W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

>Już wtedy zdarzali się inteligentni ludzie - nawet wśród władców - którzy potrafili myśleć i zdawali sobie sprawę z tego,
iż ten "dopust boży, kara niebios, zły los" praktycznie nie ma żadnej alternatywy. Co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.
Tylko że jakieś uzasadnienie było by miłe, bo Polska miała wybór.
Przyjęcie chrześcijaństwa zachodniego.
Przyjęcie chrześcijaństwa wschodniego.
Pozostanie przy pogaństwie .
I mnie prawdopodobne przyjęcie Judaizmu bądź Islamu.

Bo wstąpienie do grupy krajów chrześcijańskich dawało plusy, a minusy jakie ?
Bo mówienie że coś jest złe bo niby nie ma innego wyjścia jest dziwne.
Gdyby Polska nie wstąpiła do UE była by teraz na poziomie Ukrainy, a jakoś nikt specjalnie nie mówi że unia jest taka zła, bo nam narzuca to czy tamto.

>A jakiej perspektywy oceny Pan używa. Chodzi mi zarówno o czas (krótki / długi okres) jak i standard (średniowieczny / renesansowy / oświeceniowy/ dzisiejszy)?
Bardziej na krótki okres czasu czy perspektywę ówczesna, bo ciężko jednak winić mieszka za palenie czarownic 700 lat później.
A sama perspektywa późniejsza jest o tyle błędna bo dostrzega się minusy (które oczywiście były), ale jednak brak jest porównania do czegoś, bo same złe cechy nie stanowią o tym że coś innego było by lepsze.

>Po pierwsze to jakie rezultaty mogły dać alternatywy to spekulacje
Akurat tutaj się nie zgodzę, podawałem wcześniej w wątku ziemie które nie przyjęły chrześcijaństwa, co postawiło ich poza nawiasem bardziej rozwiniętych społeczeństw i w wielu wypadkach uniemożliwiło im przejmowanie jakichkolwiek technologii.
A sama inna wiara była wygodnym casus belli.

>Po drugie alternatywa była jedna - albo chrześcijaństwo albo wojna (wcześniej czy później).
Tylko że chrześcijaństwo nie uchroniło przed wojną, tylko zmniejszyło jej prawdopodobieństwo.

>I znowu z jakiej perspektywy? Ja na miejscu Mieszka I zrobił bym prawdopodobnie to samo bo w przewidywalnej dla niego perspektywie bilans przyjęcia chrześcijaństwa był korzystny. Pytanie czy podjąłby taką samą decyzję gdyby wiedział np. jaki będzie efekt tegoż na wojny z Turkami w XV wieku (bitwa pod Warną).
Tylko że wybieganie tak daleko do przodu jest ogromną gdybologią, bo nie dało się tego w żaden sposób przewidzieć, a sama bitwa pod Warną nie była przesądzona, szczególnie że w żaden sposób nie mamy danych jakie złe skutki w dłuższej perspektywie miało by nie przyjęcie chrześcijaństwa, zakładając oczywiście że Państwo Mieszka by przetrwało.

.
Szanowny Panie, nie odrobię za Pana lekcji, a tym bardziej nie nauczę Pana tu historycznego myślenia. Jesteśmy poważnym forum i tu do rozmów potrzebne są jakieś intelektualne podstawy, a minimum to umiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem.
>>>>Już wtedy zdarzali się inteligentni ludzie - nawet wśród władców - którzy potrafili myśleć i zdawali sobie sprawę z tego, iż ten "dopust boży, kara niebios, zły los" praktycznie nie ma żadnej alternatywy. Co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.
>Tylko że jakieś uzasadnienie było by miłe, bo Polska miała wybór.
>Przyjęcie chrześcijaństwa zachodniego.
>Przyjęcie chrześcijaństwa wschodniego.
>Pozostanie przy pogaństwie .
Swoje uzasadnienie geopolityczne przedstawiłem i co jeszcze mam bibliografię Panu podać na czym swoje zdanie opieram.
Przecież Pan ponoć przynajmniej lubi historię.

