W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

>>Niższy był poziom technologiczny
>Może.
Jak może ? Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium.

>>kulturowy
>Z tym wcale nie muszę się godzić.
Cywilizacja chrześcijańska była spadkobiercą kultury antycznej, z jej wpływami, czy chociażby, z samymi dziełami, a co takiego stworzyli Słowianie ?

>>czy chociażby intelektualny
>To zapewne przejawia się brakiem spisanych traktatów filozoficznych?
A wiesz że chociażby, to że wiedzę można było spisać zachować, sprawia że wiedza ta nie zginie, a następni ludzi mogą ją udoskonalać.
A w samym prymitywnym społeczeństwie Słowiańskim nie było nawet miejsca na jakichś specjalnych myślicieli.

>Na innym, Peruniec, na innym.
To już jest kwestia opinii, dla ciebie na innym, dla mnie na niższym.

>Przyjacielu, w X wieku inne były. Choćby kalifat, stojący z kolei na "wyższym" poziomie (szczególnie, jak to raczyłeś nazwać, intelektualnym) niż cała Europa chrześcijańska i nie razem wzięta.
Ja bym się kłócił co systemu społecznego, ale to jest kwestia poboczna.

>W Twoim systemie chrześcijańska Europa była gorsza od muzułmańskiego Egiptu i musisz się, kocie mój, z tym pogodzić.
No bo była, stała na niższym poziomie rozwoju, i nie rozumie co w tym dziwnego, że to przyznałem.

>I w jakich liczbach się wyraża?
To już zależy jak się ułoży takich schemat, na pewno ktoś stworzył taki.
A chodzi mi o to że można różnym punktom rozwoju przypisać jakąś liczbę, i te liczby będą odpowiadać temu rozwojowi.

>Myślę że jesteśmy na tyle mądrym narodem , że damy sobie radę bez pozbywania sie suwerenności i tyle.
Czyli bez np UE ?
A na serio, to bardzo słabe uzasadnienie, bo to nie jest nawet argument, to jest opinia, niczym nie poparta opinia.

.
>>>>A teraz proszę, czy mógłbyś to uzasadnić ?
>Myślę że jesteśmy na tyle mądrym narodem,
My mądrym narodem i mam tak sądzić po panach Konowale, Worku kości, Peruńcu, Marku Bieleckim, Brzostowskim i wielu innych obrońcach polskości i Kościoła na naszym forum?
Raczej pomyślałbym, iż głupim i zadufanym - najlepiej reprezentowanym przez PiS.

>że damy sobie radę bez pozbywania sie suwerenności i tyle.
Żeby się czegoś pozbyć, to najpierw trzeba to mieć. Obecnie jedynym - w miarę - suwerennym państwem są Stany Zjednoczone inne zaś mają ograniczoną suwerenność w różnym stopniu. Polska suwerenność jest bardzo ograniczona - bardziej niż była przy Związku Radzieckim, ale tej suwerenności nikt nam nie odebrał - sami ją oddaliśmy za darmo.
A teraz to już jesteśmy jak ta katolicka panna, która przed ślubem dała, a później szacunku się domagała. Mamy ograniczoną suwerenność wewnątrz Unii i NATO, ograniczoną za naszą zgodą i jest najmądrzejsza decyzja jaką można było podjąć w obecnej rzeczywistości. Bardzo to sobie chwalę i chciałbym jeszcze większej integracji.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

.
>Niższy był poziom technologiczny
>>>>Może.
>Jak może ? Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium.
Tak, popieprzyć głupoty to sobie każdy może. To poważne forum - proszę o dowody.
Praktycznie nic nie wiadomo o historii Wiślan do drugiej połowy IX wieku. Dopiero Żywot świętego Metodego zawiera opis wydarzeń, które tradycyjnie w historiografii wiąże się z tym plemieniem. Według autora Żywotu... potężny książę "wyrządzał krzywdy" chrześcijanom. pl.wikipedia.org/wiki/Wiślanie
Aby zadawać "krzywdy", to tak nisko technologicznie stać nie można*.
pl.wikipedia.org/wiki/Polanie
____________________

Zdania poważnych historyków zajmujących się tą problematyką:

1. Leciejewicz L., Słowianie Zachodni. Z dziejów tworzenia się średniowiecznej Europy, Wrocław 1989.

2. Kurnatowska Z., Słowiańszczyzna południowa, Wrocław 1977.

3. Szymański W., Słowianie Wschodni, Wrocław 1973

4. Hensel W., Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna, Wrocław 1987.

5. Leciejewicz L. ,Mały Słownik kultury dawnych Słowian, Warszawa 1990.

6. Sedov V.V., Vostočcnye slovjane i ikh sosedi v VI-XIII vv , Archeologija SSSR, Moskva 1982.

7. Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme von Oder und Neisse vom 6. bis 12. Jahrhundert, red. J. Hermann, Berlin 1985.

8. Dulinicz M., Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej. Studium archeologiczne, Warszawa 2001.

9. Dowiat J. i in., Kultura średniowiecznej Polski X-XII w., Warszawa1985.

10. Le Goff J., Kultura średniowiecznej Europy, Warszawa.

11. Buko A. Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2005.

12. Dworaczyk M. i in. (red.), Świat Słowian wczesnego średniowiecza, Szczecin-Wrocław 2005.

Są tu dosyć rozbieżne, ale chyba żaden nie pokusił się na takie autorytatywne stwierdzenie: "Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium".
Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia. Oczywiście w sumie, to prawie zawsze, zwyciężają technologicznie lepsi i tak było i tym razem, ale z tą "lepszością", to jednak nie przesadzajmy.

* Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e. W Europie rozwinęło się dopiero w końcu XIV w. We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.
Górnictwo

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Cywilizacja chrześcijańska była spadkobiercą kultury antycznej,
Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044#w307849
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215#w525694

>z jej wpływami, czy chociażby, z samymi dziełami,
Co barbarzyńcy chrześcijańscy nie zniszczyli, to ukradli lub zawłaszczyli.

>a co takiego stworzyli Słowianie ?
W wielu książkach jest to opisane, ale niech Pan zajrzy do tych postów:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,434949#w435234
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,434949#w436081
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,434949#w437408
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,434949#w436808

Miłego dnia.

@@@
.

>I znowu strzeliłeś.
>Wiesz że normalne było w krajach chrześcijańskich takie upiększanie kronik, dodawanie wątków religijnych boskich, raz dla propagandy dwa aby podnieść prestiż władcy.
>I wiesz że jest powszechnie znany fakt ?
>Który nie jest faktem historycznym.
Tak. Wiem. Dlatego taka "kronika" sama w sobie jest ułudnym źródłem dowodowym. Dopiero skonfrontowanie ze sobą kilku kronik z "przeciwnych" sobie świadków wydarzeń może stanowić dowód o faktach, jakie miały rzeczywiście miejsce. W innych przypadkach każde zdarzenie może być po prostu "upiększaniem", czy wątkiem całkiem "religijnie dodanym". W tamtych czasach nie istniało bowiem ani dzisiejsze pojęcie nauki, ani prawda naukowa, w tym prawda historyczna, jako wartość. Pisane kroniki były na tej samej zasadzie, co wcześniej biblie i inne święte księgi, zawsze w jakimś celu propagandowym (za lub przeciw) nie po to, aby zapisać fakty dla nich samych.

>Przecież to zbadane już jest. Te dzikie ludy co nie wyszły z lasów i nie przyjęły chrześcijaństwa zostały wybite - i tyle w temacie.

Zakończę ten wątek słynnym acz nieporuszanym tu argumentem z bezspornego faktu
pl.wikiped(*)_Chrobry#Miejsce_poch.C3.B3wku

Bolesław I Chrobry (Wielki) był synem Mieszka I, księcia Polski i Dobrawy, czeskiej księżniczki, urodził się w 967 roku, tj. dokładnie rok _{(hehe, skąd my to znamy)} po rzekomym Chrzcie.

Jest zatem synem Największej Polskiej Misjonarki, która Księcia Największym Członkiem Świętej Matki Kościoła uczyniła, oraz Największego Polskiego Chrześcijana, który Świętą Matkę Kościół Polsce zapewnił.

Tymczasem 50 lat później na jego grobie zostaje umieszczony tekst:
" Choć z ojca pogana, lecz matką twą chrześcijanka"
którego przez setki lat nikt nie zamierza kwestionować.

Nie wiem jak ten argument jest kwestionowany, średnio mnie to zresztą obchodzi, choć poczytać mogę, jak ktoś się zdecyduje dalej gaworzyć. _{Fajnie by było przy okazji jakby nie zapomniał skupić się także na dywagacjach, kto to niby tego "Chrztu Polski" dokonał.}

>Jak może ? Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku
Tak? Zechciej mnie w takim razie uświadomić, czym różniła się radlica spod Troyes od radlicy spod Biecza. Słucham.
>Cywilizacja chrześcijańska była spadkobiercą kultury antycznej
Wiesz, właściwie to... morderca nie powinien po swojej ofierze dziedziczyć...
>a co takiego stworzyli Słowianie?
Nie wiesz? Taki zapalony historyk? A fe
>>>czy chociażby intelektualny
>A w samym prymitywnym społeczeństwie Słowiańskim nie było nawet miejsca na jakichś specjalnych myślicieli.
A co Ty nie powiesz? Zapewne byłeś przy tym, bo ja nie wiem, czy byli myśliciele, czy nie. Zakładam, że poziomem umysłowym Słowianie nie różnili się zanadto od sąsiednich (szeroko pojętych) ludów. Mógł się trafić genialny myśliciel, mógł i totalny idiota. Jak wszędzie.
>dla ciebie na innym, dla mnie na niższym.
Kocham takie mędrkowanie. Typowe gadanie chrześcijańskie. Słowianie byli dzikusami, siedzieli na drzewach i żywili się liśćmi, a w zimie ogryzali korę. Dopiero światłe chrześcijaństwo przyszło i uczyniło z nich ludzi. Jak Indian amerykańskich. Bardzo Cię proszę, nie ośmieszaj się.

>Ci Prusowie którzy byli tak agresywni że musiano sprowadzić krzyżaków.
Co, proszę? Waszmość raczysz sobie jaja robić? Agresywni, no tak. Wobec takiego osobnika, który mi stanie w progu i oświadczy, że on wie lepiej, jak mam sobie umeblować dom i co powiesić na ścianie, też będę agresywna. Spuszczę go ze schodów.

>Czy kulturę można porównywać przez środki materialne ???

A ty co myślałeś, że naukowcy sobie to wszystko z nosa wyciągają? Archeologia i historia opiera się na źródłach - pozostałości budowli, naczyń, palenisk, miejsca pochówków, nawet śmietniska są sposobami na określenie, co tam się u kogoś działo. Że o latrynach nie wspomnę. W pewnym sensie, owszem, kulturę (bardzo) dawną porównuje się przez środki materialne. Bo rysunek na ścianie w Lascaux to co jest? Wyraz środków materialnych.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Zacznę od uwag ogólnych. Przede wszystkim nie rozmawiamy o analizie porównawczej ale o ocenie skutków stąd też zdania typu:

> no i oczywiście dobre było by porównanie danych zjawisk w regionach panowania innych religii.
> Właściwie można, ale wtedy trzeba patrzeć na jakieś porównanie,
> Tylko że dla mnie taka akurat dyskusja jest o tyle dziwna, że pokazuje się wady jednego systemu, bez pokazania alternatywy,

są nie związane z tematem. Jeżeli chodzi o możliwe scenariusze to podejrzewam że większość osób piszących w tym wątku bez problemu przyzna że Mieszko wybrał najlepszy możliwy scenariusz i że właściwie dużego wyboru nie miał. Dyskusja rozbija się o skutki krótko i długo okresowe na różnych płaszczyznach.

A więc wracając do tematu oceny skuków:

(1) Płaszczyzna kulturowa:

>minus - zniszczenie kultury właściwej plemionom słowiańskim i zastąpienie jej kulturą
>Tylko że jest to minus z naszego punktu widzenia, cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
Po pierwsze powstania pogańskie trwały jeszcze przez minimum 80 lat tak więc można chyba na tej podstawie wnioskować że nie wszyscy Słowianie podzielali Pana powyższy pogląd.
Po drugie jeżeli twierdzi Pan że kultura Słowian była gorsza to proszę to udowodnić. Zarówno Pan Bogusławski jak i Pani Meretseger wskazywali Panu źródła które wskazują że nie jest to pogląd wystarczająco uzasadniony.
>No i wcale nie jest tak że zaniknęła, bo wiele jej elementów zostało przejętych przez chrześcijaństwo.
W moim przekonaniu chrześcijaństwo absolutnie nie asymilowało kultów podbitych a ewentualnie wykorzystywało ich elementy do wprowadzenia własnych.
Toteż w moim przekonaniu działało bardziej jak pasożyt niż jak symbiont.

(2) Płaszczyzna społeczna - tutaj rozumiem Panuje zgoda
(3) Płaszczyzna geopolityczna - tutaj jak rozumiem również się zgadzamy

I teraz tematy pozostałe:

> Właściwie można, ale wtedy trzeba patrzeć na jakieś porównanie, bo mówi się o złych cechach które przyniosło chrześcijaństwo, ale czy było to na pewno zależne od chrześcijaństwa, a nie od danych czasów,
Chrześcijaństwo było głównym elementem tworzącym średniowiecze więc nie bardzo wiem jak chciałbym Pan rozpatrywać obecne czasy bez uwzględnienia ideologii chrześcijańskiej.

>Żeby doprecyzować w takim razie. Przyjęcie chrześcijaństwa chroniło przed przymusową chrystianizacją a więc przed wojną religijną.
>Tylko że tutaj jest pewien błąd założenia że była by to wojna religijna, a nie wojna zaborcza z religijnym casus belli.
W początkowej fazie wojen ze Słowianami połabskimi dość częstym zjawiskiem było hołdowanie lokalnych władców słowiańskich nawet bez konwersji.
I to dopiero krucjaty doprowadziły do ostatecznego podboju ich ziem. Pytanie czy zgadza się Pan z tym że można uznać krucjaty za zjawisko motywowane religią.

I na koniec małe pytanie. Zwraca Pan dużo uwagi na przewagę technologiczną po stronie chrześcijan. W takim razie moje pytanie brzmi - jak to się stało że tak bardzo zaawansowanych technologicznie chrześcijanom podbój Słowian zajął (mniej więcej) 4 wieki?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Kocham takie mędrkowanie. Typowe gadanie chrześcijańskie. Słowianie byli dzikusami, siedzieli na drzewach i żywili się liśćmi, a w zimie ogryzali korę. Dopiero światłe chrześcijaństwo przyszło i uczyniło z nich ludzi. Jak Indian amerykańskich. Bardzo Cię proszę, nie ośmieszaj się.
Strach ograniczonych intelektualnie klechów katolickich przed mądrością i bogami Słowian pozostał dotychczas.
Pisze o tym Radosław S. Czarnecki* w "Przeglądzie" /18-24.11.2013/

ŚWIĘTOWIT WYRZUCONY ZE ŚLĘŻY

Pod naciskiem miejscowego proboszcza usunięto posąg bóstwa przedchrześcijańskich Słowian.

Z holu Domu Turysty PTTK na szczycie Ślęży, 30 km na południe od Wrocławia, 26 października usunięto replikę posągu Świętowita - czołowego bóstwa z panteonu dawnych Słowian. Został on tam postawiony przez polskich wyznawców przedchrześcijańskich wierzeń w 2010 r. jako pewien symbol i znak tego, czym była niegdyś góra.

Jak informują owe wspólnoty w internecie, haniebny, iście średniowieczny czyn, przejaw religijnego fanatyzmu i nietolerancji, dokonany został pod naciskiem ks. prałata Ryszarda Staszaka, proboszcza parafii pw. Najświętszego Serca Pana Jezusa w Sulistrowicach. (...)

Kościół nadal prowadzi krucjatę niszczenia wszystkiego, co może być kojarzone z innymi niż katolicyzm wierzeniami. Nienawiść do tzw. pogaństwa i chęć usunięcia go za wszelką cenę z przestrzeni publicznej jest, jak widać w działaniach proboszcza z Sulistrowic, ciągle żywa.

W czasach, kiedy tyle się mówi o wielokulturowości i pluralizmie naszej cywilizacji, o ich genezie, pięknie i bogactwie, Kościół chce wykarczować ze świadomości ludzkiej pamięć o wierzeniach, tradycji i kulturze poprzedzających nauczanie Chrystusa. Usunięcie z holu Domu Turysty PTTK na Ślęży repliki, obelisku Świętowita dobitnie tym świadczy.

Za pośrednictwem strony internetowej www.slowianskasprawa.pl można złożyć podpis pod listem otwartym skierowanym w tej sprawie przez zespół redakcyjny miesięcznika "Słowianie" do metropolity wrocławskiego abp. Józefa Kupnego i papieża Franciszka.


* Radosław S. Czarnecki, rocznik 1953, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego (Wydziały: Nauk Przyrodniczych i Filozoficzno-historyczny - 1976), studia podyplomowe z religioznawstwa i etyki (1983-84), praca doktorska pod auspicjami prof. dr. hab. Józefa Kosiana (Wydział Filozoficzny Uniwersytetu Wrocławskiego - 1997); przyrodnik, filozof, religioznawca, sceptyk i agnostyk; członek Polskiego Towarzystwa Religioznawczego, sympatyk Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak. Wiem. Dlatego taka "kronika" sama w sobie jest ułudnym źródłem dowodowym.
Błąd nie każda informacja była napisana w jakimś celu, a samym potwierdzaniem tych czy innych danych się zajmują historycy.

>Zakończę ten wątek słynnym acz nieporuszanym tu argumentem z bezspornego faktu
Tylko że z tego napisu nie wynika że Mieszko był przez całe życie poganinem, ale że się nim urodził.
A co do kontrowersji to nie wiadomo czy nie jest to późniejszy napis, czy to jego ciało itp.
A sam napis trzeba by brać pod uwagę w porównaniu do tego jak takiego typu napisy były tworzone w danym czasie, bo naprawdę że coś się wydaje sensowne, wcale nie znaczy że takie jest, w średniowieczu jak zawsze zresztą była pewna maniera pisania, tworzenia itp.

>Tak? Zechciej mnie w takim razie uświadomić, czym różniła się radlica spod Troyes od radlicy spod Biecza. Słucham.
Musiał bym to poszukać, i nawet jeśli ten akurat przyrząd się nie różni to jest to wyjątek.

>Wiesz, właściwie to... morderca nie powinien po swojej ofierze dziedziczyć...
Merytoryka powala, kiedy chrześcijanie niszczą kulturę to źle, kiedy ją przejmują tak samo źle.
Przy okazji że nie jest to w ogóle odpowiedz.

>A co Ty nie powiesz? Zapewne byłeś przy tym, bo ja nie wiem, czy byli myśliciele, czy nie. Zakładam, że poziomem umysłowym Słowianie nie różnili się zanadto od sąsiednich (szeroko pojętych) ludów. Mógł się trafić genialny myśliciel, mógł i totalny idiota. Jak wszędzie.
Inteligencja nie równa się myśli intelektualnej, w prymitywnych strukturach było mało miejsca na takie osoby w społeczeństwie, w chrześcijaństwie był to kler, który jako nie zajmujący się inną pracą miał dużo wolnego czasu.

>Kocham takie mędrkowanie. Typowe gadanie chrześcijańskie. Słowianie byli dzikusami, siedzieli na drzewach i żywili się liśćmi, a w zimie ogryzali korę.
A gdzie ja coś takiego napisałem ?
To że jakieś ludy są na niższym a jakieś na wyższym poziomie rozwoju to fakt, a religia nie ma tu nic do rzeczy.
Szczególnie że ja nie mam problemu z tym żeby przyznać że kultura arabska (czy może islamu) w X wieku stała na wyższym poziomie rozwoju niż chrześcijańska, i co mam z tego powodu płakać ?

>Co, proszę? Waszmość raczysz sobie jaja robić? Agresywni, no tak.
Prusowie najeżdżali sąsiednie bogatsze tereny, które przypadkowo były chrześcijańskie, nie rozumie jaka to nowość, ani co w tym dziwnego ?
Tak samo zachowywali się germanie w stosunku do Celtów czy Rzymian, i to też dlatego że ci pierwsi byli chrześcijanami ?
O czekaj nie byli.