W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

wroclaw.ga(*)ag_Swiatowida_.html#LokWrocTxt
Link z gazety.pl której chyba nikt nie zarzuci że jest prawicowa i pro katolicka.

Szczególnie ten cytat:
Barbara Szreiter, która dzierżawi od PTTK Dom Turysty na Ślęży, zapiera się, że usunięcie posągu było wyłącznie jej pomysłem
Szczerze mówiąc kiedy przeczytałem o tym pierwszy raz bardzo ciekawiła mnie ta sprawa, a w internecie brak było nawet artykuł z lokalnej gazetki.
A przepraszam bardzo blogi osób które definitywnie są stroną w sprawie są mało wiarygodne.

I tez drobna dygresja w ogóle, gdyby to była jakaś świątynia rodzimowiercza to nikt nie mógłby usunąć posągu, ale nie jest.

Co jest bardzo ciekawe, większych ilości znalezisk brak, wielkie grody z tych terenów, są ostatnio datowane na czasy Mieszka-Chrobrego.
Więc najprawdopodobniej cała wzmianka jest chwytem PR-owy który miał pokazać moc chrześcijaństwa.

.
Cytat z "Gazety": "Ślęża to od wieków święta góra pogańskich Słowian. Do dziś odwiedza ją wielu tzw. rodzimowierców, ludzi, którzy czczą pogańskie bóstwa. Kumir, czyli drewniana rzeźba jednego z nich - Światowida"
Nie jestem żadnym "rodzimowiercą", a wszystkich bogów, łącznie z Kumirem, Jahwe i Jezusem mam w bardzo głębokim poważaniu. Interesują mnie oni tylko jako religioznawcę.
Na Ślęzy - zgodnie z tradycją - powinien stanąć ogromny granitowy posąg Kumira, mniejszy drewniany powinien zachować swoje święte miejsce w Domu Turysty. Żenadą jest krzyżowanie Polski przez ograniczonych intelektualnie katolików i w swoim własnym interesie inteligencja katolika powinna dać temu opór. Coraz większa grupa Polaków ma dość bzdurnej agresywnej polityki Kościoła. Wystarczy zajrzeć do badań socjologicznych.

>wroclaw.ga(*)ag_Swiatowida_.html#LokWrocTxt
>Link z gazety.pl której chyba nikt nie zarzuci że jest prawicowa i pro katolicka.
Nie dzielę gazet i redaktorów na lewicowe i prawicowe, czy pro lub antykatolickie, tylko na mądre i głupie, a wynika to z mojego stosunku do ludzi i ich poglądów. (Ogromnie żałuję, że np. przestała wychodzić "Europa", to było bardzo mądre pismo prawicowe i prokatolickie) Dopiero w wyniku tego podziału mamy obraz, iż mądrość jest mocno w kierunku świeckości i lewicowości przesunięta.

>Szczególnie ten cytat:
>Barbara Szreiter, która dzierżawi od PTTK Dom Turysty na Ślęży,
A dlaczego pani Barbara Szreiter miałaby być mądrzejsza lub głupszą od np. pana Peruńca? Niech Pan chociaż napisze, iż jest magistrem historii lub religioznawstwa. (Tak samo jej dyrektor.)
Wypowiedź - Miałam już dość pytań turystów, którzy dziwili się, dlaczego ten posąg u nas stoi, i ich uwag, że przecież nie ma on nic wspólnego z naszym domem - świadczy tylko o ogromnym ubóstwie intelektualnym tej bizneswomen. Może przy prowadzeniu baru szybkiej obsługi lepiej by się sprawdziła.

>Cały tekst: wroclaw.ga(*).html#LokWrocTxt#ixzz2lMnDAnAE

>zapiera się, że usunięcie posągu było wyłącznie jej pomysłem
To był równie głupi pomysł, jak teraz "zapieranie się" (wbrew oczywistym dowodom), iż to był tylko jej pomysł.

>Szczerze mówiąc kiedy przeczytałem o tym pierwszy raz bardzo ciekawiła mnie ta sprawa, a w internecie brak było nawet artykuł z lokalnej gazetki.
I co z tego wynika dla dogmatycznego katolika, że gdy ludzie nie dostrzegają, to można dokonywać aktów głupoty i barbarzyństwa? A Pan Bóg to takich łajdactw nie widzi?

