Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>> nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji.
>Przecież ja od początku mojej bytności na forum cały czas takie argumenty podaję!!!!!
>Głównym argumentem jest to, że LEKARZ jest powołany do ochrony zdrowia i życia człowieka. I to nie ma nic wspólnego z żadnym Kościołem!

Naprawdę lekarz zajmuję sie tylko ochroną zdrowia i zycia człowieka ? Kiedyś słyszałem o weterynarzach . Poza tym lekarze zajmujący sie poprawą urody nie zajmują się zdrowiem i życiem , co z nimi?

>Zdrowa, normalnie rozwijająca się ciąża NIE JEST CHOROBĄ!

Co to jest choroba? Raczej problem jest z definicja choroby . Prawda?

>Lekarz taką ciążę ma obowiązek wspierać, co wynika z jego roli czy też powołania!

Ciąże ma wspierać ? A myślałem , że ma wspierać pacjentke/a

>Nie ma natomiast jej usuwać, bo nie ma takiej logicznej , medycznej potrzeby!

O tym decyduje lekarz czy jest potrzeba . Stan psychiczny pacjentki może być logiczną , medyczną potrzebą?

>Lekarz nie jest od rozwiązywania pozamedycznych problemów pacjenta, jego kłopotów finansowych, moralnych czy socjalnych!

Faktycznie

>Lekarz to nie płatny morderca, który wynajmowany jest do usuwania niewygodnych z pozamedycznego punktu widzenia płodów!!!!

Ile płaci sie lekarzowi , który decyduje o tym który z bliżniaków syjamskich przeżyje opercaje? Poza tym nie ma czegoś takiego w prawie karnym jak morderstwo embrionu . To już kościelna gadka o mordercy lekarzu .

>Poza tym, co jest też nie związane z żadnym kościelnym światopoglądem, płód znajdujący się w łonie kobiety jest płodem LUDZKIM , jest niepowtarzalną indywidualnością genetyczną z której rozwinie się jedyny w swoim rodzaju i niepowtarzalny osobnik ludzki.

I co z tego?

>Taki płód ma wartość, TO NIE JEST ŚMIEĆ, który można ot tak sobie usunąć jak zepsuty ząb!!!!!!

Jaką ma wartość i kto ją ustala ile jest wart?

>Jestem ateistką, nie wierzę w bogów ani w duszę, życie kończy się wraz ze śmiercią, dlatego ŻADNEGO ŻYCIA nie powinno się usuwać bez naprawdę ważnego powodu.

Raczej nikt nie usuwa ciąży bez ważnego dla niego powodu . Ale myśle , że Pani wie lepiej jaki powód powinien być ważny dla kobiety chcącej usunąć ciąże

>Nie wolno nam ludziom pozbawiać szansy na życie innych ludzi, chociażby byli w postaci płodów! JEST TO GŁĘBOKO NIEMORALNE I ZŁE!

Wolno nam za to prowadzić wojny i zabijać nie płody lecz ludzi ... i nawet za to otrzymywac nagrody pieniężne , ordery , sławe itd
Dla mnie niemoralne i złe jest zmuszanie kobiet do rodzenia niechcianych płodów. Jeśli dla Pani usunięcie płodu jest złem .. nikt Pani do tego nie zmusza , prawda?

W zasadzie mógłbym się z wywodem Pani profesor co do zasady prawie że zgodzić, a to dlatego, że w "normalnej sytuacji" rodzice zwykle cieszą się na przyjście dziecka na świat i to już od chwili, gdy się o tym dowiedzą, a czasem nawet wcześniej.
Pytanie tylko co robić w sytuacjach "nienormalnych", kiedy rodzice Ci wcale się z tego nie cieszą.
Czy wolno ich przymuszać do macierzyństwa tylko z tego względu, że się ze sobą przespali i w wyniku tego powstała zapłodniona, bezmózgowa komórka?
I czy to rzeczywiście jest sytuacja nienormalna?
W zasadzie mógłbym się zgodzić z Pani wywodem. Ale od tej zasady mogę sobie wyobrazić wiele wyjątków.
Prosiłbym więc o ustosunkowanie się do moich wątpliwości - zwłaszcza tej wyrażonej na samym końcu tego wpisu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,445216#w445588

P.S. Czy mogę zapytać w jakiej dziedzinie nauki jest Pani profesorem?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Przecież ja od początku mojej bytności na forum cały czas takie argumenty podaję!!!!!
Biedna niedoceniona Pani profesor, na obronę dyskutantów przytoczę fakt, że prof Grabowska padła w tej dyskusji jako osoba przytaczająca argumenty we własnym mniemaniu poza kościelne.
Odnośnie nie czytania cudzych postów, sądzę że zdarza się to nie tylko innym...