>I mnie prawdopodobne przyjęcie Judaizmu bądź Islamu.
Co Panu prawdopodobne, to Pańska sprawa. Judaizm i Islam w IX-X, a nawet XI wieku były od Polski daleko.
Nawet tego Pan nie wie?

>Bo wstąpienie do grupy krajów chrześcijańskich dawało plusy, a minusy jakie ?
Wyjdź Pan z internetowych dyskusji i zajrzyj Pan do poważnej literatury, a jako minimum zajrzyj Pan do wyszukiwarek.
Nasza jest w menu na górze.

>Bo mówienie że coś jest złe bo niby nie ma innego wyjścia jest dziwne.
Dla Pana bardzo wiele rzeczy jest dziwnymi i to wcale nie takie złe, ale złym jest, że liczy Pan tylko na innych, a tu potrzebna jest własna praca intelektualna.

>Gdyby Polska nie wstąpiła do UE była by teraz na poziomie Ukrainy,
A skąd to Pan wie? Były także inne wyjścia i wcale tak źle być nie musiało, choć byłem wtedy i nadal jestem Unii zwolennikiem. Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.

>a jakoś nikt specjalnie nie mówi że unia jest taka zła, bo nam narzuca to czy tamto.
Ogromie sobie naszą przynależność do Unii chwalę.
Ale co ma piernik do wiatraka? Chrzest Polski ze wstąpieniem do Unii? Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko.

Zakończyłem post słowami - Wystarczy umiejętność historycznego myślenia., ale - jak widać - Pan mojego (i nie tylko mojego) postu zupełnie nie zrozumiał. Czyżby to był wynik "Chrztu Polski"?

Miłego dnia.

@@@
.

>W X wieku nie było żadnych ''panów feudalnych'',
Byli lokalni władykowie, urzędnicy dawna elita plemienna, skutek ten sam, zresztą kim innym był Sieciech ?

>zaś kler dążył do usamodzielnienia się od władzy świeckiej.
Jest to o tyle ciekawe że mianowanie biskupów itp, do zadaje się 13 wieku należało tylko do lokalnego księcia/króla, a do Rzymu było bardzo daleko.

>Pamiętaj o sporze o inwestyturę,
Który dotyczył trochę innej skali , i zauważ że jednak w początkach naszego Państaw to Cesarz górował.

>zaszczutym przez katolicką propagandę królu Bolesławie Śmiałym
Co było dużo bardziej propagandowym zabiegiem chrześcijańskich kronikarzy, bo jednak sam biskup był częścią spisku, jak najbardziej świeckiego.

>To Celtowie składali ofiary z ludzi (do zakazania ich przez Rzym) , nie Słowianie.
Po pierwsze to skąd wiadomo czy Słowianie nie składali ofiar ?
Mi się wydaje że gdzieś czytałem coś całkowicie odwrotnego.
A sami Rzymianie też składali ofiary, poza oczywiście inny torturami itp.

>Rozsądny człowiek dba poprawę swego życia teraz, i dąży do zdobycia szczęści za życia.
Wiesz rozsądek nie ma tutaj nic do rzeczy, religia chrześcijańska była widać miała bardziej atrakcyjne elementy niż pogańska i tyle.
A i samo przypisywanie chrześcijanom że nie dążyli do szczęścia na ziemi bardzo kłóci się z tym co ludzie robili, zresztą dokładnie jak dzisiaj.

>Zapisywano wybiórczo, z negatywnym nastawieniem.
Ciekawe, bo jedyną inną alternatywą było całkowite zniknięcie, i jakoś historycy nie mają tak ostrego poglądu o tych skandynawskich zapiskach.

>Świątynie były też u innych Słowian
A jakich to niby ? bo to by była nowość.

>Co do kwestii nieistnienia pisma słowiańskiego sprawa jest dyskusyjna,
W ogóle nie jest dyskusyjna, nie ma żadnych dowodów, żadnych przesłanek, jest za to dużo chciejstwa.

