W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

>Jakie argumenty. Jasne, że została.
I tylko o to mi chodziło, bo ja nie dyskutuje o sensowności wstąpienia do UE (właściwie nie było nawet inne wyjścia), tylko o tym że zabrała nam trochę suwerenności.

>>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty
>Swoją drogą to jest bardzo dobry argument za przyjęciem chrześcijaństwa.
>
Z Chrześcijaństwem to trochę jednak inna bajka. Ale pogląd na te kwestie jest w znaczniej mierze zależny od znajomości historii w tym zwłaszcza od tzw. wersji historii. Jeśli wierzymy iż sprawa dotyczy dzikiego luda z lasu, który dopiero dzięki misjonarzom, a potem biskupom KrK zaczął wsie, miasta, zamki, państwowość itd. budować, to jasne, że będziemy słusznie przekonani o pozytywach tej decyzji. Jeśli jednak nabierzemy wątpliwości, czy aby jednak nie jest prawdą, że już w początkach X wieku kraj Mieszka i jego przodków był niejako lokalną potęgą mając swoje tradycyjne wierzenia w Światowidy itd. to zaczynamy mieć wątpliwości. I dobrze byłoby te kwestie uczciwie zbadać. Zamiast dać się sprowadzić do narożnika tzw. kolejnego ataku na Świętą Matkę Kościół, Polską Tradycję, Polskość, Świętości, Ojczyznę Katolicką itd.

Żałosne jest wyzbywanie się własnej suwerenności , przy tak niewielkiej różnicy jakościowej, tym bardziej że to Zachód doprowadził do naszego upodlenia. Ja tam wierzę ze Polska sama sobie da świetnie radę bez światłych elit z zachodu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Przecież to zbadane już jest. Te dzikie ludy co nie wyszły z lasów i nie przyjęły chrześcijaństwa zostały wybite - i tyle w temacie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przecież to zbadane już jest. Te dzikie ludy co nie wyszły z lasów i nie przyjęły chrześcijaństwa zostały wybite - i tyle w temacie.
Czy do tej głupoty można cokolwiek dodawać. To właśnie jest intelektualny poziom współczesnego polskiego katolicyzmu. Może tylko to, iż "Te dzikie ludy" dobrze opisuje jeden z najwybitniejszych polskich historyków Karol Modzelewski w "Barbarzyńskiej Europie".

Tytułowi barbarzyńcy to oczywiście nazwa ogólnie przyjęta, tak naprawdę chodzi tu o wiele związków plemiennych, których prawa są jednak do siebie uderzająca podobne. Jasne jest, że różnią się między sobą wysokością poszczególnych kar i nawiązek, ale w istotnych kwestiach, takich jak ustrój plemienny czy wspólnota sąsiedzka, są do siebie zaskakująco podobne. Znajdziemy więc zbliżone podstawowe prawa i instytucje życia społecznego u Germanów, Słowian, Sasów i Rusów.

Pierwotnie całe prawo plemienne było przekazywane z pokolenia na pokolenie drogą ustną. Jednym z pierwszych postanowień nowych królów była jednak jego kodyfikacja, tak aby nie byli oni zależni od znających je przywódców wiecowych. Oczywiście jednym ze skutków takich zmian był wzrost władzy królewskiej.

W recenzowanej książce znajdziemy zestaw praw regulujących różne dziedziny życia społecznego. Wiele miejsca poświęcono statusowi jednostki w plemieniu i preferowanym w tym modelu społecznym wspólnotom krewniaczym. Pojedynczy człowiek bez wsparcia takiej wspólnoty znaczył niewiele, co znajdowało odbicie w prawie, gdzie traktowany był również wyłącznie jako część pewnej grupy.

Niektóre z ludów miały swoich królów, inne nie. Tam, gdzie królów nie było, najwyższą władzę pełniły wiece wolnych członków plemienia - dodajmy, że chodzi tu wyłącznie o mężczyzn, gdyż kobiety przez całe swoje życie pozostawały pod męską opieką - najpierw ojca, później męża. Jednak nawet królowie nie mogli rządzić całkowicie samodzielnie, gdyż w dalszym ciągu musieli liczyć się z postanowieniami wieców szczepowych.

"Barbarzyńska Europa" pozwala nam zajrzeć w odległe wieki - w czasy, o których w naszym kraju brak jakichkolwiek źródeł pisanych. Niesie ona za sobą tak wiele informacji, że przy jej lekturze trzeba być przez cały czas skoncentrowanym, gdyż niewielkie przeoczenie może sprawić, że jej dalsza część okaże się mało zrozumiała. Tak więc książka przeznaczona jest dla profesjonalnych historyków oraz dla ludzi zainteresowanych historią na tyle mocno, że zdecydują się na przeczytanie w skupieniu prawie pięciuset stron. Jednak warto zadać sobie ten trud, gdyż po jej lekturze świat barbarzyńców - a więc naszych przodków - stanie się dla nas bliższy i bardziej zrozumiały. Dla tych zaś, którzy zechcą jeszcze poszerzyć swoją wiedzę na ten temat, zamieszczono wykaz źródeł, z których autor korzystał przy pisaniu swej pracy.

Cóż można powiedzieć w obliczu książki tak wybitnej? Po prostu warto ją przeczytać. Do wymienionych powodów dodajmy, że lektura książki Modzelewskiego to obcowanie z humanistyką na najwyższym poziomie. Jest to tym cenniejsze, że naukowców podobnej próby nie ma w Polsce wielu.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>płaszczyzna kulturowa:
>minus - zniszczenie kultury właściwej plemionom słowiańskim i zastąpienie jej kulturą
Tylko że jest to minus z naszego punktu widzenia, cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
No i wcale nie jest tak że zaniknęła, bo wiele jej elementów zostało przejętych przez chrześcijaństwo.

>Ja szczerze mówiąc Mieszka nie zamierzam oceniać w ogóle. Natomiast to jakie efekty przyniosły jego działania po 700 latach można już spróbować ocenić.
Właściwie można, ale wtedy trzeba patrzeć na jakieś porównanie, bo mówi się o złych cechach które przyniosło chrześcijaństwo, ale czy było to na pewno zależne od chrześcijaństwa, a nie od danych czasów, no i oczywiście dobre było by porównanie danych zjawisk w regionach panowania innych religii.

>Tak jak powiedziałem w przypadku czegoś co się nie zadziało można ewentualnie spekulować i uznać coś za wysoko prawdopodobne lub nie.
Ale mamy przykłady jak związek wielecki, który bardzo mało przejął technologi czy kultury.
Co ciekawe przejął bardziej zinstytucjonalizowaną religię.

>Dodatkowo nie jest Pan w stanie powiedzieć co by się zadziało na przestrzeni lat. Przedewszystkim nie jest Pan w stanie powiedzieć jakie byłyb decyzji innych graczy regionu gdyby Mieszko na chrzest się nie zdecydował.
Właściwie mniej więcej jestem, wszystkie ościenne kraje chrześcijańskie traktowały by te ziemie jako ziemie do zagarnięcia.
A sama chrystianizacja była by prowadzano oddolnie.

>Żeby doprecyzować w takim razie. Przyjęcie chrześcijaństwa chroniło przed przymusową chrystianizacją a więc przed wojną religijną.
Tylko że tutaj jest pewien błąd założenia że była by to wojna religijna, a nie wojna zaborcza z religijnym casus belli.
W ogóle sytuacja kiedy jedno dobrze zorganizowane państwo jest obok państwa słabsze kończy się to wojną, tak było w średniowieczu, tak było w starożytności.

>a moim skromnym zdaniem im dłużej chrześcijaństwo trwało tym gorszy bilans jego funkcjonowania (ale o takiej perspektywie nie chciał Pan rozmawiać)
Tylko że dla mnie taka akurat dyskusja jest o tyle dziwna, że pokazuje się wady jednego systemu, bez pokazania alternatywy, bez odniesienia się do danych porównawczych do innych regionów.

>Z Chrześcijaństwem to trochę jednak inna bajka. Ale pogląd na te kwestie jest w znaczniej mierze zależny od znajomości historii w tym zwłaszcza od tzw. wersji historii.
Inna bajka dlaczego ?

>Jeśli wierzymy iż sprawa dotyczy dzikiego luda z lasu, który dopiero dzięki misjonarzom, a potem biskupom KrK zaczął wsie, miasta, zamki
Może się czepiam, ale zamki to zdecydowanie już w czasach chrześcijańskich i zdecydowanie dużo później niż za mieszka.
A czy miasta były to wszystko zależy co nazwiemy miastem, bo w państwie mieszkowym występowały większe grody tzn książęce, ale nie były one tym czym później czy dzisiaj są miasta.