>Głównym argumentem jest to, że LEKARZ jest powołany do ochrony zdrowia i życia człowieka. I to nie ma nic wspólnego z żadnym Kościołem!

Primum non nocere
pl.wikipedia.org/wiki/Primum_non_nocere
Przysięga Hipokratesa
pl.wikipedia.org/wiki/Przysięga_Hipokratesa
Przyrzeczenie Lekarskie
pl.wikipedia.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie

Powołania to do seminarium są obligatoryjne. Zapewne jednak powoła się pani na Artykuł 2
Kodeksu Etyki Lekarskiej, czemu jednak tak wybiórczo, mamy jeszcze punkt 2 rzeczonego artykułu który pozwala już na znacznie szerszą interpretację.
www.nil.org.pl/xml/nil/wladze/str_zl/zjazd7/kel

Kodeks Etyki Lekarskiej:

>Zdrowa, normalnie rozwijająca się ciąża NIE JEST CHOROBĄ!
Jakie zgrabne hasło, czyli pragnie Pani wyłączyć punkt drugi, zatem opieka lekarska nad pacjentem nie wyczerpuje znamion "chorego" z punktu 2 i etyka lekarska względem niego nie obowiązuje ?

>Lekarz nie jest od rozwiązywania pozamedycznych problemów pacjenta, jego kłopotów finansowych, moralnych czy socjalnych!
vide chirurgia plastyczna, psychiatria etc..

>Lekarz to nie płatny morderca, który wynajmowany jest do usuwania niewygodnych z pozamedycznego punktu widzenia płodów!!!!
Dość merytoryczne sformułowanie, pozbawione cech manipulacji i warte dyskusji...

>Poza tym, co jest też nie związane z żadnym kościelnym światopoglądem, płód znajdujący się w łonie kobiety jest płodem LUDZKIM , jest niepowtarzalną indywidualnością genetyczną z której rozwinie się jedyny w swoim rodzaju i niepowtarzalny osobnik ludzki.
>Taki płód ma wartość, TO NIE JEST ŚMIEĆ, który można ot tak sobie usunąć jak zepsuty ząb!!!!!!
Plemnik i komórka jajowa w tym rozumieniu też, może niech onanistom uschną ręce!
Profesor Grabowska będzie w lotnej komisji kontrolującej zachowanie nasienia w celu dokonania siewu. Wybaczy Pani ale na takie manipulacje jedynie drwinami można odpowiedzieć.

>ŻADNEGO ŻYCIA nie powinno się usuwać bez naprawdę ważnego powodu.
>Nie wolno nam ludziom/.../ JEST TO GŁĘBOKO NIEMORALNE I ZŁE!
Do niedawna myślałem że to jest satyra: www.youtube.com/watch?v=BppgRudZ5HE

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>> nasze człowieczeństwo zaczyna się się wraz z powstawaniem mózgu
>Człowiek z zespołem Downa niewątpliwie ma mózg, ale uszkodzony genetyczną chorobą.
>Seryjny morderca też ma mózg, niewątpliwie. I co z tego jego mózgu?
>Chory na chorobę alzheimera też ma mózg, chory na schizofrenie też!
Tak, to wszystko są ludzie!

>Mózg nie jest żadnym wyznacznikiem CZŁOWIECZEŃSTWA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zdecydowanie jest, np. ja jestem przekonanym, że żadne inne zwierze poza człowiekiem nie zabija dla przyjemności zabijania. (Oczywiście znam poglądy wymieniające kilka zwierząt).

>Udowodnili to naziści mordując chorych psychicznie, pederastów i żydów.
>Bo uznali, że te grupy ludzi ludźmi nie są, bo mają uszkodzone mózgi, wobec tego można ich eksterminować!!!!!!!!!!!!!!!
Naziści bez wątpienia byli ludźmi. Sami uważali się co prawda za nadludzi, ale byli tylko i aż ludźmi.

