 |
Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-08-2011 18:54 | Selanos (12869 punktów) | Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji
 8 na 10 | Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.
Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 Dalej..#226  8 na 8 | liliac (147340 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > Gdzie tu osobiste przytyki?Ja mam ci tłumaczyć, jakich sformułowań używasz? > niechęć do aborcji opiera się głównie na emocjach, a raczej uczuciachI twoje uczucia mają być uzasadnieniem dla ubezwłasnowolniania kobiet? Na podstawie twoich emocji odbieramy komuś prawo decydowania o swojej integralności fizycznej? > Nie należy twierdzić, że coś jest OK, a jednocześnie bać się lub tłumić własne odczucia z tym związane, bo to degeneruje osobowość i jeszcze jakieś nerwice się przyplączą.Ale jesteś na forum Racjonalisty, a nie na forum "biedne słitaśne płodziki". > Przymus jest w razie gwałtu, bez tego mamy konsekwencje, którą każdy powinien, moim zdaniem, wkalkulować w ryzyko, które można z kolei ograniczyć do minimum.Nie tylko. Przymus jest też, kiedy nie możesz się pozbyć niepożądanej zawartości swoich jam ciała, bo ktoś ci zabrania, choć medycyna to umożliwia. Obecnie prawo zmusza kobietę do utrzymywania niechcianej fizycznej więzi z płodem, pomimo niewygody i zagrożeń zdrowotnych (każda ciąża generuje zagrożenia zdrowotne). |
#227 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > Jeżeli był niekompetentny (załóżmy, że nie była to niekompetencja niezawiniona), to wcześniej miał intencję wykonywania swoich obowiązków bez odpowiedniej wiedzy i umiejętności.Doprawdy? A może po prostu jest niezbyt lotny? Taka ocena intencji jest czysto subiektywna  > Chyba nie pisałem dostatecznie jasno. Chodzi mi o normy funkcjonujące w świadomości ludzi w poszczególnych kulturach i cywilizacjach. Zabijanie dzieci zawsze i wszędzie było postrzegane jako zło - to reguła.No przecież bzdury piszesz niemożebne. > Sparta, niektóre plemiona afrykańskie, części elit w starożytnym Rzymie czy Grecji, czy w cywilizacji Majów, w niektórych okresach - to wyjątki. Nie mówimy teraz o etyce, ale o socjologii.Jeszcze trochę poszperamy i okaże się, że same wyjątki były w historii. Mówimy o zwyczajach powszechnych w starożytności, a nie wybrykach nielicznych elit. Chociaż - oczywiście - akurat poglądy czy opinie elit łatwiej rekonstruować. Arystoteles czy Platon nie mieli nic przeciw zabijaniu niepożądanych z różnych względów noworodków (wręcz zalecali) Seneka ("O gniewie") wspomina o powszechnym zwyczaju uśmiercania "ułomnych i niekształtnych, nowo narodzonych płodów oraz dzieci". Polibiusz się skarżył: Cytat:W całej Helladzie Grecy decydowali się wychowywać jedno lub dwoje dzieci (...) w naszych czasach nastała powszechna bezdzietność i w ogóle brak ludzi, przez co miasta opustoszały i nastąpił niedostatek urodzajów, choć przecież ani wojny długotrwałe nas nie gnębiły ani zaraza nie nękała. (...) Ludzie po prostu zwrócili się do chełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno lub dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychować w zbytku. Powiesz, że to wciąż elity? Ale przecież zachowała się np. treść listu robotnika przebywającego w Aleksandrii do żony (I w.p.n.e.): Cytat:Hilarion śle serdeczne pozdrowienia siostrze Alis, pani matce Berus i małemu Apollinowi. Dowiedz się, że jeżeli wszyscy gromadnie wracają, a ja pozostaję w Aleksandrii. Proszę cię i upominam: dbaj o dziecko, a gdy tylko dostaniemy wynagrodzenie, poślę ci na miejsce. Jeżeli szczęśliwie urodzisz, jeżeli to będzie to chłopiec, zostaw go przy życiu, gdy dziewczynka - porzuć. Patrząc bardziej globalnie, jak pisze Ewa Jarosz (bazując na pracach źródłowych): Cytat:Liczne są opracowania, które wyraźnie wskazują na istnienie dzieciobójstwa jako środka wykorzystywanego w "polityce ludnościowej", czasem wręcz "uświęconego" interesem społecznym i ekonomicznym (Sumner, 1995, s. 279, 281; zob. też Marzec-Holka, 2004, s. 11). Wszystkie ludy Północy praktykują dzieciobójstwo z powodu trudności w zaopatrzeniu w żywność - opisuje Sumner (1995, s. 285). Wskutek niskiego poziomu wiedzy na temat zapobiegania ciąży zabijanie dzieci było przez stulecia jedną z form kontroli urodzin, stosowaną zarówno przez rodziny o złych warunkach socjalno-ekonomicznych (wówczas zabijaniu dzieci przyświecała potrzeba lepszej egzystencji), jak też przez rodziny o wyższym statusie materialnym, gdy dzieci były po prostu niechciane. Dzieciobójstwo oraz spędzanie płodu były najwcześniejszymi środkami stosowanymi przez ludzi chcących pozbyć się ciężaru, jakimi są dzieci, były sposobem radzenia sobie z groźbą przeludnienia (zob.Sumner, 1995, s. 279; Bakan, 1971, s. 85-89), rozumianego społecznie lub indywidualnie (w rodzinie). Niejednokrotnie w tym względzie funkcjonowały określone normy kulturowe: na przykład na Hawajach zwyczajowo zabijano dzieci, które urodziły się jako czwarte lub kolejne w rodzinie, na Tahiti do XIX wieku istniał obowiązek zabijania własnych dzieci przez rodziny z najniższych klas społecznych, jeśli posiadały już sporo potomstwa. Podobny obowiązek zabijania własnych dzieci dotyczył ubogich warstw w starożytnym Rzymie (Zob. Sumner, 1995, s. 284-285;Bakan, 1971, s. 30-31). Takie "racjonalne" dzieciobójstwo było obyczajowo sankcjonowane wśród wielu kultur, nawet tych, które generalnie cechował czuły i opiekuńczy stosunek do dzieci (Eisenberg, 1981). |
#228 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > nie każdy spogląda na świat przez Pańskie okulary (które niektórzy nazywają końskimi).Nie każdy! Powiedziałbym nawet, że zdecydowana mniejszość i raczej z tego się cieszę, ale nawet jak się przez krowie okulary patrzy, to po czterdziestce czas już dorosnąć. Gdybym nie sprawdził, to sądziłbym, że jest Pan nastolatkiem. Miłego dnia. PS. www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39302@@@ . |
#229 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > Jeśli zgadzasz się na usunięcie ciąży w przypadku gwałtu to jednoznacznie mówisz, że komfort psychiczny jest ważniejszy od życia poczętego.Ależ tu wcale nie chodzi o komfort psychiczny! Chodzi o odpowiedzialność. Ciąża nie przychodzi od wiatru. W razie gwałtu trudno oczekiwać od kobiety, aby wzięła na siebie tę odpowiedzialność. Dalszą część wywodu z tym związaną, nie będę zatem komentował. > czy embrion w rzeczywistości jest czymś czemu należy się szacunek i czy jedynie Twoje prywatne odczucia są w jakimkolwiek sensie tożsame z racjonalnymi wypływającymi z wiedzy naukowej argumentami za ewentualną personalizacją zarodka?Nie ma to nic wspólnego z wiedzą naukową. Płodowi nikt nie przypnie w danym momencie odznaki "Człowiek". Chodzi wyłącznie o sferę uczuć. Jedni się identyfikują z kobietą w niechcianej ciąży, drudzy z niechcianym płodem; i to cała filozofia. > Co do przekonania, że penalizacja wzmacnia poczucie odpowiedzialności, chciałbym przypomnieć, że tak nie jest.Tutaj się zgodzę, że groźba kary ma pewnie wpływ minimalny. Tym bardziej, że nie według mnie kary te powinny być niskie. > Podobnie penalizacja aborcji nie zmniejsza liczby aborcji. Wręcz przeciwnie.Aborcja jest dozwolona, więc urodzę im na złość? Jakoś mnie to nie przekonuje. |
#230 5 na 5 | Alicja Duda (25557 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > >Podobnie penalizacja aborcji nie zmniejsza liczby aborcji. Wręcz przeciwnie.> Aborcja jest dozwolona, więc urodzę im na złość? Jakoś mnie to nie przekonuje.Wśród moich znajomych jest dużo dzieci ( obecnie trzydziestoparoletnich) które na ten świat zameldowały się w wyniku wpadki. Możliwość aborcji powodowała, że pary podejmowały współżycie w ryzykownym okresie. Natomiast ciąża powodowała zastanowienie i często rezygnowano z aborcji. W tej chili kobieta nie ma szans na zastanawianie się, czy może urodzić, bo całą inwencję zużywa by znaleźć dostęp do aborcji. Mówiło się że połowa dzieci które się rodzą to dzieci planowane a połowa niewyskrobane.
Zmień politykę, głosuj na kobiety. |
| finerbijk (17282 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > I twoje uczucia mają być uzasadnieniem dla ubezwłasnowolniania kobiet? Na podstawie twoich emocji odbieramy komuś prawo decydowania o swojej integralności fizycznej?Przecież ja nie chcę nikogo zapładniać z łapanki. Miło, gdyby w sprawach życia i śmierci ludzie zachowywali się odpowiedzialnie. Na uczuciach się opiera większość relacji między ludźmi i praw, inaczej by się dawno wszyscy pozabijali. > Ale jesteś na forum Racjonalisty, a nie na forum "biedne słitaśne płodziki".Heh, wiem, wiem.. raczej na tym forum obowiązuje "wstrętne pasożytnicze zlepy komórek". > Obecnie prawo zmusza kobietę do utrzymywania niechcianej fizycznej więzi z płodem, pomimo niewygody i zagrożeń zdrowotnych (każda ciąża generuje zagrożenia zdrowotne).Oddychanie też generuje zagrożenia zdrowotne. Nie ma sensu dalej powtarzać w kółko tego samego, po prostu jedni na szali kładą ciężary trudów kobiety trwające 9 m-cy, a inni całe ludzkie życie. Jedni myślą: tą kobietą mogłabym być ja, a inni: tym zarodkiem mógłbym być ja, tego się nie da rozstrzygnąć argumentami naukowymi. |
#232 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | . > Chyba nie pisałem dostatecznie jasno. Chodzi mi o normy funkcjonujące w świadomości ludzi w poszczególnych kulturach i cywilizacjach. Zabijanie dzieci zawsze i wszędzie było postrzegane jako zło - to reguła. Sparta, niektóre plemiona afrykańskie, części elit w starożytnym Rzymie czy Grecji, czy w cywilizacji Majów, w niektórych okresach - to wyjątki. Nie mówimy teraz o etyce, ale o socjologii.Raz tak, raz siak, a raz owędy. Kręcenie aby nie dojść do prawdy. Może warto poczytać jaki był stosunek do dzieci w chrześcijańskiej średniowiecznej Europie. Może warto zajrzeć do źródeł. W różnych czasach i w różnych cywilizacjach przeróżnie bywało. Zależało, to i od bogactwa plonów i bogactwa rodziny, od rodzimej wiary i rodzimych zwyczajów. W żadnym wypadku uogólnienie: - Zabijanie dzieci zawsze i wszędzie było postrzegane jako zło - to reguła - nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach i niczym nie jest uzasadnione. @@@ . |
#233 5 na 5 | perun (8610 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > (1)> Domaganie się dopuszczalności aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy się jej domagają, wyskrobanie już nie grozi. Tym którzy jej chcą zabronic też juz to nie grozi . Poza tym Tobie nawet ciąża nie grozi . A szkoda , ciekawi mnie czy gdybyś mógł byc w ciązy równie heroicznie broniłbys życia embrionu co teraz. > (2)> Prostuję kilka czyichś wpisów z początku wątku: HITLER ZALEGALIZOWAŁ ABORCJĘ wśród nie-Niemek. Niemców miało być jak najwięcej, dlatego Niemkom poddać się aborcji nie było wolno.Hitler traktował Niemki jak bydło rozplodowe mające produkować dla niego żołnierzy . Raczej nie przejmował się obroną płodów patrząc na to jak zależało mu na życiu ludzi . PS. kościół z mordowaniem ludzi przez wieki też nie miewał większych problemów . W imie boga czynił to dość często . > (3)4 komórki mogą być człowiekiem? > (4)> Pytanie do miejscowych ateuszy (nazywających się racjonalistami): Kiedy, wg Was, stajemy się człowiekiem? W momencie poczęcia? Może przy narodzinach? Może ludźmi są tylko ci, którzy znają chociaż podstawy matematyki wyższej? A może ludźmi są tylko aryjscy blondyni? Jak uważacie? Wg prawa świeckiego ludzmi stajemy sie po urodzeniu . Wg prawa kościelnego też chyba , ale nabieramy cech ludzkich dopiero po chrzcie. Jeszcze dzisiaj chyba też problem jest z pochówkiem katolickim płodu , który kobieta poroniła np; w 7 miesiącu , nie? Jeszcze niedawno dusza ludzka wstępowała w płód od 40 do 80 dni po poczęciu wh kościoła . Ostatnio bóg zmieniał zdanie i posyła dusze w trakcie poczęcia czy jeszcze może przed? Jakieś 100 lat temu kościół nie był przeciw aborcji , ciekawe czemu teraz jest . |
#234 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > Na uczuciach się opiera większość relacji między ludźmi i praw, inaczej by się dawno wszyscy pozabijali.I naprawdę nie widzisz jakiegoś zaburzenia proporcji, gdy stawiasz obok siebie naruszenie czyjejś integralności fizycznej i czyjeś uczucia? > >Ale jesteś na forum Racjonalisty, a nie na forum "biedne słitaśne płodziki".> Heh, wiem, wiem.. raczej na tym forum obowiązuje "wstrętne pasożytnicze zlepy komórek".Najczęściej chyba jednak poprawne biologicznie i neutralne określenia "zygota", "płód", "zarodek", "embrion". > >Obecnie prawo zmusza kobietę do utrzymywania niechcianej fizycznej więzi z płodem, pomimo niewygody i zagrożeń zdrowotnych (każda ciąża generuje zagrożenia zdrowotne).> Oddychanie też generuje zagrożenia zdrowotne.A ktoś cię zmusza do niego? > Nie ma sensu dalej powtarzać w kółko tego samego, po prostu jedni na szali kładą ciężary trudów kobiety trwające 9 m-cy, a inni całe ludzkie życie.Nie tylko trudy ciąży, ale przede wszystkim wolność do dysponowania własnym ciałem. Pytałam już o twój stosunek do przymusowego dawstwa narządów, ale nie ustosunkowałeś się. Pobranie i przeszczep szpiku ratuje życie innej osobie (już ukształtowanej, myślącej i odczuwającej), a wiąże się z dużo mniejszym obciążeniem zdrowotnym niż ciąża. Dlaczego nie pobieramy przymusowo? |
#235 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > I dlatego idąc tokiem rozumowania przeciwników aborcji, należy im uzmysłowić, że to co mężczyzna nosi w jądrach, a kobieta w jajnikach jest potencjalnym życiem. Więc onanizm powinien być pod karą więzienia zakazany.Ale tylko męski - idąc tym tokiem...  |
#236 4 na 4 | fiedorek.t (5805 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | Trzeba się ustosunkować: > (1)> Domaganie się dopuszczalności aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy się jej domagają, wyskrobanie już nie grozi.Czy to jest aluzja to mężczyzn jak ja, którzy są proaborcyjni, lub prochoice? Czy też może do kobiet w menopauzie, lub nie mogących mieć dzieci z innych powodów? > (2)> Prostuję kilka czyichś wpisów z początku wątku: HITLER ZALEGALIZOWAŁ ABORCJĘ wśród nie-Niemek. Niemców miało być jak najwięcej, dlatego Niemkom poddać się aborcji nie było wolno.Hitler potrzebował czystej rasy, taki durnowaty wymysł, który i dziś ma wpływ na niektórych. > (3)> Podstawowy problem to czy w brzuchu matki jest już człowiek czy to jeszcze nie człowiek. Istnieją 4 możliwe warianty:> a) jest to człowiek i aborcja jest legalna - wypłata wynosi minus nieskończoność, bo w przypadku skrobanki życie traci człowiek;> b) jest to człowiek i aborcja jest nielegalna - wypłata wynosi plus nieskończoność, bo zostało ocalone ludzkie życie;> c) nie jest to człowiek i aborcja jest legalna - wypłata wynosi plus trochę, bo podwyższamy standard żyjących ludzi, zwłaszcza kobiet;> d) nie jest to człowiek i aborcja jest nielegalna - wypłata wnosi minus trochę, bo obniżamy standard życia ludzi, zwłaszcza kobiet> Zatem należy generalnie zakazać aborcji. Aborcja powinna być legalna, kiedy zagrożone jest życie matki (dlatego wypłata w punktach c i d wynosi minus trochę a nie minus nieskończoność).Na temat określenia: kiedy jest człowiek, odpowiedz już dostałeś poniżej. Ale jednego nie rozumiem, w punktach c i d to w końcu plus trochę, czy minus trochę?! Tak plus- minus? > (4)> Pytanie do miejscowych ateuszy (nazywających się racjonalistami): Kiedy, wg Was, stajemy się człowiekiem? W momencie poczęcia? Może przy narodzinach? Może ludźmi są tylko ci, którzy znają chociaż podstawy matematyki wyższej? A może ludźmi są tylko aryjscy blondyni? Jak uważacie?Mam wrażenie, że znasz jedynie poprawną odpowiedz, tylko tego nie zaznaczyłeś tak jak jeden z forumowiczów? |
#237 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | Grabowska, masz jakieś kłopoty z klawiaturą? Zacina się na wykrzyknikach i pytajnikach? |
#238 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > Jest tylko jeden logiczny arument przeciwko aborcji a mianowicie szczera chęć/wola posiadania dziecka przez kobietę.No i to jest jedyny argument który od razu mnie przekonał i w żaden sposób nie wyobrażam sobie dyskutowania nad takim argumentem  |
#239 4 na 4 | fiedorek.t (5805 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > Należało by przeanalizować więc tę sytuację i dowiedzieć się DLACZEGO się nie cieszą?> Co im przeszkadza? Ubóstwo, bezrobocie, nadmiar dzieci , brak mieszkania, depresja?> A po zdiagnozowaniu zająć się tym problemem lub problemami i je rozwiązać.> I to by było RACJONALNE postępowanie.Co, jeśli problemy są nawarstwione i ich rozwiązanie wymaga czasu? Znacznie więcej niż 9 miesięcy? A oni nie chcą mieć dziecka? Dom dziecka? > Rzadko kiedy, jeśli w ogóle, ludzie bez żadnego powodu chcą się pozbyć dziecka!Ba, jak wyżej. Problemów jest tysiąc, pytanie kto je rozwiąże? Ksiądz?! > Zawsze raczej podają powód powzięcia decyzji o aborcji. A jeśli taka przyczyna jest to można ją rozwiązać. A aborcja nie jest ani koniecznym ani jedynym wyjściem. Chyba, że dalszy rozwój płodu zagraża życiu lub zdrowiu matki.I dalej to samo. Czy kobieta nie ma prawa decydować o sobie? Zawsze to musi być ksiądz, polityk,co często gęsto się łączy, czy też może obrońcy zygot. Pytam się: kto im dał takie prawo???? |
| finerbijk (17282 punktów) | Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji | > W tej chili kobieta nie ma szans na zastanawianie się, czy może urodzić, bo całą inwencję zużywa by znaleźć dostęp do aborcji.Raczej teraz ma więcej czasu do namysłu, kiedyś wystarczył telefon i umówienie wizyty. Dzieci było więcej, bo w ogóle było więcej ciąż, dzisiaj się bardziej uważa, kiedyś był inny styl życia i inne warunki społeczne; trudno to porównywać. Mamy teraz wyścig szczurów, więcej pokus i większe ambicje. Rodzina i dzieci nie są już żadnym wyznacznikiem sukcesu w życiu; nie twierdzę dobrze to czy źle, ale jest inaczej. |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