>A przepraszam bardzo blogi osób które definitywnie są stroną w sprawie są mało wiarygodne.
Ja nie odwołałem się do żadnego blogu, tylko do publicystycznego artykułu poważnego uczonego o sporym dorobku. (Tu więcej.) Trzeba przeczytać ze zrozumieniem wypowiedź interlokutora przed ustosunkowaniem się do niej, gdyż inaczej bzdury się wypisuje - co Panu przy ogromnej wprost grafomańskiej płodności tekstów - zdarza się tu nagminnie.
A gdy człek jest rozumny, uczciwy i prawdomówny, to żadne katolickie manipulacje nie są mu potrzebne.

>I tez drobna dygresja w ogóle, gdyby to była jakaś świątynia rodzimowiercza to nikt nie mógłby usunąć posągu, ale nie jest.
I ta dygresja Pańskim zdaniem świadczy o Pańskiej kulturze, wiedzy i mądrości. Wielce Szanowny Panie jakaś grupa katolickich prymitywów z podpuszczenia głupiego acz pazernego księdza usunęła posąg nawiązujący do historii góry i Polski, a następnie jakiś prymityw (wcale nie muszący nawet znać sprawy Światowida, choć może i w durnym odwecie) podpalił przykościelną rzeźbę.
To właśnie jest poziom rozstrzygania sporów proponowany przez katolickich barbarzyńców - zgodnie z tradycjami i argumentacją: - jak jest nas więcej i za nami siła, to możemy niszczyć całą niepodporządkowaną nam kulturę.
Dokładnie tak samo - ogniem i mieczem - została przez chrześcijańskich barbarzyńców zniszczona wielka kultura starożytnych Słowian.

@@@
.

>Napisał Pan że interesuje Pana punkt widzenia ówczesnego Słowianina. W związku z tym wskazuje Panu że współczesny Słowianin przez 80 lat buntował się przeciwko wprowadzeniu chrześcijaństwa.
Buntował się na dobrą sprawę nie wiadomo czy z powodu religii, zwiększenia obciążeń czy po prostu zmiany zwyczajów, lub np przeciwko władzy Piastów którzy przecież siłą podbili inne plemiona.
Ludzie z zasady nie lubią zmian, i nie ma znaczenia czy zmiany są dobre czy złe.
Szczególnie że to ludziom nie podobał się nowy porządek nie znaczy na dłuższą metę było to dla nich złe.

>Słowianie ochoczo przechodzili na chrześcijaństwo ponieważ widzieli same plusy jest co najmniej naciągana.
Państwa pogańskie, nie tylko chrześcijańskie a same konwersje jednostek się zdarzały.

>A tak z ciekawości - kultury amerykańskie też zostały przez chrześcijaństwo zasymilowane?
Z ameryki południowej z tego co wiem to częściowo tak.
Z ameryki północnej nie, bo ta kultura była zbyt prymitywna no i kulturę południowo amerykańską zniszczył rzad federalny, nie religii.

>Bardzo duża część zjawisk które miały miejsce w średniowieczu wynikało wprost z ideologii propagowanej przez chrześcijaństwo. Porządek społeczny oparty był na hierarchii opracowanej przez KK.
Czyli co dokładnie ? hierarchizacja i feudalizm był wcześniej i innych częściach świata.

>Rządzący swój mandat do sprawowania władzy wywodzili z doktryny KK.
Rządzący swoją władze sprawowali z powodu siły i później tradycji, religia była tylko podporą, nie była skutkiem, kościół nie mógł wynieść władcy, nie mógł sobie mianować królów jak chciał.

>Pan te wszystkie zjawiska ignoruje i twierdzi że chrześcijaństwo nie miało nic wspólnego z wojnami. Ok - można i tak.
Wcale nie odrzucam, zjawiska te występowały ale główny powodem wojen chęć zysków, łupów, sławy itp.
Szczególnie że bardzo dobrze widać to w historii średniowiecza, gdzie większość wojen to chrześcijanie na chrześcijan, i gdzie tutaj jest element religijny ?

>Rzecz w tym że praktyka zmieniła się wraz z przyjęciem ideologii krucjatowej która pewnie Pana zdaniem z chrześcijaństwem też nic wspólnego nie miała.
Jasne zmieniła się tak bardzo że państwa krzyżowe sprzymierzały się muzułmanami w ziemi świętej, czy Żmudzinami w naszej części europy, a potem używając takiej samej taktyki walczono w nowym świecie.

>I w tym momencie dla mnie kończy się dyskusja. Jeżeli uznaje Pan wojny zwoływane przez papieża (lub ewentualnie wymagające jego aprobaty) których celem było albo nawracanie albo odzyskiwanie miejsc świętych za wojny nie przede wszystkim religijne to nie sądzę żebyśmy znaleźli wspólny język. Jak dla mnie wojska krzyżowców występowały w imię chrześcijańskiej doktryny i fakt że wynikały z tego również inne skutki jest tutaj bez znaczenia.
Nie wiem też jak Pan sobie wyobraża krucjaty bez ideologii chrześcijańskiej zwłaszcza że usprawiedliwienie ideologiczne krucjat było opracowywane właśnie w łonie KK.
Więc chyba nie znajdziemy wspólnego języka, bo jeśli wojna której skutkiem jest powstanie państw świeckich, rabowanie i zdobywanie sławy to wojna religijna to gratuluje.
Czyli zgodnie z tym co pisałem wcześniej USA walczy przez demokracje, a ZSRR przez chęć szerzenia światowej rewolucji i wyzwolenia mas.

>Tajemniczy, to znaczy głupszy, czy mniej ciekawy. Według mojej wiedzy mamy już trochę ciekawych informacji, choć rzeczywiście niewiele i to właśnie napisałem.
Brak informacji o danym tworze państwowym, brak przesłanek dlaczego miałby być równie potężny jak wielkie Morawy które były lokalnym mocarstwem, świadczy o tym że absolutnie nie można powiedzieć że państwo wiślan było na takim samym poziomie.

>Skąd wiadomo? Jaki uczony na podstawie jakich badań przedstawia takie stwierdzenie?
Prosta analogia, wielkie Morawy były rozwinięty stały w czołówce, a państwo wiślan jest bardzo nieokreślonym tworem plemiennym, który skąd miał mieć technologie ?

>Także technologia zarządzania państwem była - choć zdecydowanie mniej demokratyczna za to bardziej efektywna i dlatego - chętnie przyjęta przez silne zbrojnie rycerstwo.
System przed feudalny był w sumie jeszcze mniej demokratyczny niż później.
A z rycerstwem to ciekawe bo w Polsce nie kształtuje się do około 12 wieku.

>We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.
Dwa pytania, dlaczego w jednej myśli jest sformułowanie wczesne średniowiecze i produkcja armat ?
Po drugie skoro to ludwisarnia czyli produkowała na potrzeby chrześcijaństwa, wiec i pewnie z kraju chrześcijańskiego sprowadzeni byli ludzie.

>Tak i co się stało z odlewniami, gdy przyszli Słowianie? Zlikwidowali je, jakoś nie bardzo, co wynika choćby już ze zdania:
Jakie odlewnie ?
Żelazo na naszych ziemiach było produkowane w dymarkach, jednorazowych piecach więc nic nie trzeba było likwidować.
A zresztą skąd Słowianie mieli by się magicznie nauczyć wytopu ?

>Więc to chyba miasto należące we wczesnym średniowieczu do Słowian.
Tylko że samo to kiedy i jak długo WM władały Krakowem jest dyskusyjne tak samo późniejsza obecność Czechów, co ciekawe rozwój grodu/miasta jest właśnie często uważany za skutek podboju morawskiego, a sama świetność obecnością Czechów.

>>>>Tajemniczy, to znaczy głupszy, czy mniej ciekawy. Według mojej wiedzy mamy już trochę ciekawych informacji, choć rzeczywiście niewiele i to właśnie napisałem.
>Brak informacji o danym tworze państwowym, brak przesłanek dlaczego miałby być równie potężny jak wielkie Morawy które były lokalnym mocarstwem, świadczy o tym że absolutnie nie można powiedzieć że państwo wiślan było na takim samym poziomie.
Ja na temat Moraw nie ja się wypowiadałem tylko Pan. Nie zestawiałem też Moraw z Wiślanami. Przytoczyłem tu cytaty na ten temat z wielce szanowanego przez Pana portalu "Historycy.org" i znowu zamiast je przeczytać to wypisuje Pan bzdury, które się Panu wydają.
Posądzam tylko - prawdopodobnie mylnie - iż Witold Hensel miał trochę większą wiedzę na ten temat od pana Peruńca, co zresztą w swoim dorobku naukowym udowodnił, podobnie jak pan Peruniec udowadnia nam tu swój poziom wiedzy historycznej i umysłowej sprawności.