>Niemieccy lekarze udwadniali to naukowo prowadząc różne pseudobadania antropometryczne.
Żeby tylko antropometryczne. To byli wprost mordecy w białych kitlach, ale ludzie.

>Idea, że cośkolwiek poza wyposażeniem genetycznym decyduje o byciu człowiekiem jest bardzo niebezpieczna, bo w ten sposób każdy może sobie obrać dowolne kryterium człowieczństwa.
Wszelkie ludzkie potwory miały wyposażenie genetyczne, a nawet sprawne (choć chyba zdegenerowane) mózgi. Na pewno byli degeneratami umysłowymi, a to już procesy socjalizacji po urodzeniu.

>Pan wybiera enigmatyczne "powstawanie mózgu".
>Ktoś wybierze sobie "moment" urodzenia.
Ja już dawno wybrałem, że podstawowej wiedzy o świecie udziela mi nauka. Nauka rozumie ogólnie życie jako procesy ewolucyjne, a życie jednostkowe jako część tych procesów.
Szanowna Pani Profesor, bardzo proszę o zdjęcie ideologicznych klapek z oczu i przeczytanie, co mówią lekarze, biolodzy i co ja za mimi staram się tu przekazać.

>Ktoś inny wybierze sobie wiarę katolicką, i będzie twierdził, że człowiekiem w pełni jest tylko ten kto wierzy w Boga w Trójcy Jedynego. A niewiernych można i trzeba zabić!
Większość ludzi na tym świecie wybiera sobie różne wiary, a nie istnieje taka bzdura, w którą niemożliwe jest wierzyć.
Można dyskutować na argumenty, ale nie można dyskutować z czyjąś wiarą. ("Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"). A czego - w sprawach aborcji - Pani jest doskonałym przykładem.

>Ktoś inny ( a były takie przypadki) za kryterium człowieczeństwa uzna kolor skóry!
>W związku z tym Murzynów nie będzie uznawał za ludzi. Jeszcze ktoś inny rasę. I powie że żydzi to podludzie.
>Czy Pan nie widzi, że to Pan uprawia ideologię w czystej postaci?????????????
Widzę - starą prawdę, że gdy brakuje argumentów zaczynają się epitety. Długo tu już piszę i nie trudno poznać moje poglądy. Natomiast Pani argument jest całkowicie chybionym - rasiści to też ludzie.
Nie każdy człowiek jest mi bratem, nie każdemu rękę podam i nie każdy powinien się urodzić, ale każdy kto przynajmniej część mózgu posiada jest niewątpliwie człowiekiem.

Pozdrawiam.

PS. Cholera i znowu problem z tym człowieczeństwem, czy bardziej ludzką stała się świnia, czy ześwinił się człowiek. niewiarygo(*)ch,wid,13743859,wiadomosc.html
Oczywiście jest to informacja z bardzo wiarygodnego portalu i należy traktować ją bardzo poważnie.

@@@
.

---

Tylko zmarnowanych plemników żal.
.

>>Szanowny Panie to ironiczne bylo . A swoją drogą wygląda, że możesz obronić współczesne domy dziecka, rodziny zastępcze a w samotnym macierzyństwie nic dobrego nie znalazłeś ?
> Dobre jest to, że jest lepsze w większości przypadków od domu dziecka, co tu komentować?
Drogi Panie nie, nie jest lepsze. Ani gorsze z same z siebie. Tak jak tzw. pelna rodzina nie jest idealnym miejscem do wychowywania dzieci tylko dlatego ,ze jest pełna. Są dobre domy dziecka, fajne samodzielne matki i świeti swiadomi rodzice. Są też ich przeciwieństwa.

>>Bardzo sie cieszę, że Pana znajomi w tak tobrej formie są bez wzgledu na okoliczności życiowe . Prosze popytać bo, może ludziom w zakrecie życiowym przyda się Pana zainteresowanie ?
>Niektórzy są w lepszej, inni w gorszej formie, całkiem jak w przypadku pełnych rodzin. Dziwiło mnie tylko to 'odczłowieczenie', jakiś ostracyzm kobiet samotnych. Może dużo zależy od miejsca i społeczności, w mieście przynajmniej jest to zjawisko tyleż powszechne, co nie budzące większych emocji.
>
Zgadzam się tu z Panem. "Zjawisko" nie budzi już takich emocji , zwlaszcza w wiekszych skupiskach ludzkich.

> Tym bardziej, że Pańska wypowiedź zdecydowanie świadczy, że niewiele Pan z poruszonych tu problemów rozumie,

Takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałem. Zero argumentów, jedynie obrzucanie epitetami, sugerowanie głupoty, etc. Niczym mnie Pan nie zaskoczył.

Pozdrawiam

.
>>>>Tym bardziej, że Pańska wypowiedź zdecydowanie świadczy, że niewiele Pan z poruszonych tu problemów rozumie,
>Takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałem. Zero argumentów, jedynie obrzucanie epitetami, sugerowanie głupoty, etc. Niczym mnie Pan nie zaskoczył.
Niczym mnie Pan nie zaskoczył. Już kilka razy próbowałem podjąć z Panem merytoryczną rozmowę. O czym byśmy nie rozmawiali końcowy efekt był zawsze taki sam: Zero argumentów, jedynie obrzucanie epitetami, sugerowanie głupoty, etc.
Nie tylko tego się spodziewając, ale wprost będąc pewnym, że tak właśnie się to skończy - trzeba umieć wyciągać z doświadczeń wnioski - z polemiki z Panem zrezygnowałem.

W temacie tych wątków swoje argumenty wyłożyłem - co wszyscy ich czytelnicy mogli zauważyć. Gdyby odniósł się Pan do nich merytorycznie - pomimo wszystko - czułbym się zobowiazany do odpowiedzi. Na niemerytoryczne złośliwe zaczepki i prowokacje odpowiadać nie chcę i nie muszę.

Pańska wypowiedź jest wyżej, a wszystkie nasze wypowiedzi w archiwum. Wszyscy, którzy uczestniczymy w naszym forum potrafimy czytać, a większość nawet ze zrozumieniem i możemy sobie samodzielnie wyrabiać opinię o innych uczestnikach.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>Bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiety.
>Na pewno nie całego społeczeństwa, tylko jego kołtuńskiego odłamu.
Całkowicie zgadzam się z tym co Pani tu pisze, ale mnie bardziej interesował status materialny samotnych matek. Bardziej ich degradacja społeczna niż nawet kulturowa.
Jak społeczeństwo, państwo i Kościół pomagają samotnym matkom w zachowaniu - często tylko minimum materialnego i dachu nad głową. W znalezieniu i utrzymaniu pracy. W umieszczeniu dzieci w żłobkach i przedszkolach. Itp., idt..
Przyznam się, że nie myślałem tu o tych przedsiębiorczych paniach, które potrafią same przezwycięzyć trudności, ale o tych bardziej niezaradnych, gdyż jakoś dziwnie się składa, że to wśród tych mniej zaradnych jest więcej samotnych matek z dziećmi.

Wielki krzyk przeciw aborcji. Może zmniejszyć ten krzyk, a zwiększyć pomoc. Tak organizacyjną, jak i materialną. Wydaje mi się, że zmniejszyłoby to bardziej ilość zabiegów niż penalizacja i propaganda.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Wiele różnych tematów poruszyłeś, maceox. Ale to nie ten wątek. Załóż jakiś inny sensowny, to pogadamy.
Po co tak owijać w bawełnę. Najlepiej przywalić prosto z mostu.
Jak Pan śmiał Panie Maceox tu pisać mądrze na temat i oparciu o sporą wiedzę.
Tu co jest sensowne i zgodne z tematem wątku określa Pan Mbielecki. Choć, zgodnie z naszym regulaminem - jakieś uwagi do tego mógłby mieć ewentualnie tylko Pan Selanos lub moderatorzy.

Pamiętajcie na razie to tu, ale to się zmieni i nawet na tym forum zapanuje jednomyślność religijno-narodowa.
Wolność myślenia - to będzie tylko u siebie w domu i tak, aby nawet najbliżsi sąsiedzi się nie domyślili.

Miłego dnia.

@@@
.

>więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem

Jest tylko jeden logiczny arument przeciwko aborcji a mianowicie szczera chęć/wola posiadania dziecka przez kobietę.

Innych nie znam.

Pozdrawiam.

