W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

>a co wiadomo o tamtych ziemiach to że nie stały na tym samym poziomie co np Wielkie Morawy.
Właśnie dokładnie tego nie wiadomo.

>Jeżeli chodzi o możliwe scenariusze to podejrzewam że większość osób piszących w tym wątku bez problemu przyzna że Mieszko wybrał najlepszy możliwy scenariusz i że właściwie dużego wyboru nie miał.
Ja właśnie widzę dużo dokładnie odwrotnych opinii, albo stwierdzeń że to nie był żaden wybór.

>Po pierwsze powstania pogańskie trwały jeszcze przez minimum 80 lat tak więc można chyba na tej podstawie wnioskować że nie wszyscy Słowianie podzielali Pana powyższy pogląd.
Co nie świadczy w żaden sposób o tym że kultura lokalna była dobra tylko że stare przyzwyczajenia się długo utrzymują, ale ludzie z zasady są niechętni zmianom, co widać nawet w naszych czasach.

>W moim przekonaniu chrześcijaństwo absolutnie nie asymilowało kultów podbitych a ewentualnie wykorzystywało ich elementy do wprowadzenia własnych.
Toteż w moim przekonaniu działało bardziej jak pasożyt niż jak symbiont.
Ja nie jestem pewien, bo chrześcijaństwo przejmowało to co było mocno zakorzenione nawet jeśli było niezgodne z samych chrześcijaństwem, czego przykładem chociażby kult waleczności honoru rycerskiego itp, który jest po prostu wyciągnięty z kultury germańskiej.
Więc ja po prostu nie mogę się zgodzić że dane kultury były niszczone, były asymilowane według mnie to nie jest skutek negatywny czy pozytywny, to raczej po prostu coś co się działo bo musiało.
Szczególnie że dokładnie to samo można by powiedzieć o dzisiejszym systemie wartości/kultury zachodniej który też wszystko amerykanizuje.
Lub z kulturą rzymską która przecież wypierała na danym obszarze lokalną kulturę.

> Chrześcijaństwo było głównym elementem tworzącym średniowiecze więc nie bardzo wiem jak chciałbym Pan rozpatrywać obecne czasy bez uwzględnienia ideologii. chrześcijańskiej.
I całkowita zgoda, ale jest dla mnie dużym błędem myślenia że wszystko co się działo, szczególnie wojny podboje, było związane z chrześcijaństwem, to tam samo jakby powiedzieć że wszystkie akcje ZSRR były winą komunizmu i chęci niesienia rewolucji światowej.

>W początkowej fazie wojen ze Słowianami połabskimi dość częstym zjawiskiem było hołdowanie lokalnych władców słowiańskich nawet bez konwersji.
Co jest normalną taktyką wygrywania jednych przeciw drugim, analogicznie jak status przyjaciela Rzymu, czy popierania tych czy tamtych plemion.

>Pytanie czy zgadza się Pan z tym że można uznać krucjaty za zjawisko motywowane religią.
Nie zgadzam się że krucjaty były motywowane tylko religijnie czy przede wszystkim religijnie, co dobrze pokazują późniejsze problemy z zwoływaniem krucjat, czy chociażby że to mimo starań papieża, nie biskup dowodził wyprawą, a państwa krzyżowców był państwami strice świeckimi.

>jak to się stało że tak bardzo zaawansowanych technologicznie chrześcijanom podbój Słowian zajął (mniej więcej) 4 wieki?
Nigdy nie twierdziłem że tak bardzo, po prostu stali na wyższym poziomie.
A dlaczego tak długo ?
Bo organizacja średniowieczna była mało wydajna, nie można było na długi czas zorganizować dużej grupy ludzi.
Zresztą przewaga technologiczna nie musi oznaczać wygranej, jak Rzymianie vs germanie, czy chociażby z nowszych czasów III rzesz vs ZSRR.

>Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.