>lecz jeśli było, to zapisywano na drewnianych tabliczkach, które się nie zachowały.
Błąd jakoś na Rusi używano kory, która jakimś dziwnym trafem się zachowała, a sam zwyczaj przetrwał długo, więc patrząc analogicznie w Polsce też powinna zachować się tradycja pisania na korze.
Szczególnie to mi przypomina dyskusje z forum rekonstrukcyjnego i wikingów w turbanach i skórzanej lamelce .

>w ostatnim rozdziale Dziejów Apostolskich. (Uleczenie właściciela domu na Malcie)
Ale ale, to jest dzieło kościelne, czyli takie które właśnie bardzo uwypukla religijną stronę, analogicznie jak chociażby w kronice Galla.

>Gdyby tak było, to w Żywocie Ottona, Słowianie nie skarżyli by się na okrucieństwo chrześcijan,
Większe okrucieństwo nie świadczy o wcześniejszym braku okrucieństwa.

>a Thietmar nie odnotowywał by tortur za Chrobrego, gdyby nie były czymś nowym.
Ale Thietmar odnotował je bo dotyczyły chrześcijaństwa, więc dla Słowian były nowością.
Inną kwestią jest jaki zasięg, skuteczność miały te prawa.

>Swoje uzasadnienie geopolityczne przedstawiłem i co jeszcze mam bibliografię Panu podać na czym swoje zdanie opieram.
Przecież Pan ponoć przynajmniej lubi historię.
Właściwie to widzę tylko krótką opinię bez żadnych argumentów.

>Co Panu prawdopodobne, to Pańska sprawa. Judaizm i Islam w IX-X, a nawet XI wieku były od Polski daleko.
Nawet tego Pan nie wie?
Jednak jest to opcja, skoro podobno rozwalą Ruś te opcje, to i Polska mogła.

>Wyjdź Pan z internetowych dyskusji i zajrzyj Pan do poważnej literatury, a jako minimum zajrzyj Pan do wyszukiwarek.
Nasza jest w menu na górze.
Dziwna odpowiedz, bo mogła by sugerować że dyskusje internetowe w ogóle nie mają sensu.

>Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.
Czyli dokładnie jak przyjęcie chrześcijaństwa w X wieku.

>Ogromie sobie naszą przynależność do Unii chwalę.
Ale co ma piernik do wiatraka? Chrzest Polski ze wstąpieniem do Unii? Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko.
Jednym z minusów przejęcia chrześcijaństwa miło być to że wymuszało to zmianę zwyczajów, prawa i przepisów, brzmi podobnie do unii.

>Bardziej na krótki okres czasu czy perspektywę ówczesna,
W takim przypadku pozostaje jeszcze ustalić z jakiego punkut widzenia dokonujemy analizy.
W mojej opini można np. tak:

płaszczyzna kulturowa:
minus - zniszczenie kultury właściwej plemionom słowiańskim i zastąpienie jej kulturą chrześcijańską
plus - włączenie ziem Polskich w szerszą kuluturę Europejską

płaszczyzna społeczna:
plus - zastąpienie mniej jednolitych struktur lokalnych strukturą ponadlokalną
plus / minus - uzasadnienie ideologiczne dla rządów rodziny książecej (z jednej strony stabilizacja państwa z drugiej wzrost znaczenie obciążeń feudalnych)
minus - rozpoczęcie procesu feudalnego (wzrost obciążeń warstw najuboższych)

płaszczyzna geopolityczna:
Tutaj w krótkiej perspektywie czasowej chrystianizacja przyniosła moim zdaniem największe korzyście i tutaj ciężko dostrzec mi jakieś minusy. Porównując do dzisiajszej nomenklatury Polska została uznana za Państwo na arenie międzynarodowej i z przedmiotu stała się podmiotem.

>bo ciężko jednak winić mieszka za palenie czarownic 700 lat później.
Ja szczerze mówiąc Mieszka nie zamierzam oceniać w ogóle. Natomiast to jakie efekty przyniosły jego działania po 700 latach można już spróbować ocenić.

>A sama perspektywa późniejsza jest o tyle błędna bo dostrzega się minusy (które oczywiście były), ale jednak brak jest porównania do czegoś, bo same złe cechy nie stanowią o tym że coś innego było by lepsze.
To czy isnieje alternatywa czy nie to kwestia wtórna przy ocenie skutków. Alternatywy stają się istotne przy ocenie skuteczności wybranej strategii.

>>Po pierwsze to jakie rezultaty mogły dać alternatywy to spekulacje
>Akurat tutaj się nie zgodzę, podawałem wcześniej w wątku ziemie które nie przyjęły chrześcijaństwa, co postawiło ich poza nawiasem bardziej rozwiniętych społeczeństw i w wielu wypadkach uniemożliwiło im przejmowanie jakichkolwiek technologii.
Tak jak powiedziałem w przypadku czegoś co się nie zadziało można ewentualnie spekulować i uznać coś za wysoko prawdopodobne lub nie. Dodatkowo nie jest Pan w stanie powiedzieć co by się zadziało na przestrzeni lat. Przedewszystkim nie jest Pan w stanie powiedzieć jakie byłyb decyzji innych graczy regionu gdyby Mieszko na chrzest się nie zdecydował.Poza tym nie wiem czemu sprowadza Pan kulturę do technologii - przecież to nie jest tożsame.

>Tylko że chrześcijaństwo nie uchroniło przed wojną, tylko zmniejszyło jej prawdopodobieństwo.
Żeby doprecyzować w takim razie. Przyjęcie chrześcijaństwa chroniło przed przymusową chrystianizacją a więc przed wojną religijną.

>Tylko że wybieganie tak daleko do przodu jest ogromną gdybologią, bo nie dało się tego w żaden sposób przewidzieć,
I znowu żeby doprecyzować - to że Mieszko nie mógł o tym wiedzieć jest jasne. Wiemy o tym natomiast my toteż możemy sobie pozwolić na analizę długookresową a moim skromnym zdaniem im dłużej chrześcijaństwo trwało tym gorszy bilans jego funkcjonowania (ale o takiej perspektywie nie chciał Pan rozmawiać)

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>>Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.
>Czyli dokładnie jak przyjęcie chrześcijaństwa w X wieku.

Nie denerwuj mnie człowieku pisząc takie bzdury. Nasze wejście do UE było poprzedzone wieloletnimi negocjacjami polskich ekspertów z unijnymi. Wiem o tym, bo miałem zajęcia z jedną z ekspertek od negocjacji i mimo że była "tylko" dr to nawet profesorzy zwyczajni mieli do niej głęboki szacunek i wyrażali się o niej w samych superlatywach, by wybrała na kilka lat drogę praktyki i prawdziwej służby krajowi ponad drogę naukową.

Wiedza Polaków o UE była nieporównywalnie większa niż mieszkańców lasów i puszcz wchodniej części kraju Mieszka o jakiś tam rzymskich katolikach.

Studiowałem w latach 1997-2002, a weszliśmy w 2004. Rozmowy o negocjacjach mieliśmy od 1999 roku, bo wcześniej nie miałem tego typu zajęć.

Co najważniejsze polska chęć przystąpienia nie była podyktowana indywidualnymi marzeniami o ugruntowaniu władzy, a kolektywnym wysiłkiem wielu osób dla dobra wszystkich.

Wejście do UE nie sprzedało nas jakiemuś MZIMU.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Wiedza Polaków o UE była nieporównywalnie większa niż mieszkańców lasów i puszcz wchodniej części kraju Mieszka o jakiś tam rzymskich katolikach.

Wiem, wiem, bo przecież w wieku X były takie same możliwości przekazywania wiedzy .

>Co najważniejsze polska chęć przystąpienia nie była podyktowana indywidualnymi marzeniami o ugruntowaniu władzy, a kolektywnym wysiłkiem wielu osób dla dobra wszystkich.
Wiesz że to co piszesz brzmi strasznie ideologicznie, nie historycznie i naprawdę trudno to traktować poważnie.
Bo uważasz że cały system jedynowładztwa był zły ? Zły w tamtych warunkach ?
Że była jakaś alternatywa ?

I jeśli uważasz że tylko władca zyskał na chrześcijaństwie to może byś to uzasadnił ?

>Wejście do UE nie sprzedało nas jakiemuś MZIMU.
Wejście do unii pozbawiło nas części suwerenności, zmusiło do zmiany przepisów czasami niekoniecznie w interesie Polski, czy zmiany przepisów których nie chcieli ludzie itp.
Czy dokładnie tak samo jak z przyjęciem chrześcijaństwa, a że sama procedura była inna, bo to inne czasy, inny system inne możliwości, no i lepsze pytanie czy uważasz że jeśli by w referendum ludzie głosowali przeciwko, to referendum by nie powtórzono ?

>Wejście do unii pozbawiło nas części suwerenności, zmusiło do zmiany przepisów czasami niekoniecznie w interesie Polski, czy zmiany przepisów których nie chcieli ludzie itp.
Och, doprawdy, biedactwo niesuwerenne. Kajdany założyli i w tiurmu pognali.
Polska nie znajduje się na pustyni ani też bezludnej wyspie. Z sąsiadami trzeba żyć. Nawet Szwajcaria i Norwegia dostosowuje (po negocjacjach) swoje przepisy, żeby były kompatybilne z unijnymi. A Unia to nie jest jakiś odgórny prawodawca, tylko my wszyscy, Niemcy, Belgia, Słowacja, Polska... Sami sobie te przepisy ustalamy! A nie jacyś mityczni "ONI". Tylko trzeba myśleć i nie wybierać idiotów do europarlamentu.
>Czy dokładnie tak samo jak z przyjęciem chrześcijaństwa
Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.

.
Wielce Szanowny Panie, bardzo proszę o nie przypisywanie moich tekstów sobie.
Jestem do nich trochę przywiązanym.

>>>>Swoje uzasadnienie geopolityczne przedstawiłem i co jeszcze mam bibliografię Panu podać na czym swoje zdanie opieram.
Bogusławski: Przecież Pan ponoć przynajmniej lubi historię.
>Właściwie to widzę tylko krótką opinię bez żadnych argumentów.
Przecież właśnie jest tym kłopot, iż bardzo niewiele Pan dostrzega. Wyżej napisałem: Książkę prof. Modzelewskiego Pan już przeczytał? A dorobek profesorów Łowmiańskiego i Labudy, to Pan zna wprost na wyrywki.

>>>>Co Panu prawdopodobne, to Pańska sprawa. Judaizm i Islam w IX-X, a nawet XI wieku były od Polski daleko.
Bogusławski: Nawet tego Pan nie wie?
>Jednak jest to opcja, skoro podobno rozwalą Ruś te opcje, to i Polska mogła.
Taaak, według Szanownego Pana, to wyglądało na podobieństwo legendy, którą prof. Dowiat w "Chrzcie Polski" przedstawia:
"Przyszli Bułgarowie wiary mahometańskiej, mówiąc:
- Oto, książę, jesteś mądry i roztropny, a nie znasz zakonu. Przyjm zakon nasz i oddaj pokłon Mahometowi.
I rzekł Włodzimierz: - Jaka jest wiara wasza? - Oni zaś rzekli:
- Wierzymy w Boga, a Mahomet nas naucza obrzezać członki wstydliwe i świńmy nie jeść, wina nie pić, a po śmierci wszetecznić się z niewiastami... Tutaj także należy oddawać się wszelkim wszeteczeństwom. Jeśli bowiem kto jest biedny na tym świecie, będzie nim i na tamtym.
I inne jeszcze rzeczy prawili, o których wstyd pisać. Włodzimierz jednak słuchał ich, albowiem sam lubił niewiasty i mnogie wszeteczeństwa; słuchał ich z upodobaniem, było mu tylko niemiłe Obrzezanie członków i niejadanie świniny; a o piciu wręcz odpowiedział:
- Picie to Rusi wesele. Bez tego się obejść nie możem!

Potem zaś przyszli Niemcy z Rzymu, mówiąc:
- Przyszliśmy posłani od papieża. - I rzekli mu: - Papież tak ci kazał powiedzieć: »Ziemia twoja jako i ziemia nasza, a wiara wasza nie jest jak nasza. Wiara bowiem nasza jest światłem; kłaniamy się Bogu, który stworzył niebo i ziemię, księżyc i wszelkie stworzenie; a bogowie wasi są drzewem.«
Włodzimierz zaś rzekł:
- Jakie jest wasze przykazanie?
Oni zaś rzekli:
- Poszczenie według sił, czy kto pije czy je wszystko dla chwały bożej - mówi nauczyciel nasz Paweł.
Rzekł więc Włodzimierz Niemcom:
- Idźcie precz; ojcowie bowiem nasi tego nie przyjęli.

Usłyszawszy o tym przyszli żydzi chazarscy i rzekli:
- Słyszeliśmy, że przychodzili Bułgarzy i chrześcijanie, a każdy uczył ciebie swojej wiary. Otóż chrześcijanie wierzą w tego, którego myśmy ukrzyżowali, a my wierzymy w jedynego Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba.
I spytał Włodzimierz:
- Jakie są Wasze prawa?
Odpowiedzieli mu:
- Poddać się obrzezaniu, nie jeść świniny ani dziczyzny, święcić sobotę.
A on spytał jeszcze:
- A gdzie jest wasza ziemia?
Oni zaś rzekli:
- W Jerozolimie... Rozgniewał się Bóg na ojców naszych i rozproszył nas po wielu krajach za grzechy nasze, a ziemię naszą oddał chrześcijanom.
Odrzekł na to Włodzimierz:
- Jakże wy innych pouczacie, skoro sami jesteście odepchnięci przez Boga i rozproszeni? Jeśliby Bóg kochał was i prawa wasze, to byście nie byli rozproszeni po obcych krajach. Może wy i nam tego życzycie?"

Według opisu kronikarza zjawił się na koniec u Włodzimierza filozof grecki, który poddawszy krytyce pozostałe religie wprowadził księcia bardzo dokładnie w zasady wiary chrześcijańskiej według obrządku wschodniego. Jego słowa zrobiły wrażenie na księciu, który jednak wstrzymał się jeszcze z decyzją, dopóki jego właśni posłowie nie wybadają stosunków panujących w poszczególnych państwach. Dla starszych dzieci to dobre bajeczki, ale dla dorosłych, to pieprzenie o Szopenie.

>>>>Wyjdź Pan z internetowych dyskusji i zajrzyj Pan do poważnej literatury, a jako minimum zajrzyj Pan do wyszukiwarek.
Bogusławski: Nasza jest w menu na górze.
>Dziwna odpowiedz, bo mogła by sugerować że dyskusje internetowe w ogóle nie mają sensu.
Dziwnymi to są: - Pański poziom wiedzy historycznej i umiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem. racjonaliści już tak mają, iż znacznie więcej czytają niż piszą, a do rozmów przystępują tylko wtedy, gdy choć trochę są do nich przygotowani. Pan nawet wypowiedzi (wraz z linkami) w wątku nie czyta. Rozumiem, że po raz pierwszy znalazł Pan się na forum dla dorosłych myślących ludzi, ale nie święci garnki lepią. Dlatego proponuję oczytanie, bez tego trudno być do inteligencji zaliczonym.

>>>>Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.
>Czyli dokładnie jak przyjęcie chrześcijaństwa w X wieku.
Zupełnie inaczej. To była decyzja władcy w niedemokratycznym państwie, głównie dla obrony jego i grupy popleczników interesów.

>>>>Ogromie sobie naszą przynależność do Unii chwalę.
Bogusławski: Ale co ma piernik do wiatraka? Chrzest Polski ze wstąpieniem do Unii? Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko.
>Jednym z minusów przejęcia chrześcijaństwa miło być to że wymuszało to zmianę zwyczajów, prawa i przepisów, brzmi podobnie do unii.
Po przyjęciu chrześcijaństwa znakomitej większości ludności wcale miło nie było. Chrześcijaństwo wcale też nie niosło żadnego ucywilizowania, a takie wnosi nam Unia.

Trzeba dużo czytać, zanim zacznie się publicznie pisać.

>>Wejście do unii pozbawiło nas części suwerenności, zmusiło do zmiany przepisów czasami niekoniecznie w interesie Polski, czy zmiany przepisów których nie chcieli ludzie itp.
>Och, doprawdy, biedactwo niesuwerenne. Kajdany założyli i w tiurmu pognali.
>Polska nie znajduje się na pustyni ani też bezludnej wyspie. Z sąsiadami trzeba żyć. Nawet Szwajcaria i Norwegia dostosowuje (po negocjacjach) swoje przepisy, żeby były kompatybilne z unijnymi. A Unia to nie jest jakiś odgórny prawodawca, tylko my wszyscy, Niemcy, Belgia, Słowacja, Polska... Sami sobie te przepisy ustalamy! A nie jacyś mityczni "ONI". Tylko trzeba myśleć i nie wybierać idiotów do europarlamentu.
>>Czy dokładnie tak samo jak z przyjęciem chrześcijaństwa
>Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.
Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty, a Panu dziecku P. marzy się silny suwerenny kawałek wschodniej Europy, pomijając, że nie ma tu nic poza durnym narodem, dla którego patriotyzm polega na napadaniu na mieszkańców lub podpalaniu infrastruktury miast.

>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty,
Nieżle się Czechosłowacja zintegrowała, Jugosławia, No i ZSRR też. Nieśle się integruje Szkocja z WB i Quebec z Kanadą.
>a Panu dziecku P. marzy się silny suwerenny kawałek wschodniej Europy, pomijając, że nie ma tu nic poza durnym narodem, dla którego patriotyzm polega na napadaniu na mieszkańców lub podpalaniu infrastruktury miast.
Straszne gdzie to pan mieszka.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty, a Panu dziecku P. marzy się silny suwerenny kawałek wschodniej Europy, pomijając, że nie ma tu nic poza durnym narodem, dla którego patriotyzm polega na napadaniu na mieszkańców lub podpalaniu infrastruktury miast.

Ha ha dawno się tak nie uśmiałem, kolejna osoba na tym forum przypisuje mi poglądy na podstawie mojego opisu sytuacji realnej.
Bo naprawdę chciałbym usłyszeć argumenty za tym że Polsce nie została zabrana część suwerenności.

>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty
Swoją drogą to jest bardzo dobry argument za przyjęciem chrześcijaństwa.

>Och, doprawdy, biedactwo niesuwerenne. Kajdany założyli i w tiurmu pognali.
Czy ja wyrażałem moje ubolewanie nad tym faktem czy opisywałem stan faktyczny ?

>Polska nie znajduje się na pustyni ani też bezludnej wyspie. Z sąsiadami trzeba żyć.
Argument za przyjęciem chrześcijaństwa .

>Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.
A teraz proszę uzasadnij mi dlaczego to nie jest to samo ?

>Bo naprawdę chciałbym usłyszeć argumenty za tym że Polsce nie została zabrana część suwerenności.
Jakie argumenty. Jasne, że została. Co więcej temu durnemu narodowi trzeba chyba dużo więcej tego zabrać, bo jest to dobro - jak pokazują te same fakty - tu tylko marnowane.
Wystarczy zrobić rachunek choćby prawa - przeważająca większość cywilizowanych przepisów to wdrożenia prawa UE. Gdyby nie to, byśmy mogli w prawnej dziczy swobodnie konkurować z Rosją (vide kolonie karne dla Pussy Riot, czy przepisy dot. zwalczania niby gejowskiej propagandy.