Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

Przestań udawać idiotkę, bo trafisz do Oślej za zaśmiecanie wątku.

>Jak widzisz tonącego człowieka, a sam umiesz świetnie pływać i możesz go uratować ,samemu przy tym się nie topiąc, to jest taki nakaz moralny, aby mu pomóc. Zapobiec złu w postaci jego śmierci.
>Natomiast nie ma nakazu czynienia dobra!
>To znaczy nie musisz, jak Owsiak, zbierać pieniążków na biedne, chore dzieci, nie musisz ,jak Ochojska, pomagać głodującym Murzynkom, nie musisz, jak śp. Marek Kotański zajmować się bezdomnymi i narkomanami.

Jak widzisz biedne, chore dzieci a sama masz pieniądze i możesz je uratować samemu przy tym nie głodując to jest taki nakaz moralny, aby im pomóc. Zapobiec złu w postaci ich głodu.

To znaczy musisz, jak Owsiak, zbierać pieniążki na biedne, chore dzieci, musisz ,jak Ochojska, pomagać głodującym Murzynkom, musisz, jak śp. Marek Kotański zajmować się bezdomnymi i narkomanami.

>Jeśli to robisz, to pięknie, ale jeśli nie, to nikt do Ciebie zarzutów moralnych mieć nie może.

Naprawdę?Tylko proszę nie powołuj się na brak wolnej woli. Jej brak wcale nie musi oznaczać, że nie jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny.

>Zła żadnego nie czynisz, ale i nie czynisz dobra. A nieczynienie dobra nie jest czynieniem zła.

Przemyśl to lepiej jeszcze raz.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Powtórzę raz jeszcze.
Jeśli widzisz bezpośrednie zagrożenie czyjegoś życia lub zdrowia, masz obowiązek pomóc tej osobie, ale nie masz obowiązku zbawiania całego świata. Od tego Jest Pan Jezus.
Jeśli jesteś politykiem nie wolno ci kraść pieniędzy przeznaczonych dla biednych lub ich marnotrawić, ale jak jesteś szarym Kowalskim to wystarczy, że będziesz uczciwie płacił podatki, szanował żonę i troszczył się o dzieci. Ten zaś do kogo te twoje podatki wpływają ma obowiązek nimi uczciwie zarządzać pro publico bono!
To znaczy przeznaczać je, między innymi, na cele społeczne. Z twoich podatków też państwo może pomagać innym państwom w razie klęsk jak: trzęsienia ziemi, klęska głodu, czy powódź.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Relatywizm , w tym moralny - "zakłada", iż każdy przypadek rozpatruje się oddzielnie w zależności od wielu mający wpływ czynników : osoby, sytuacji , okoliczności, miejsca, czasu, relacji, konsekwencji itp.

Twoje jednoznaczne ("sztywne", absolutystyczne - patrz.Wikipedia) stwierdzenie :
>"...tylko zagrożenie życia matki może usprawiedliwić moralnie jego aborcję.<
jest niekonsekwencją i stoi w sprzeczności z podejściem relatywistycznym ("elastycznym").

Jeśli uznajesz , że wartość życia jednak "zależy" , a wnioskuje to po stwierdzeniu :
> ... uważam iż osoba nieuleczalnie chora i cierpiąca ma prawo do popełnienia samobójstwa jeśli dojdzie do wniosku, że jej dalsze życie będzie tylko męczarnią psychiczną i fizyczną <
- to biorąc pod uwagę tylko jeden ( a nie wszystkie) rygorystyczny czynnik jako kryterium oceny aborcji - Twój pogląd staje się "widzi mi się"

Wnioski:
- niekonsekwencja w poglądzie - brak logiki,
- niezrozumienie i mieszanie pojęć - brak wiedzy i przemyślenia tematu.
- wybiórcze traktowanie problemu (+brak logiki i wiedzy) -"widzi mi się"
Qed
EOT

Ojj, chyba nie przemyślałaś.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

To chyba się nie rozumiemy.
Podejście sztywne mówi, że NIGDY nie można pozbawić człowieka życia, w żadnym wypadku.
Twoje zaś rozumienie relatywizmu zakłada, że nie ma żadnych norm i każdy przypadek może być usprawiedliwiony.
Podejście takie reprezentował Markiz de Sade.
Ale o ile ja się orientuję, cała moralność zachodnioeuropejska uważa, że generalnie nikomu życia odbierać nie należy.(Podejście sztywne)
Ustanawia jednak pewne wyjątki (podejście elastyczne), np. można komuś życie odebrać jeśli ten ktoś dybie na życie innego, niewinnego człowieka, jak np. terrorysta.
Albo , jak w niektórych krajach, można życie odebrać człowiekowi, jeśli sąd skarze go prawomocnym wyrokiem na karę śmierci.
W wielu krajach też dopuszczona jest aborcja do któregoś tam tygodnia życia, co również jest wyjątkiem od generalnej zasady nie zabijania.
Ale co innego są rozstrzygnięcia prawne, a co innego moralne.
Sam chyba widzisz różnicę w zastrzeleniu terrorysty bezpośrednio zagrażającemu czyjemuś życiu, a powieszeniu go po kilku latach procesu, kiedy już nikomu nie zagraża, bo siedzi zamknięty we więzieniu.
Są jednak ludzie, którzy usprawiedliwiają moralnie egzekucję człowieka odwołując się do zasady sprawiedliwości (Hammurabiego) oko za oko a ząb za ząb.
W wypadku aborcji takie usprawiedliwienia są bardzo słabe.
Bo cóż to jest? Względy społeczne, ciąża z gwałtu, że kobieta nie chce.
Nędzne to są powody, aby usprawiedliwić zniszczenie ludzkiego życia.
Więc dokonuje się manipulacji pod tytułem, że embrion, płód, to nie człowiek, to zlepek komórek. Wtedy łatwiej przełknąć skrobankę.
A właśnie jedynym powodem dla którego można jej dokonać jest sytuacja, kiedy trzeba wybierać pomiędzy życiem matki a życiem płodu. Kiedy nie da się uratować obu tych żyć naraz można wtedy jedno z nich poświęcić. I matka może wtedy zadecydować, czy chce żyć ona, wtedy trzeba zabić płód, albo decyduje, że ma się urodzić dziecko, a wtedy ona może umrzeć.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Ojj, chyba nie przemyślałaś.
Ale konkretnie!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Konkretnie to mi się nie chce, chodzi o utylitaryzm. Utylitaryzm głosi, że postępowanie jest słuszne, jeśli prowadzi do uzyskania jak największej ilości "dobra" i jak najmniejszej ilości "zła".

To czy człowiek jest etyczny, to nie jest tylko sprawa dualizmu. Dobry to ten ideał dobra, zły to ideał zła. Tak jak kolor biały to tylko ten idealnie biały, czarny to ten idealnie czarny. Ale istnieje między nimi jeszcze całe nieskończone spektrum kolorów(chodzi mi o odcienie szarości).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Możemy w takim razie roboczo przyjąć, że człowiekiem dobrym nazwiemy tego kto czyni dobro a nie czyni zła.
Odnoszę się tutaj cały czas do poruszonego przez Ciebie pytania czy niezapłodnienie jest złem, bo nie powołujemy do życia dobra w postaci życia ludzkiego.
Tak jak wzrostem, czy inteligencją, ludzie różnią się też ilością i jakością czynienia dobra. Pozostawiam na razie na boku motywacje ludzi do czynienia dobra.
Warren Buffett czy Bill Gates mogą i czynią wiele dobra (Bill Gates ogłosił, że zamierza poświęcić się głównie dobroczynności)ponieważ mają olbrzymie majątki i duże możliwości.
Ale można też czynić dobro na co dzień, małe, dokarmiać bezdomne koty, przeprowadzić staruszkę przez ulicę itp.( Gorzej jak się staruszka przewróci i połamie i poda Cię do sądu, że źle ją przeprowadzałeś!)
Ale są też ludzie, którzy zajęci swoimi sprawami, nie czynią zbyt dużo dobra. Zresztą jest chyba taka buddyjska zasada: Nie staraj się zmieniać świata, zmień siebie!
Nie dokarmiają kotów, nie są wolontariuszami w organizacjach charytatywnych, nie dają jałmużny żebrakom na ulicach.
Ale ci ludzie, jeśli nie czynią zła, nie kradną, płacą uczciwie podatki, nie krzywdzą innych oszukując ich itp. nie zasługują na jakiekolwiek potępienie moralne.
Bo jak powiedziałam nie ma obowiązku czynienia dobra. Jest zakaz czynienia zła.
Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci, nawet z pobudek czysto wygodnickich i egoistycznych to , przynajmniej moim zdaniem, zła żadnego nie popełnia.
Natomiast popełnia zło ten, kto już powstałe dziecko, człowieka, w postaci nawet embrionu pozbawia szansy na zaistnienie, na życie.
Jaśniej już tego ująć nie mogę!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Bo jak powiedziałam nie ma obowiązku czynienia dobra. Jest zakaz czynienia zła.

A ja mówię jest obowiązek czynienia dobra i jest zakaz czynienia zła.

>Jaśniej już tego ująć nie mogę!

Ja też.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>A ja mówię jest obowiązek czynienia dobra
A z czego on niby wynika?
Kto na nas taki obowiązek nakłada? Pan Bóg?
Jak chcesz rozliczać człowieka z dobra, którego nie zrobił?
Możesz go jedynie osądzić za zło, które uczynił.
Nie mówię oczywiście o sytuacji np.lekarza, którego obowiązkiem jest ZAPOBIEGANIE ZŁU czyli leczenie chorób, niesienie ulgi pacjentom.
Nie myl, proszę, zapobiegania złu, z czynieniem aktywnie dobra.
Jestem zwolenniczką ewolucyjnie pojmowanej etyki, ewolucja jest nastawiona na nie wyrządzanie krzywdy, a nie na robienie komuś dobrze.
Sam tytuł dzieła Richarda Dawkinsa mówi za siebie : " Samolubny gen".
A i katechizm mówi, że "Pan Bóg jest to Duch nieskończenie doskonały, który za dobro wynagradza, a za zło karze." Jak nie zrobisz nic dobrego to najwyżej nikt cię nie pochwali i nie nagrodzi (np. premią). Ale też nikt cię nie ukarze NO BO NIBY ZA CO?
Chyba, że brak nagrody będziemy rozumieli jako karę.
Lecz z kolei sądy powszechne nie karzą ludzi za nie zrobienie dobra, ale karzą ich za zło którego dokonali, tak więc nie wiem skąd pomysł, że istnieje obowiązek czynienia dobra? Gdyby tak było istniała by jakaś sankcja za nie czynienie dobra. A takiej nie ma.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A ja mówię jest obowiązek czynienia dobra
>A z czego on niby wynika?

"Z" moralności.

>Kto na nas taki obowiązek nakłada? Pan Bóg?

Do tej pory myślałem, że słowa "obowiązek" używasz jako metafory i sam je tak używałem. Otóż nikt nie każe nam tak postępować, ale jak chcesz jak największego dobra bądź tylko być moralna to powinnaś tak robić.

>Jak chcesz rozliczać człowieka z dobra, którego nie zrobił?

W ogóle nikogo poza sobą nie chcę rozliczać.
Chcę wiedzieć jak należy postępować, chcę żeby inni to wiedzieli, chcę żeby tak postępowali, ale sam nie do końca chcę tak postępować.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>jak chcesz jak największego dobra bądź tylko być moralna to powinnaś tak robić
Do bycia moralnym wystarczy nie czynić zła.
> Chcę wiedzieć jak należy postępować
O tym mówią przecież różne przykazania np. "boskie".
Nie kradnij
Nie zabijaj
Nie kłam
Nie cudzołóż

Przecież one wyraźnie zakazują pewnych czynności.
Chyba że za czynienie dobra uznasz uczynki miłosierne co do ciała i duszy.
Względem ciala
1. Łaknących nakarmić.
2. Pragnących napoić.
3. Nagich przyodziać.
4. Podróżnych w dom przyjąć.
5. Więźniów pocieszać.
6. Chorych nawiedzać.
7. Umarłych pogrzebać.

Względem duszy
1. Grzesznych upominać.
2. Nieumiejących pouczać.
3. Wątpiącym dobrze radzić.
4. Strapionych pocieszać.
5. Krzywdy cierpliwie znosić.
6. Urazy chętnie darować.
7. Modlić się za żywych i umarłych.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>
>jak chcesz jak największego dobra bądź tylko być moralna to powinnaś tak robić
>Do bycia moralnym wystarczy nie czynić zła.

A Kopernik była kobietą.

>> Chcę wiedzieć jak należy postępować
>O tym mówią przecież różne przykazania np. "boskie".
>Nie kradnij
>Nie zabijaj
>Nie kłam
>Nie cudzołóż
>Przecież one wyraźnie zakazują pewnych czynności.

Może i mówią i wyraźnie zakazują ale czy te "boskie" przykazania są właściwe, i jeżeli są to dlaczego?

>Chyba że za czynienie dobra uznasz uczynki miłosierne co do ciała i duszy.

Ja jestem dość nihilistyczny. W tej chwili "uznaję" tylko jedną wartość(a może lepiej powiedzieć "klasę wartości"), jest nią mądrość. Lecz mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje. Chodzi o to, że jak się nie uważa "żadnych" wartości to zawsze można powiedzieć, że poszukiwanie wartości jest wartością. Tak więc według mnie postępowanie jest słuszne, jeśli prowadzi do uzyskania jak największej ilości pragmatycznej "wiedzy". Mój utylitaryzm nie promuje przyjemności lecz mądrość. Strasznie to paradoksalne biorąc pod uwagę moje przekonania epistemologiczne.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>czy te "boskie" przykazania są właściwe
Tak, bo zakazują czynienia zła, czyli krzywdzenia innych ludzi.

Nie wiem o co Ci chodzi. Czy o mądrość czy o wiedzę. Obie rzeczy są pożądane, jak zdrowie czy uroda, ale nie są wartościami moralnymi.
Człowiek obdarzony mądrością i wiedzą wcale nie musi być moralny. Może zdradzać żonę, albo fałszować wyniki badań itp.
Taki filozof Seneka, uważany za bardzo mądrego i wykształconego, a współdziałał z Neronem w usprawiedliwianiu przed senatem zabójstwa przez Nerona własnej matki Agrypiny.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.