A mnie się wydaje, że jak najbardziej można porównywać. W X w nie byliśmy żadną autarkią (zresztą chyba nigdy), żebyśmy nie musieli się oglądać na swoich sąsiadów. Nie byliśmy też żadną potęgą militarną, żeby się tych sąsiadów nie bać. Mieszko też był pod ścianą i to zdecydowanie twardszą, bo w zasadzie jego wybór sprowadzał się do tego, czy "pogrzebać" całą starą wiarę swojego państwa i przyjąć nową - obcą, ale zachowując przy tym władzę, czy też stracić władzę i państwo oraz .... "pogrzebać" całą starą wiarę swojego państwa i przyjąć nową - obcą. Proszę pamiętać, że na zachodzie mieliśmy sąsiada, który bardzo chętnie ziemie państwa Polan by przygarnął. Nawet bardzo się do tego kwapił argumentując to potrzebą chrystianizacji tych terenów. Bez tego chrztu Mieszko zapewne i tak chrystianizacji swoich ziem by się doczekał. Tyle że pod obcą banderą i do tego możliwe że w brutalniejszej formie i bardziej intensywnej.
Zrobił więc to co powinien był zrobić. Podobnie jak nasi decydenci na przełomie XX i XXI wieku. W obu przypadkach wyszło nam to na zdrowie.

A powiedz jakie przepisy moglibyśmy wprowadzić tylko z UE ??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

W sumie żadne, nie zmienia to tego, że jednak jedna wiele sensownych przepisów wprowadziliśmy pod naciskiem UE.
Zresztą nie bycie w UE nie znaczy że nie trzeba się dostosować do ich przepisów aby z nimi np handlować.

>Po pierwsze powstania pogańskie trwały jeszcze przez minimum 80 lat tak więc można chyba na tej podstawie wnioskować że nie wszyscy Słowianie podzielali Pana powyższy pogląd.
>Co nie świadczy w żaden sposób o tym że kultura lokalna była dobra tylko że stare przyzwyczajenia się długo utrzymują, ale ludzie z zasady są niechętni zmianom, co widać nawet w naszych czasach.

Napisał Pan że interesuje Pana punkt widzenia ówczesnego Słowianina. W związku z tym wskazuje Panu że współczesny Słowianin przez 80 lat buntował się przeciwko wprowadzeniu chrześcijaństwa.
Można oczywiście przyjąć że robił to dlatego że się wcześniej przyzwyczaił jednakowoż bezpieczniejszą wydaje mi się hipoteza że walczył o coś co uważał za ważne.
Chodzi więc o to że Pana teza o tym że ówcześni Słowianie ochoczo przechodzili na chrześcijaństwo ponieważ widzieli same plusy jest co najmniej naciągana.

>Więc ja po prostu nie mogę się zgodzić że dane kultury były niszczone, były asymilowane według mnie to nie jest skutek negatywny czy pozytywny, to raczej po prostu coś co się działo bo musiało.
A tak z ciekawości - kultury amerykańskie też zostały przez chrześcijaństwo zasymilowane? (wiem że to czas trochę późniejszy ale ciekawy jestem Pana zdania).
pl.wikipedia.org/wiki/Asymilacja_kulturowa

> Chrześcijaństwo było głównym elementem tworzącym średniowiecze więc nie bardzo wiem jak chciałbym Pan rozpatrywać obecne czasy bez uwzględnienia ideologii. chrześcijańskiej.
>I całkowita zgoda, ale jest dla mnie dużym błędem myślenia że wszystko co się działo, szczególnie wojny podboje, było związane z chrześcijaństwem, to tam samo jakby powiedzieć że wszystkie akcje ZSRR były winą komunizmu i chęci niesienia rewolucji światowej.
Bardzo duża część zjawisk które miały miejsce w średniowieczu wynikało wprost z ideologii propagowanej przez chrześcijaństwo. Porządek społeczny oparty był na hierarchii opracowanej przez KK. Rządzący swój mandat do sprawowania władzy wywodzili z doktryny KK. Ekskomunika papieska do pewnego momentu oznaczała realne zagrożenie utraty władzy nawet przez Cesarza (patrz konflikt o inwestyturę). To papież akceptował odpusty związane z wyprawami wojennymi na pogan (co dla średniowiecznego chrześcijanina było bardzo ważne). Pan te wszystkie zjawiska ignoruje i twierdzi że chrześcijaństwo nie miało nic wspólnego z wojnami. Ok - można i tak.