>>>>Skąd wiadomo? Jaki uczony na podstawie jakich badań przedstawia takie stwierdzenie?
>Prosta analogia, wielkie Morawy były rozwinięty stały w czołówce, a państwo wiślan jest bardzo nieokreślonym tworem plemiennym, który skąd miał mieć technologie ?
Znowu pieprzenie o Szopenie zamiast odpowiedzi na konkretne pytanie o źródła. (Znam parę wojskowych dowcipów na temat analogii, ale żaden do publicznego powtórzenia się nie nadaje). Rzeczywiście niewiele wiadomo o państwie Wiślan, ale jak wynika z Pańskich wypowiedzi, to Pan dosłownie "gówno wie" na temat spraw, o których Pan tu peroruje. Państwo Wielkomorawskie - to słowiańskie państwo powstałe na początku IX wieku na terenach dzisiejszych Moraw. Do jego powstania przyczyniły się najprawdopodobniej słowiańskie elity państwa Awarów. Chrzest przyjęto w 822 od strony państwa wschodniofrankijskiego. Od 863 roku działalność misyjną w państwie wielkomorawskim prowadzili Cyryl i Metody, wraz z którymi pojawił się stworzony przez nich obrządek słowiański oraz język staro-cerkiewno-słowiański.
Na podstawie przeczytanych lektur jestem przekonanym, że Cyryl i Metody stali na poziomie intelektualnym przewyższającym o całe niebo ówczesną myśl chrześcijańską reprezentowaną przez kapłanów związanych z kurią rzymską. Gdy Panu reprezentowana przeze mnie wiedza nie odpowiada, to niech Pan wróci na swoje ulubione forum i uzgodni swoje stanowisko z p. Trapistą: - Nie ma bowiem najmniejszych dowodów na przynależność Małopolski do Moraw, nie ma nawet - w praktyce - żadnych śladów obecności Moraw na tym terenie. Nie ma żadnych związków grodów wiślańskich z Morawą. W Żywocie nie ma mowy o władcy Wiślan, lecz o księciu siedzącym na Wiśle, a to - zdaniem mediewistów - znaczy całkiem coś innego. A nam pewnej części ciała nie zawraca.

>>Także technologia zarządzania państwem była - choć zdecydowanie mniej demokratyczna za to bardziej efektywna i dlatego - chętnie przyjęta przez silne zbrojnie rycerstwo.
>System przed feudalny był w sumie jeszcze mniej demokratyczny niż później.
Na razie mówimy o systemie wczesnofeudalnym: "Pierwsi władcy Polski sprawowali władzę silną, ale nie despotyczną. Musieli liczyć się z głosem możnowładców, a wolni chłopi stanowili przeważającą masę mieszkańców kraju". Ale już on był znacznie mniej demokratyczny od systemu panującego w plemionach słowiańskich i o tym właśnie napisałem.

>A z rycerstwem to ciekawe bo w Polsce nie kształtuje się do około 12 wieku.
A skąd się ci rycerze wzięli? O wojach i drużynie książęcej, to nic Pan nie słyszał?
Na wyprawę wojenną zwoływano wojów. Byli to mężczyźni obowiązanych do zbrojnej posługi. Do grodów i osiedli wysyłano "wici". Wojowie zbierali się w grodach ze starostami rodowymi na czele. Nad wojami z całego państwa obejmował dowództwo książę. Celem ułatwienia dowodzenia, wprowadzono podział na dziesiątki i setki, z uszanowaniem węzłów rodowych i władzy starościńskiej. Możniejsi wojowie pełnili służbę konno, łączeni w osobne oddziały jezdne. Stanowili wojskowy orszak księcia.

>>We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.
>Dwa pytania, dlaczego w jednej myśli jest sformułowanie wczesne średniowiecze i produkcja armat ?
Gdyż to jest dosłowny - nie zmanipulowany - cytat i dotyczy on historii polskiego odlewnictwa.

>>>>Tak i co się stało z odlewniami, gdy przyszli Słowianie? Zlikwidowali je, jakoś nie bardzo, co wynika choćby już ze zdania:
>Jakie odlewnie ?
Właśnie te, o których mowa w cytacie.

>Żelazo na naszych ziemiach było produkowane w dymarkach, jednorazowych piecach więc nic nie trzeba było likwidować.
>A zresztą skąd Słowianie mieli by się magicznie nauczyć wytopu ?
Wtedy najlepiej praktycznie, dziś najlepiej zaczynać naukę od książek, a z książek to od elementarza. Ja za Szanownego Pana lekcji nie odrobię. Prof. Hensel w dziele, do którego się odwołuję rozdział "Hutnictwo i kowalstwo" (str. 178) zaczyna słowami: Pierwsze wytwory żelazne na macierzystych ziemiach Słowian spotyka się na kilka wieków przed naszą erą i dalej przez kilkadziesiąt stron pokazuje wspaniałe wyroby opisując technologię ich wytwarzania.
Szkoda, Wielce Szanowny Panie, czasu na jakiekolwiek rozmowy z Panem. Pańska wiedza i oczytanie w problematyce, którą Pan porusza jest minimalne - odwrotnie proporcjonalne do usiłowań manipulacji. Panu wiele zdaje się, a na postawie "zdawania", to może Pan tylko zdać egzamin u katechety.

>To tam gdzie więcej śmieci jest większa kultura ?

Nie sądzę. Dlatego też nie widzę podstaw do negowania kultury naszych
przodków. (Słowian)
To, że nie naśmiecili nie świadczy o niskim poziomie kultury.

Przykład z Niemcami bardzo dobry.
Jak kiedyś wszyscy przejdziemy na surowce biodegradowalne, a zmarłych będziemy palić i rozsypywać np. w kosmosie, to po jakimś czasie, gdy ludzie trafią na nasze ślady, mogą dojść do wniosku, że zniknęliśmy nagle, jak nie przymierzając jakaś Atlantyda.

Zostaną po nas tylko legendy typu "byli na Księżycu".
Ale nikt oprócz dzieci i zwolenników teorii spiskowych nie będzie w to wierzył.

.
>Buntował się na dobrą sprawę nie wiadomo czy z powodu religii, zwiększenia obciążeń czy po prostu zmiany zwyczajów, lub np przeciwko władzy Piastów którzy przecież siłą podbili inne plemiona.
Jednak sporo wiadomo, wystarczy trochę książek poczytać. Buntował się ze wszystkich tych powodów, ale uderzenie w "prawdziwą wiarę ojców" najbardziej ich bolało, gdyż najgłębszych przekonań dotykało. Starej wiary Słowian, pomimo używania znakomitych "chrześcijańskich narzędzi technologicznych do krzewienia wiary" - ognia i miecza, przez kilkaset lat wytępić się całkowicie nie udało.

>Ludzie z zasady nie lubią zmian, i nie ma znaczenia czy zmiany są dobre czy złe.
Ludzie znają historię i mają własne doświadczenia.

>Szczególnie że to ludziom nie podobał się nowy porządek nie znaczy na dłuższą metę było to dla nich złe.
Tak, wprost znakomite: www.youtube.com/watch?v=-I19AJE4tjs

A wójta się nie bójta

Jak głosi jedna z historycznych bujd,
hen w średniowieczu żył niedobry bardzo wójt.
Gnębił poddanych, mocną trzymał straż,
z rzadka ku ludziom swoją złą obracał twarz.
Leciały krnąbrne głowy; rach ciach ciach,
aż w obejściach wójtowych zapanował blady strach.
Trwałby ten strach po koniec wójta dni,
aż osiedlił się w gminie jakiś facet z innej wsi,
co wszystkim ludziom w krąg powtarzał tak:
Ej, wy, wy, ludzie, wy, tych pogróżek nie kupujta
i choć szaleje wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy ludzie, wy, se złym strachem głów nie trujta
i choć zabija wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy, ludzie, wy, raz się w kupę wziąć spróbujta,
niech wójt nie gnębi was, wy same zapanujta tu!
Jak głosi jedna z średniowiecznych bujd,
na białej brzozie czarną nocą dyndał wójt.
Następcą został ten, co wzniecił bunt,
a gdy już poczuł pod nogami mocny grunt,
Znowu poleciały Głowy; rach-ciach-ciach,
i w obejściach wójtowych nastał jeszcze większy strach,
trwałby ten strach po koniec wójta dni,
aż osiedlił się w gminie jakiś facet z innej wsi,
co wszystkim ludziom w krąg powtarzał tak:
Ej, wy, wy, ludzie, wy, tych pogróżek nie kupujta
i choć szaleje wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy ludzie, wy, se złym strachem głów nie trujta
i choć zabija wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy, ludzie, wy, raz się w kupę wziąć spróbujta,
niech wójt nie gnębi was, wy same zapanujta tu!
Taki z tej bujdy morał można brać, że nie wiadomo,
kogo bardziej trza się bać, czy tego wójta,
co na ludzi grzmi, czy tych facetów z całkiem innej wsi...
/Tekst piosenki Wojciech Młynarski/

@@@
.