>Drogi Panie nie, nie jest lepsze. Ani gorsze z same z siebie. Tak jak tzw. pelna rodzina nie jest idealnym miejscem do wychowywania dzieci tylko dlatego ,ze jest pełna. Są dobre domy dziecka, fajne samodzielne matki i świeti swiadomi rodzice. Są też ich przeciwieństwa.
Myślisz, że dla dziecka obojętne, czy się wychowuje w dobrej rodzinie, czy w fajnym domu dziecka? W niektórych, skrajnych przypadkach bezpieczniej dla niego być wychowywanym przez obcych, ale jest tu pewna gradacja a nie dowolna zamienność. Pełna rodzina jest idealnym środowiskiem dziecka, póki daje mu to co powinna, a jeśli tak nie może być, to reszta oznacza tylko mniejsze zło, co nie stanowi, że takie dziecko musi mieć "gorzej" oczywiście, niż w jakiejkolwiek innej pełnej rodzinie.

Według kryterium genetycznego, to akurat "człowiekiem" jest każda ludzka komórka. Według genetycznego i "zapłodnieniowego", nie tylko zygota, ale także zaśniad i "foetus in foetu", za to już żaden człowiek sklonowany. Dla mnie definicja genetyczna jest zbyt uboga. Nie ustaliliśmy zatem jednoznacznego stanowiska, więc bądź łaskaw nie kłamać.

>Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".

Oczywiście Bo przecież te niemowlęta w Sparcie, które się "niepełnowartościowe" urodziły winne są właśnie swej "niepełnowartościowości"

Tylko ciekawość, co w takim razie jest niewłaściwego w wykazaniu, iż blastula jest ewidentnie winna uszkodzenia ściany macicy

>I do kogo zanosić żale, do Koła Gospodyń ?

Do rodziców. W naszym pięknym kraju, by móc dokonać zmiany płci, trzeba pozwać do sądu rodziców.

> lekarze zajmujący sie poprawą urody nie zajmują się zdrowiem i życiem
Zależy jacy.
Jeśli chirurg plastyczny "pracuje" nad twarzą poparzonego człowieka czy ofiary innego wypadku , to co innego, a co innego, gdy zajmuje się cyckami sfrustrowanej gwiazdy filmowej. Robi to dla kasy, tak samo jak ginekolog aborcję.
> Co to jest choroba?
Są spisy chorób i każda ma chyba nawet swój numer statystyczny.
I tak jak homoseksualizm nie jest ujęty w żadnym spisie chorób, tak samo i ciąża.
> Ciąże ma wspierać ? A myślałem , że ma wspierać pacjentke/a
Pacjentkę to wspierać może mężuś i rodzinka. Lekarz ma dbać o zdrowie pacjenta przede wszystkim, co oczywiście nie wyklucza jego pełnego ciepła i psychicznego wsparcia podejścia.
> Stan psychiczny pacjentki może być logiczną , medyczną potrzebą?
Stanem psychicznym pacjentki, jeśli jest zły, powinien się zająć psychiatra!
> który z bliżniaków syjamskich przeżyje opercaje
Bliźniacy już się urodzili i mają tego pecha , że są zrośnięci. Bywa , że nie da się uratować dwóch. Lekarz wedle najlepszej swej wiedzy, i to nie jeden lekarz, bo są konsylia, decyduje o sposobie postępowania.
> nie ma czegoś takiego w prawie karnym jak morderstwo embrionu
Z różnych względów, najczęściej z wygodnictwa , nie wszystko jest karalne. Posiadanie wódki w domu nie podlega karze, a posiadanie marihuany tak.

> jaki powód powinien być ważny dla kobiety chcącej usunąć ciąże
Zagrożenie jej życia lub w sposób istotny zdrowia. To jedyne powody!

> Jeśli dla Pani usunięcie płodu jest złem .. nikt Pani do tego nie zmusza , prawda?
Nie dla Pani! Jest to zło obiektywne. Tak jak wycięcie zdrowego drzewa, bo komuś przeszkadza, jak bezmyślne rozdeptanie pająka czy żaby, jak zabijanie młodych fok na futro, jak porzucenie psa w lesie, bo zawadza w wyjeździe na urlop lub się znudził.

>Jaką ma wartość i kto ją ustala ile jest wart?
Skoro pająk i żaba oraz foka lub drzewo mają wartość i zniszczenie ich nie jest poczytywane za chwalebne, a raczej u normalnych ludzi spotyka się z oburzeniem i potępieniem to także płód ludzki, z którego rozwinie się człowiek ma wartość.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.