>W początkowej fazie wojen ze Słowianami połabskimi dość częstym zjawiskiem było hołdowanie lokalnych władców słowiańskich nawet bez konwersji.
>Co jest normalną taktyką wygrywania jednych przeciw drugim, analogicznie jak status przyjaciela Rzymu, czy popierania tych czy tamtych plemion.
Rzecz w tym że praktyka zmieniła się wraz z przyjęciem ideologii krucjatowej która pewnie Pana zdaniem z chrześcijaństwem też nic wspólnego nie miała.

>Pytanie czy zgadza się Pan z tym że można uznać krucjaty za zjawisko motywowane religią.
>Nie zgadzam się że krucjaty były motywowane tylko religijnie czy przede wszystkim religijnie, co dobrze pokazują późniejsze problemy z zwoływaniem krucjat, czy chociażby że to mimo starań papieża, nie biskup dowodził wyprawą, a państwa krzyżowców był państwami strice świeckimi.
I w tym momencie dla mnie kończy się dyskusja. Jeżeli uznaje Pan wojny zwoływane przez papieża (lub ewentualnie wymagające jego aprobaty) których celem było albo nawracanie albo odzyskiwanie miejsc świętych za wojny nie przede wszystkim religijne to nie sądzę żebyśmy znaleźli wspólny język. Jak dla mnie wojska krzyżowców występowały w imię chrześcijańskiej doktryny i fakt że wynikały z tego również inne skutki jest tutaj bez znaczenia.
Nie wiem też jak Pan sobie wyobraża krucjaty bez ideologii chrześcijańskiej zwłaszcza że usprawiedliwienie ideologiczne krucjat było opracowywane właśnie w łonie KK.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

To tam gdzie więcej śmieci jest większa kultura ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Polska sama sobie da świetnie radę bez światłych elit z zachodu.
Wypadałoby chyba dodać zbędność w Polsce także "światłych elit" z południa.

[No bo co to za suwerenność, skoro np. na program nauczania niektórych przedmitów nie ma wpływu ni gmina ni MEN.]

Oczywistym jest, że żyjemy w świecie połączonych naczyń gospodarczych i trzeba się dostosowywać , ale nie oznacza to że mamy wszystko bezkrytycznie przyjmować w imię jakichś wyimaginowanych przekonań, że ktoś nas przerasta bo jest trochę bogatszy. Np. Niemcy mają energię odnawialną a Francja atomową, ale czego my mamy się godzić w imię ich interesów na ograniczanie u nas energii z węgla? Zeby oni mieli rynek zbytu na swoje technologie?? I wyskakuje ktoś z twierdzeniem że Polacy to durny naród bo się nie słucha mądrzejszego Zachodu. No żałosne to jest i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Z tego co wiem to "na południu" nasze elity rządziły

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Praktycznie nic nie wiadomo o historii Wiślan do drugiej połowy IX wieku.
>Dokładnie nie wiadomo, a sam twór jest bardzo tajemniczy,
Tajemniczy, to znaczy głupszy, czy mniej ciekawy. Według mojej wiedzy mamy już trochę ciekawych informacji, choć rzeczywiście niewiele i to właśnie napisałem.

>a co wiadomo o tamtych ziemiach to że nie stały na tym samym poziomie co np Wielkie Morawy.
Skąd wiadomo? Jaki uczony na podstawie jakich badań przedstawia takie stwierdzenie?
Na portalu wysoko przez Pana cenionym:
>>>>Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia.
>Większość czytałem, i jakoś wszędzie jest podkreślone że Słowianie stali na niższym poziomie technologicznym.
O deko, o metr, czy o godzinę? Zapytałem na podstawie jakich badań napisał Pan bzdurę? - "Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium".
Wyżej napisałem, iż poziom technologiczny Słowian musiał być niższym skoro zostali zwyciężeni. Także technologia zarządzania państwem była - choć zdecydowanie mniej demokratyczna za to bardziej efektywna i dlatego - chętnie przyjęta przez silne zbrojnie rycerstwo.

>Nie mówię że jest to poziom człowiek z USA z pigmejem ale niższy.
Przeciętny wzrost Amerykanina, to 170 do 180 cm. pigmeja 140 do 150 cm. Ówcześni przedstawiciele tak Słowian, jak i Germanów mieli przeciętnie 160 do 170 cm wzrostu.
Konkrety, Szanowny Panie, konkrety. Popieprzyć głupoty to sobie można, ale na naszym forum niezbyt wypada.

>>>>* Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e.
>Proszę, bo to jest piękna manipulacja, bo jest to na ziemiach Polskich, nie ma tam słowa o Słowianach, którzy na tereny dzisiejszej Polski zawitali dużo później.
Manipulację to najlepiej zilustrować! Podany przeze mnie cytat wyglądał jak niżej:
Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e.
W Europie rozwinęło się dopiero w końcu XIV w. We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.

>którzy na tereny dzisiejszej Polski zawitali dużo później.
Tak i co się stało z odlewniami, gdy przyszli Słowianie? Zlikwidowali je, jakoś nie bardzo, co wynika choćby już ze zdania: We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Nazwa Kraków pojawia się w 966 roku u Ibrahima ibn Jakuba. W dokumentach łacińskich w 973 występuje w formie Cracoua. Najstarszy ośrodek osadniczy znajdował się m.in. na obronnym Wawelu i był jednym z grodów w plemiennym państwie Wiślan. Ziemie Wiślan mogły znajdować się przez pewien czas pod władaniem Państwa Wielkomorawskiego. W X w. (najprawdopodobniej w latach ok. 960 - ok. 986) Kraków wszedł w zależność od Czech, rządzonych przez pierwszych władców z dynastii Przemyślidów.
Więc to chyba miasto należące we wczesnym średniowieczu do Słowian.

Szanowny Panie, Racjonalista.pl nie należy do ulubionych przez Pana forów, gdyż tu - gdy chce się na ten temat wypowiadać - trzeba naprawdę znać historię, a nie pisać, iż się ją lubi, a ponadto trzeba umieć myśleć racjonalnie. Pan cały czas swoimi wypowiedziami udowadnia nam, iż historię to zna Pan kiepsko. Bardziej kiepsko od ludzi tylko oczytanych, którym do profesjonalnych historyków daleko. Ja nie jestem historykiem.

Miłego dnia.

@@@
.

>To tam gdzie więcej śmieci jest większa kultura ?

Tam gdzie pięćset lat temu było więcej śmieci była większa kultura.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia.
>Większość czytałem, i jakoś wszędzie jest podkreślone że Słowianie stali na niższym poziomie technologicznym.
O deko, o metr, czy o godzinę? Zapytałem na podstawie jakich badań napisał Pan bzdurę? - "Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium".

-----------------

Prof. Witold Hensel w potężnej (ponad 800 str. formatu 25 na 17 cm.) książce "Słowiańszczyzna-wczesnośredniowieczna. Zarys kultury materialnej" stara się zapoznać czytelnika w bardzo zwięzłym ujęciu z kulturą materialną Słowian wczesnośredniowiecznych. Pisząc ją, autor starał się o tyle, o ile to było możliwe, uwypuklić szczególną cechę produkcji polegającą na niemal stałym jej przeobrażaniu się i rozwoju, przy czym zmiany w sposobie produkcji wywołują nieuchronnie przebudowę całego układu społecznego i politycznego. W zakończeniu - od str. 735 - napisał:

Praca niniejsza pokazała wreszcie dowodnie, że nie wolno nam w sposób pochopny generalizować rozmaitych wzmianek, jakie znajdujemy o Słowianach w źródłach pisanych. Obserwacja trafna w odniesieniu do pewnej grupy Słowian, nie: nadaje się do przeniesienia na drugą, która znajdować się mogła na zgoła innym etapie rozwoju gospodarczego i społecznego. Odnosi się to zarówno do uwag pozytywnych, jak ujemnych. Toteż nie negując, że prawdziwe są niektóre informacje pisane o życiu części Słowian na Półwyspie Bałkańskim w VI i VII w. n.e., nie możemy się zgodzić ze zdaniem, iż analogiczne stosunki panowały gdzie indziej. (...)

Znaczna część Słowian jednak żyje od końca V do połowy X w. w innych warunkach. W odniesieniu do niej bynajmniej nie możemy powiedzieć, by była tak zacofana, jak to z niektórych źródeł pisanych mogłoby wynikać. Przeciwnie, niektóre centra rozwoju Słowiańszczyzny (np. Bułgaria, Chorwacja, Morawy, a później Ruś, Polska i Czechy) mogą śmiało równać się z współcześnie przodującymi krajami, częściowo je nawet w niektórych gałęziach produkcji przewyższając, ale stojąc znowu w innych nieco niżej. Wypada zresztą stwierdzić, że termin "Zachód" nie jest określeniem, które pozwalałoby sądzić, że wszystkie kraje zachodnie stały na równie wysokim poziomie. Musimy sobie również uświadomić stosunek poziomu kultury zachodniej do Bizancjum, by właściwie ocenić sytuację. W nowym świetle ukazują nam kulturę dawnej Słowiańszczyzny ostatnio prowadzone, badania archeologiczne. Okazuje się więc, że twierdzenia o niższości kulturowej Słowian (w każdym razie pewnych ich grup) włożyć należy między świadomie propagowane bajki. (...)

Kultury słowiańskiej okresu wczesnośredniowiecznego nie można traktować jako jednolitej całości zarówno chronologicznie, jak geograficznie i społecznie. W ciągu tego czasu zmieniała się ona wciąż na skutek naturalnych procesów rozwojowych, a zwłaszcza w związku z postępem techniki wytwórczej, w różnym jednak tempie na rozmaitych obszarach Słowiańszczyzny. Nie można jej tak traktować i dlatego, że w okresie wczesnośredniowiecznym, zwłaszcza w jego fazach młodszych, spotykamy znaczne różnice klasowe w obrębie społeczności słowiańskiej. Inny był poziom życia i kultury klas posiadających, a inny klas uboższych czy też niewolnych. Inaczej przedstawiały się też stosunki w ośrodkach przodujących danych państw słowiańskich czy w pobliżu tych ośrodków, a inaczej na terenach dalej położonych.

Zastanawiam się właśnie, czy to co Pan tu wypisuje jest spowodowane Pańską ogromną niewiedzą historyczną, czy wiedzą propagandową (z katechezy) reewangelizatorów Polski próbujących nam, jak i całej Polsce kit wciskać. Szanowny Panie, staramy się być poważnym forum i prymitywny kit katolicki tu się nie przyjmuje. Trzeba jakiś minimalny poziom reprezentować, aby sobie tu podyskutować.

Miłego dnia.

@@@
.

To wypadałoby się z Chinami czy Indiami połączyć , albo chociaż z Bangladeszem.

PS. Ostatnio się dowiedziałem że dzięki recyclingowi w Niemczech trafia na wysypisko 1% śmieci , a u nas ponad 50% - wynika z tego że to my mamy większą kulturę i to niemiaszki nas powinne się słuchać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Konował, ja już nic nie poradzę, że ty jesteś upośledzony w kwestii czytania, ale spróbuję:

Tam. Gdzie. Pięćset. Lat. Temu. Było. Więcej. Śmieci. Była. Większa. Kultura.

Teraz składaj wyrazy po kolei, może dojdzie. Powodzenia.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin