Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

Pozwoli Pan, że odpowiem Panu i jednocześnie Paniom powyżej.
Może to Państwu wydać się niewiarygodne, ale są ludzie biedni, często słabo wykształceni, pochodzący z rozbitych rodzin, wychowani przez samotne matki lub w domu dziecka, którzy są szczęśliwi, że mogą oglądać ten okrutny, ale wspaniały świat, czego nie byłoby im dane, gdyby mieli matki "pro-choice" i nie jest ważne to, że w ostatnim przypadku nie byłoby komu być wdzięcznym.

Twierdzenie, że bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiet trąci męskim szowinizmem i wydaje się co najmniej dziwne, biorąc pod uwagę ile z nich decyduje się samotnie wychowywać dzieci z własnego wyboru lub po rozwodzie. Gdyby to jakiś muzułmanin powiedział, to może bym się nie zdziwił.

Nie no, ale czemu wciąż ten sam, zaorany argument? Przecież dzieci matek niechętnych antykoncepcji mogą powiedzieć dokładnie to samo - mogła nas nie być przez tabletki/kondomy/spiralki. Tu nie ma żadnej różnicy.

>Petito principi? Uzasadnisz prawo etyką, zaś etykę prawem? LOL.
Nie mam wpływu na to, co kto ma w głowie. Myślenie nie powinno i nie jest póki co karalne.

>A dlaczego nie rasę? Większość ludzi zgodziłaby się, że biali są jakoś lepsi od na przykład tych brudnych cyganów.
Jeżeli dla Ciebie różnica między cyganem i białym, to mniej więcej to samo, co różnica między Japończykiem i foką, to cóż.. nie wiem, co na to odpowiedzieć.

>Zarodki raczej nie mogą być częścią umowy społecznej.
Jak to nie mogą, jak są - oczywiście nie jako aktywni uczestnicy.

>Z kolei arbitralne wyłączanie zwierząt z obszaru etyki może być usprawiedliwione chyba tylko na gruncie niektórych dogmatyk religijnych.
Nie twierdzę, że stosunek do zwierząt nie podlega etyce. Jednak pomysł zrównania ich w prawach z człowiekiem jest cokolwiek dziwny.

>O humanizmie w kontekście mordowania kobiet i sprowadzania ich do roli przydatków macicy wolę nie dyskutować, bo jakoś mi dziwnie.
Mnie też dziwnie, bo nie wiem o co chodzi w ogóle z tym mordowaniem kobiet.

>Więc to jednak nie jest zupełnie człowiek, ten zarodek? To właściwie co to jest, jak określasz ilość przysługujących mu praw?
Człowiek, nie człowiek, według mnie w normalnych warunkach powinien mieć zagwarantowane prawo do pozostania tam gdzie jest i tyle.

>Nie no, ale czemu wciąż ten sam, zaorany argument? Przecież dzieci matek niechętnych antykoncepcji mogą powiedzieć dokładnie to samo - mogła nas nie być przez tabletki/kondomy/spiralki. Tu nie ma żadnej różnicy.
W sporze wokół aborcji są tylko zaorane argumenty. Zdaję sobie sprawę, że zauważenie subtelnej różnicy między antykoncepcją i usunięciem ciąży jest dla niektórych zbyt dużym wysiłkiem umysłowym.

.
Jedną z najważniejszych cech naszego człowieczeństwa jest nie tyle zrozumienie siebie co zrozumienie innych, a nawet umiejętność wczucia się w ich odczuwanie - cecha empatią zwana.

>Może to Państwu wydać się niewiarygodne, ale są ludzie biedni, często słabo wykształceni, pochodzący z rozbitych rodzin, wychowani przez samotne matki lub w domu dziecka, którzy są szczęśliwi, że mogą oglądać ten okrutny, ale wspaniały świat, czego nie byłoby im dane, gdyby mieli matki "pro-choice" i nie jest ważne to, że w ostatnim przypadku nie byłoby komu być wdzięcznym.
Może to Panu wydać się niewiarygodne, ale długo już żyję na tym świecie, poznałem osobiście setki ludzi i co nie mniej ważne przeczytałem sporo książek. Jeżeli Pan nie dostrzegł przeróżnych kompleksów i ułomności psychicznych ludzi o nazwijmy to "trudnym dzieciństwie", to Pańska wiedza o nich jest ogromnie naskórkowa. Ani ja, ani nikt z racjonalistów nie próbował odejmować niczego z potencjalnych możliwości ludzi wychowywanych w nietypowych warunkach. Przepraszam, ale naprawdę nic Pan z tego nie rozumie.
Następna sprawa - zgodna z naturą, ale zła i głupia - z ludzkiego punktu widzenia - jest śmierć każdego człowieka, ale człowiekiem się jest, gdy ma się sprawny mózg i nie należy do tego włączać żadnych potencji, gdyż wówczas łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika. Nie mógłbym mieć żalu do nikogo, gdybym nie zaistniał, gdyż po prostu by mnie nie było.

>Twierdzenie, że bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiet trąci męskim szowinizmem i wydaje się co najmniej dziwne, biorąc pod uwagę ile z nich decyduje się samotnie wychowywać dzieci z własnego wyboru lub po rozwodzie. Gdyby to jakiś muzułmanin powiedział, to może bym się nie zdziwił.
Myślę, że podobnie dużo Pan wie o kulturze muzułmańskiej, co i o moim stosunku do kobiet. Zamiast opowiadać o matkach wychowujących dzieci z własnego wyboru, może warto, choć odrobinę, zainteresować się tymi, których jest znacznie więcej, wychowujacych dzieci (zresztą często wspaniale, pomimo wszelakich przeciwności) z przymusu.

Ideologia strasznie, niektórych ludzi pozbawia możliwości rozumienia innych i zwyczajnej humanistycznej empatii, a Pan wszak się do nich nie zalicza.

Pozdrowienia.

@@@
.

>Jeżeli dla Ciebie różnica między cyganem i białym, to mniej więcej to samo, co różnica między Japończykiem i foką, to cóż.. nie wiem, co na to odpowiedzieć.

Różnica między dorosłym Japończykiem i dorosłą foką jest mniejsza niż między zarodkiem Japończyka a dorosłym Japończykiem.

>Jak to nie mogą, jak są - oczywiście nie jako aktywni uczestnicy.

Czyli uczestniczą bez uczestnictwa? Interesujące. Zgodzisz się, że w ten sposób to nawet pomidory mogą być częścią umowy.

>Nie twierdzę, że stosunek do zwierząt nie podlega etyce. Jednak pomysł zrównania ich w prawach z człowiekiem jest cokolwiek dziwny.
A kto mówi o czymś takim?

>Mnie też dziwnie, bo nie wiem o co chodzi w ogóle z tym mordowaniem kobiet.
Wiesz, nie wolno wybierać życia ludzkiego.

>Człowiek, nie człowiek, według mnie w normalnych warunkach powinien mieć zagwarantowane prawo do pozostania tam gdzie jest i tyle.
Nawet wbrew woli "miejsca" w którym się znajduje?

>Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko
>aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie
>słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.
>Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?
>

Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?

>Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?

Może wystarczy już tej manipulacji! Proszę dostosować się do reguł panujących na tym forum i albo podać własne definicje wyrazów i zwrotów, albo posługiwać się jak wszyscy tu ogólnie przyjętymi znaczeniami w piśmie. Wystarczy już tych kościelnych zabaw słowami i przekłamywania każdego wyrazu pod swoje chore rozumienie, by jak najbardziej zaciemnić sytuację.

>W sporze wokół aborcji są tylko zaorane argumenty. Zdaję sobie sprawę, że zauważenie subtelnej różnicy między antykoncepcją i usunięciem ciąży jest dla niektórych zbyt dużym wysiłkiem umysłowym.

No ale plisss, bądź choć odrobinę bardziej uczciwy niż frondowcy. Jeśli argumentem przeciwko prawu do aborcji jest gadanina o tym co by było gdyby, to tak samo skutkuje ona w przypadku antykoncepcji.

>>Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?
>Może wystarczy już tej manipulacji! Proszę dostosować się do reguł panujących na tym forum i albo podać własne definicje wyrazów i zwrotów, albo posługiwać się jak wszyscy tu ogólnie przyjętymi znaczeniami w piśmie. Wystarczy już tych kościelnych zabaw słowami i przekłamywania każdego wyrazu pod swoje chore rozumienie, by jak najbardziej zaciemnić sytuację.

Którego wyrazu nie rozumiesz?

>Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?

Przecież taka norma prawie nigdy nigdzie nie obowiązywała. Więc bez takiej retoryki. Nawet w XX wieku z lubością miliony ludzi wyłączano z jej obowiązywania. Włącznie z kobietami mordowanymi dla "obrony sumienia" lekarzy.

I rzeczywiście, trudno to uznać za argument kościelny, skoro kościelna etyka zna mnóstwo dobrych powodów do zabijania ludzi.

>Gdyby na Ciebie spadł meteoryt i byś zginął w ułamku sekundy, to też już to by Cię nie obchodziło. Niektórzy mają zdolność wczucia się w myślenie innych, którzy są lub będą.

To co innego. Jestem już osobą, która w jakiś sposób zaistniała na tym świecie, mam rodzinę przyjaciół i znajomych, którzy najprawdopodobniej nie byliby szczęśliwi gdybym nagle umarł. Wyskrobanie nie jest w żaden sposób równe śmierci człowieka.

>>Nie widzę tu miejsca dla wrażliwości. Moja wrażliwość działa jak widzę małe dziecko. Albo jak słucham Schuberta.
>No, cóż. Jedni muszą widzieć lub słyszeć, aby coś czuć, a inni mają jeszcze wyobraźnię.

Ja mam wyobraźnię. Mogę sobie wyobrazić jak czuli się więźniowie Auschwitz, dręczone dzieci, albo życie obywateli Korei Północnej. To są realni ludzie którzy cierpią. W co mam się wczuwać w przypadku "skrobanki". W jakiegoś stworka który jeszcze nie przypomina człowieka, a przede wszystkim nie myśli?

Wszystkim życzę chcianych, zdrowych dzieci, niestety, świat jest przykrym miejscem i nie da się go zbawić.

>Przecież taka norma prawie nigdy nigdzie nie obowiązywała. Więc bez takiej retoryki. Nawet w XX wieku z lubością miliony ludzi wyłączano z jej obowiązywania.

W cywilizacji zachodniej zawsze istniała. W XX wieku była często naruszana. Nie mówimy o naruszeniach norm, ale o normach, które powszechnie funkcjonują w danej społeczności.

>Którego wyrazu nie rozumiesz?
Rozumiem i widzę manipulacje, to ty nie rozumiesz słowa pisanego.

powszechnie funkcjonująca norma moralna - niby gdzie powszechnie i od kiedy powszechnie
nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej - wojny i zabijanie winnych są dozwolone
istota ludzka - o płodzie
niewinna istota ludzka - jaka niewinna ma na sobie piętno grzechu pierworodnego, jak dla mnie jest winna, grzeszna już przed swoim narodzeniem

Podkreśliłem główne manipulacje pojęciami. Dodatkowo sam kościół do dnia dzisiejszego nie uznaje nienarodzonych za istoty ludzkie, proszę doczytać sobie na temat kanonizacji rodziny Ulmów i wyjaśnić mi dlaczego jedno z "dzieci" nie jest uwzględnione w oficjalnych kościelnych dokumentach jako kandydat do kanonizacji. To jest prawdziwa hipokryzja i twarz kościelnej manipulacji.

>W cywilizacji zachodniej zawsze istniała. W XX wieku była często naruszana. Nie mówimy o naruszeniach norm, ale o normach, które powszechnie funkcjonują w danej społeczności.
No właśnie, cywilizacja zachodnia jest bardziej niż cywilizacja katopolska liberalna w kwestii aborcji. Nie sprowadza kobiet do roli podludzi, którym nie wolno usunąć zarodka nawet gdy zagraża życiu i zdrowiu a komforcie życia nie wspominając.
Wprowadźmy przepisy obowiązujące w cywilizacji zachodniej. Jestem jak najbardziej za cywilizacją zachodnią a nie za cywilizacją islamu.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.