>X wieku kraj Mieszka i jego przodków był niejako lokalną potęgą
Potęgą względem kogo ?
Czech ? Cesarstwa ?

>mając swoje tradycyjne wierzenia w Światowidy itd.
Po pierwsze to Świętowit, światowid to idiotyczna wymyślona w czasach romantyzmu nazwa.
A po drugie właściwie wszystko co wiemy o religii z dzisiejszych terenów Polski, to że była bardzo prymitywna, a same imiona bogów są niepewne, nie wiadomo jaki był ich zasięg, i czy obejmował teren całej Polski.
Wiadomo na pewno że religia ta była absolutnie niezdolna do wspierania państwa.
U nas nie było nic przypominającego religię grecką czy rzymską, ale bardzo prymitywne wierzenie, ciągle mocno złączone z siłami natury.

>kolejnego ataku na Świętą Matkę Kościół, Polską Tradycję, Polskość, Świętości, Ojczyznę Katolicką itd.
Jakiego ataku ?
Bo ja na tym forum widzę dokładnie odwrotną tendencję, do przypisywania religii całego zła świata.

>cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
Co to znaczy "gorsza"?

>Żałosne jest wyzbywanie się własnej suwerenności , przy tak niewielkiej różnicy jakościowej, tym bardziej że to Zachód doprowadził do naszego upodlenia. Ja tam wierzę ze Polska sama sobie da świetnie radę bez światłych elit z zachodu
A teraz proszę, czy mógłbyś to uzasadnić ?

>>cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
>Co to znaczy "gorsza"?
Stała na niższym poziomie.
Coś jak kultura dzikich plemion vs kultura zachodu (i wiem że jest to hiperbola).
Ale z drugiej strony same to pytanie jest czystą semantyką.

>Stała na niższym poziomie.
Żeby coś stało na wyższym, a coś innego na niższym poziomie, trzeba mieć jakąś wspólną płaszczyznę, odniesienie, "punkt zero". Cóż, można oczywiście powiedzieć, że w przeciwieństwie do Zachodu, w ówczesnej Polsce było bardzo mało budowli kamiennych, ale czy na tym polega "gorszość"?
>Ale z drugiej strony same to pytanie jest czystą semantyką.
Nie, ja proszę konkretnie. Od kogo/czego gorsza, dlaczego gorsza i z czyjego punktu widzenia gorsza.

>Cóż, można oczywiście powiedzieć, że w przeciwieństwie do Zachodu, w ówczesnej Polsce było bardzo mało budowli kamiennych, ale czy na tym polega "gorszość"?
Niższy był poziom technologiczny, kulturowy, czy chociażby intelektualny, więc tak Polska stała na niższym poziomie.

>Nie, ja proszę konkretnie. Od kogo/czego gorsza, dlaczego gorsza i z czyjego punktu widzenia gorsza.
Proszę bardzo gorsza z punktu widzenia krajów wyżej rozwiniętych, tak chrześcijańskich (bo innych nie było).
W ogóle według mnie rozwój nie jest sprawą względną, tylko sprawą stała, liczbową,

>Niższy był poziom technologiczny
Może.
>kulturowy
Z tym wcale nie muszę się godzić.
>czy chociażby intelektualny
To zapewne przejawia się brakiem spisanych traktatów filozoficznych?
>więc tak Polska stała na niższym poziomie.
Na innym, Peruniec, na innym.
>Proszę bardzo gorsza z punktu widzenia krajów wyżej rozwiniętych, tak chrześcijańskich (bo innych nie było).
Przyjacielu, w X wieku inne były. Choćby kalifat, stojący z kolei na "wyższym" poziomie (szczególnie, jak to raczyłeś nazwać, intelektualnym) niż cała Europa chrześcijańska i nie razem wzięta. W Twoim systemie chrześcijańska Europa była gorsza od muzułmańskiego Egiptu i musisz się, kocie mój, z tym pogodzić.
>W ogóle według mnie rozwój nie jest sprawą względną, tylko sprawą stała, liczbową
I w jakich liczbach się wyraża?

>A teraz proszę, czy mógłbyś to uzasadnić ?
Myślę że jesteśmy na tyle mądrym narodem , że damy sobie radę bez pozbywania sie suwerenności i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Czy kulturę można porównywać przez środki materialne ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn