Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>Jest tylko jeden logiczny arument przeciwko aborcji a mianowicie szczera chęć/wola posiadania dziecka przez kobietę.
Taką dziwną zależność tu widzę w ogóle na forum. Im coś mądrzejsze, tym krócej się da wyrazić. Może to nie zawsze prawda, ale w tym wypadku się zgadza.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>W tej chili kobieta nie ma szans na zastanawianie się, czy może urodzić, bo całą inwencję zużywa by znaleźć dostęp do aborcji.
>Raczej teraz ma więcej czasu do namysłu, kiedyś wystarczył telefon i umówienie wizyty.
Teraz musi ustalić adres, załatwić pieniądze, urlop, kogoś do towarzystwa a ma na to mniej niż 8 tygodni. Dawniej te 8 tygodni przeznaczała na myślenie czy chce być w ciąży czy nie.
Usuwano ciąże w 12 tygodniu nie wcześniej.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>I naprawdę nie widzisz jakiegoś zaburzenia proporcji, gdy stawiasz obok siebie naruszenie czyjejś integralności fizycznej i czyjeś uczucia?
Przeciwnicy traktują płód podmiotowo, zwolennicy przedmiotowo, stąd cała różnica - czyją integralność fizyczną należy chronić? Przecież zakaz aborcji prowadzi właśnie do powstrzymania się od ingerencji w zdrowe ciało, zarówno kobiety, jak i płodu.

>Nie tylko trudy ciąży, ale przede wszystkim wolność do dysponowania własnym ciałem.
Wolność powinna wiązać się z odpowiedzialnością. Czemu nie możemy swobodnie dysponować własnym samochodem i jeździć cały czas po pijanemu? Z ograniczeniem własności spotykamy się na każdym kroku.

>Pobranie i przeszczep szpiku ratuje życie innej osobie (już ukształtowanej, myślącej i odczuwającej), a wiąże się z dużo mniejszym obciążeniem zdrowotnym niż ciąża. Dlaczego nie pobieramy przymusowo?
A dlaczego nie zabijamy chorych, którzy stanowią nieraz ogromne obciążenie dla wielu osób, nie dając społeczeństwu z siebie nic? Chorych sparaliżowanych wymagających karmienia, przewijania, mycia, ciągłej pielęgnacji, drogich leków, co odbija się na zdrowiu i dobrobycie całej rodziny stokrotnie bardziej niż ciąża? Tylko dlatego mają być inaczej traktowani, że udało im się wymsknąć z macicy, gdzie tu racjonalność?

> Poza tym często ginekolog abortuje z powodów medycznych .
Jeżeli są wskazania czysto medyczne to wszystko w porząsiu!
> Nadal jest poroblem z definicja choroby .
Ale kto ma ten problem? Foucault?
Lekarz musi wiedzieć czy coś jest chorobą i ma to leczyć, czy nie jest chorobą.
> Poza tym lekarz ma zajmować sie pacjentką czy embrionem
Obojgiem. A że pacjentka sobie nie życzy, to jej, że tak powiem , problem, który może rozwiazać na różne sposoby.
> w Czechach można posiadać i jedno i drugie
Dlatego nie zajmuję się prawem, bo prawnicy mogą zadekretować wszystko,nawet to, że nie obowiązuje prawo ciążenia i że w zimie można nie odśnieżać dachów, albo są autorami zgrabnych konstrukcji słownych takich jak "pobicie ze skutkiem śmiertelnym", lub mogą uznać, że osobie czarnoskórej nie przysługują prawa człowieka.
> kto ma prawo przezyć - płód czy Ona.
Jeżeli płód zagraża życiu kobiety to ONA jedynie ma prawo zadecydować, czy chce go usunąć czy nie, bo o JEJ życie chodzi lub o płodu. Może też zadecydować, iż woli umrzeć, jeśli dziecko się urodzi i będzie żyło.
> futro foki potrzebne jest aby przezyc Eskimosowi?
Przecież nie o tym mówię. Mówię o masowym mordowaniu fok pałkami w łeb na futra w Kanadzie. Tak jak można usunąć zagrażającą życiu ciążę tak też i można wyciąć wrastające w dom drzewo. Mówię o bezmyślnym i bez powodu niszczeniu życia.
> ma arachnofobie i dlatego zabija pająki
A jak ktoś ma homofobię to krzyczy: "Pedały do gazu"! A hitlerowcy to nawet praktykowali.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Wiele różnych tematów poruszyłeś, maceox. Ale to nie ten wątek. Załóż jakiś inny sensowny, to pogadamy.
Jak tylko chcesz pogadać, to się nie przejmuj, czy to ten, czy nie ten wątek. Po prostu odpowiedz, może być w rozbicu na kolejne argumenty.
Poza tym trochę już czasu od tego mojego wpisu minęło, autor wątku, ani moderatorzy mnie stąd nie przegonili, więc Ty też się nie bój. Odpowiedz.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A dlaczego nie zabijamy chorych, którzy stanowią nieraz ogromne obciążenie dla wielu osób, nie dając społeczeństwu z siebie nic? Chorych sparaliżowanych wymagających karmienia, przewijania, mycia, ciągłej pielęgnacji, drogich leków, co odbija się na zdrowiu i dobrobycie całej rodziny stokrotnie bardziej niż ciąża?

Ano, nie zabijamy. Nawet na ich wyraźne życzenie. Ale to jest osobny problem w kwestii wolnego wyboru - nie zmieniajmy tematu

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

> Dom dziecka?
Może być rodzina zastępcza, albo adopcyjna. Rodzinny dom dziecka. Samotna ciocia.
Dziadkowie. Samotna lesbijka lub odpowiedzialny gej.
> Problemów jest tysiąc, pytanie kto je rozwiąże? Ksiądz?!
Ten kto pyszczy za aborcją niech lepiej pogłówkuje jak rozwiązywać problemy inaczej niż tylko w najprostszy, chciało by się powiedzieć, stalinowski, sposób.
> Czy kobieta nie ma prawa decydować o sobie?
I dalej to samo!
O sobie niech sobie decyduje! Może się nawet powiesić, chlać wódę i ćpać prochy, kurwić się, albo zostać dziewicą i zakonnicą.
Ale jak nosi w sobie żywą istotę, to jest za nią odpowiedzialna.
Tak to niestety urządziła natura. Jak przyjdą takie czasy jak ukazane w Seksmisji, że dzieci się będzie hodować w inkubatorach to problem z aborcją zniknie.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>.. nie wyobrażam sobie dyskutowania nad takim argumentem
który pewnie rozciąga się na matki niegenetyczne (zastępcze)..

>Ano, nie zabijamy. Nawet na ich wyraźne życzenie. Ale to jest osobny problem w kwestii wolnego wyboru - nie zmieniajmy tematu
Jeśli ktoś sobie życzy umrzeć to inny temat rzeczywiście. Ale w przypadku ludzi, którzy nie mogą nawet wyrazić takiego życzenia, problem jest dość podobny: czy życie ludzkie ma jakąś wartość samo w sobie, czy też potrzebne jest spełnienie specjalnych warunków, aby pozwolić mu trwać.

>A te piersi z przodu, ta miedniczka cokolwiek większa...to też gwoli uszkodzeń wszelakich wrodzonych ?
>Że o (tfu!) hormonach nie wspomnę ?

Cóż, urodzisz się chłopcem w ciele z takim zestawem, to faktycznie coś nie teges. Ale rodzisz się dziewczynką, to wszystko gra i buczy.

>Bo skoro ja nie mam tego co Ty to mam się domagać jakiejś rekompensaty z powodu braku dajmy na to cycków , czy jak ? I do kogo zanosić żale, do Koła Gospodyń ?

Patrz: odpowiedź liliac.

>Jak się już grzebać rzeźniczo w tych macicach i blastocystach to konsekwentnie do źródła, wynicowąć to wszystko na stół, wywalić na blat i grzebać.

Taki kawał o krasnoludkach był...

>Wszak blastocysty i inne embriony to skutek w określonych "warunkach".

Zapalenia płuc też mają skutki i warunki (również czystą głupotę), a nikt się nie rzuca jak wesz na grzebieniu na podawanie antybiotyków i sterydów z tej okazji. Ciekawostka..!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?

Tak.
Zobacz- co slowo to koscielna retoryka.

>Jeśli ktoś sobie życzy umrzeć to inny temat rzeczywiście. Ale w przypadku ludzi, którzy nie mogą nawet wyrazić takiego życzenia, problem jest dość podobny: czy życie ludzkie ma jakąś wartość samo w sobie, czy też potrzebne jest spełnienie specjalnych warunków, aby pozwolić mu trwać.

Z tego, co pamiętam, to owszem, tak. Warunki muszą być, żeby podtrzymywać. Dla jaj się chyba nie przyjmuje takich pacjentów na oddziały?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Przeciwnicy traktują płód podmiotowo, zwolennicy przedmiotowo, stąd cała różnica

Podmiotowo mogę ewentualnie traktować coś, co ma mózg. Ale też nie zauważyłam powszechnego traktowania podmiotowo - posiadającego przecież rzeczony - ryb. Potencjalny mózg do podmiotowego traktowania mi nie wystarcza.

>czyją integralność fizyczną należy chronić? Przecież zakaz aborcji prowadzi właśnie do powstrzymania się od ingerencji w zdrowe ciało, zarówno kobiety, jak i płodu.

Zakaz aborcji zmusza kobietę do zaakceptowania ingerencji fizycznej, której płód dokonuje, rozwijając się wewnątrz jej ciała.

>Wolność powinna wiązać się z odpowiedzialnością. Czemu nie możemy swobodnie dysponować własnym samochodem i jeździć cały czas po pijanemu?

I nie zauważasz różnicy pomiędzy dysponowaniem samochodem i dysponowaniem wątrobą? Prawo nie pozwala pod odpowiednimi sankcjami korzystać z czyjegoś samochodu, ale jednocześnie pozwala niechcianemu lokatorowi zasiedlać macicę i nie zezwala na eksmisję, tymczasem macica jest dużo bardziej prywatna niż samochód.

>>Pobranie i przeszczep szpiku ratuje życie innej osobie (już ukształtowanej, myślącej i odczuwającej), a wiąże się z dużo mniejszym obciążeniem zdrowotnym niż ciąża. Dlaczego nie pobieramy przymusowo?
>A dlaczego nie zabijamy chorych, którzy stanowią nieraz ogromne obciążenie dla wielu osób, nie dając społeczeństwu z siebie nic? Chorych sparaliżowanych wymagających karmienia, przewijania, mycia, ciągłej pielęgnacji, drogich leków, co odbija się na zdrowiu i dobrobycie całej rodziny stokrotnie bardziej niż ciąża?

Primo - prawo nie nakazuje rodzinie bezpośredniej opieki nad chorym. Nie nakazuje zamieszkiwania z nim, nie zabrania opuszczania małżonków, dzieci ani rodziców. Nie zmusza tym bardziej do łączności fizycznej z nimi.

Secundo - wykręcasz się od odpowiedzi. Ja proponuję - skoro należy ratować życie, niewielkim kosztem można by wiele osób uratować wprowadzając ustawowy przymus oddawania niektórych narządów przez obywateli zgodnych tkankowo potrzebującym biorcom. Procedura byłaby dużo mniej uciążliwa aniżeli ciąża. Dlaczego nie mówisz "OK, zgódźmy się - w końcu uratujemy wiele żyć". Skoro prawo kobiety do decydowania o własnej macicy jest mniej ważne od egzystencji nieukształtowanego zarodka?

>Tylko dlatego mają być inaczej traktowani, że udało im się wymsknąć z macicy, gdzie tu racjonalność?

Moim zdaniem nie tylko o wymsknięcie się z macicy idzie (choć już to - autonomia fizyczna organizmu mnie by wystarczyło), ale i o poziom biologiczny organizmu. O układ nerwowy, myślenie, czucie bólu. Rozumiem, że dla ciebie dwu-, cztero-, ośmio- komórkowy zarodek jest równie cenny, jak w pełni ukształtowany człowiek dysponujący układem nerwowym, ale mnie takie podejście nie przekonuje.

>I dalej to samo!
>O sobie niech sobie decyduje! Może się nawet powiesić, chlać wódę i ćpać prochy, kurwić się, albo zostać dziewicą i zakonnicą.
>Ale jak nosi w sobie żywą istotę, to jest za nią odpowiedzialna.
>Tak to niestety urządziła natura. Jak przyjdą takie czasy jak ukazane w Seksmisji, że dzieci się będzie hodować w inkubatorach to problem z aborcją zniknie.

Chwila, chwila, czy to że "nosi" w sobie coś, jeszcze nie do końca wiadomo co, oznacza że ludzie którzy uznali "to" za istotę ludzką mają prawo decydować za tą kobietę? Nosicielkę "to"? W Polsce zazwyczaj są to ludzie, którzy ślubowali życie w czystości (zakonnice, księża) przynajmniej teoretycznie. Skąd u ateistki podobne poglądy?

>Jeśli ktoś sobie życzy umrzeć to inny temat rzeczywiście. Ale w przypadku ludzi, którzy nie mogą nawet wyrazić takiego życzenia, problem jest dość podobny: czy życie ludzkie ma jakąś wartość samo w sobie, czy też potrzebne jest spełnienie specjalnych warunków, aby pozwolić mu trwać.

Jeżeli spojrzysz na to z punktu widzenia chorych na SM to wg naszych obecnych decydentów warunkiem , aby pozwolić trwać ich życiu jest ukończenie 16 tego i nieprzekroczenie 40 tego roku życia. To ich kwalifikuje do programu lekowego. Na 3 lata.
Życie rozmaitych innych chorych zawisa od decyzaji urzędnika NFZ- dać im lek, który "pozwala trwać" ich życiu, czy nie dać?
A trwanie życia dziecka z nowotworem w USA zależne do niedawna było od tego, czy rodzice mieli polisę ubezpieczeniową i na jaką kwotę.
A dziecko w Afryce równikowej nie spełnia specjalnych warunków, czyli lokalizacji geograficznej. Jego życiu nie pozwala się trwać.

Pozdrawiam, powstrzymując się od rozszerzania tej wyliczanki w nieskończoność

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )