeczy. Najwazniejsze jest, czy się uznaje czlowieczenstwo kobiety. Bo jezeli prawo do nietykalnosci osobistej ma dotyczyc tylko mezczyzn, to tez chyba to trzeba uczciwie okreslic? Tylko mezczyzni maja wylaczne prawo do dysponowania swoimi narzadami wewnetrznymi.

Znowu mówię, że są sytuacje wyjątkowe takie jak gwałt, zagrożenie życia i zdrowia oraz ciąża pochodząca z przestępstwa, czyli u małoletniej poniżej lat piętnastu, co nie musi się od razu wiązać z gwałtem, albowiem już współżycie z małoletnią uważa się za przestępstwo chociażby z jej strony było jak najbardziej dobrowolne.
Są to wypadki szczególne, ale i wtedy nie można twierdzić, że aborcja to jedyne wyjście.
Taka pokrzywdzona kobieta wymaga przede wszystkim interwencji lekarsko - psychologicznej.
Jest zrozumiałe ,że taka skrzywdzona kobieta przeżywa miotające nią negatywne emocje, nienawiść do sprawcy gwałtu może przenosić na owoc tegoż gwałtu w postaci niewinnego embrionka.
Ale jej się oprócz aborcji niczego innego nie proponuje, a jej samej też tylko rychłe pozbycie się płodu wydaje się najlepszym rozwiązaniem. Taki jest obecnie trend w kulturze! Pozbyć się, usunąć, wyskrobać!
Nie ma natomiast takiego podejścia, aby tę kobietę otoczyć całościową opieką ( bo to czasochłonne, kosztowne i wymaga wielu specjalistów) w wyniku której wyciszą się jej emocje, i może zechce podjąć inną decyzję niż aborcja.
Ale powtarzam, nie ma takiego nastawienia we współczesnej kulturze, jest propaganda proaborcyjna, kobiecie wmawia się, że to nie człowiek, że ma prawo a nawet powinna się go pozbyć.
W Polskim sejmie nikt nie walczy o stworzenie warunków kobiecie ciężarnej aby chciała urodzić(psychologicznych, socjalnych, materialnych itp)!
Jedni są za tępym zakazem aborcji, niczego w zamian nie proponując, a inni za powszechną dostępnością , też niczego w zamian nie oferując.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Czy to było Twoje dziecko? Jeśli nie, to nie masz nic do gadania. To nie jest Twoja sprawa. Zdecydowała "Agata" i jej prawna opiekunka - matka. Dziewczynka miała poniżej 15 lat, a więc z definicji prawnej ciąża pochodziła z przestępstwa, nieważne, gwałt czy nie gwałt. Przestępstwo. W myśl tej obowiązującej kalekiej ustawy "Agata" miała prawo do aborcji, którego jej odmawiano. Czy rozumiesz teraz, kto złamał prawo?
I nikt nikogo nie zabił.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W Polskim sejmie nikt nie walczy o stworzenie warunków kobiecie ciężarnej aby chciała urodzić(psychologicznych, socjalnych, materialnych itp)!
>Jedni są za tępym zakazem aborcji, niczego w zamian nie proponując, a inni za powszechną dostępnością , też niczego w zamian nie oferując.
To poczytaj o inicjatywie "takdlakobiet"
takdlakobiet.pl/ masz tam projekt ustawy . Przeczytaj wraz z uzasadnieniem.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Przymus jest w razie gwałtu, bez tego mamy konsekwencje, którą każdy powinien, moim zdaniem, wkalkulować w ryzyko, które można z kolei ograniczyć do minimum.

Szczególnie okrutną ironią jest, że oczywiście mówi to mężczyzna, który "naturalnie" nie ponosi żadnych konsekwencji zapłodnienia, mimo, że jet równie niezbędnym warunkiem jego zajścia.

W ogóle to zabawne: czy gwałt, czy nie gwałt, konsekwencje jedynie ponoszą kobiety lub zarodki, nigdy dorośli faceci.