W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

Ciekawe że twój post jest w ogóle nie na temat.
Jeśli to co piszę nie jest prawdą, to czy mógłbyś wskazać jak to chociażby w początkach chrześcijaństwa przymusowo rozwijała się ta religia, albo jak wszystkich ludzi później zmuszano siłą do chrztu.

Nic dziwnego przez 1000 lat może się wzrok pogorszyć
A na poważnie. To uważasz że lepszy byłby model bizantyjski jaki panuje w Rosji czy np. model typu krajów bliskiego wschodu - prawo szariatu lub dyktatura wojskowa ??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Serio pytasz? Chodzi o 1000 lat temu, czy teraz? Ani jeden, ani drugi. Jakbym miała wybierać, to model skandynawski.

Model Skandynawski z kiedy ?
A dzisiejszy model Skandynawski byłby absolutnie niemożliwy w Polsce z powodów zupełnie innej kultury, rozwoju państwa czy chociażby samej sytuacji.

Jeśli przeskoczyliśmy od tzw. "komuny" do dzisiejszego ustroju, przejście na model skandynawski w porównaniu z tym to pikuś.

Jasne, bo mentalność ludzi czy chociażby taka drobna różnica jak bogactwo kraju to takie nic .
Pomijając tutaj zupełnie inny rozwój kościoła czy religii w Skandynawii.

.
>No to patrz niżej
www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044#w307849
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384723/z,0

@@@
.

.
>Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz? 1000 lat temu były prawie same pozytywy.
Chrzest należy traktować jako bicz lub dopust boży, karę niebios, zły los.
W ówczesnej sytuacji geopolitycznej - co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,485208#w485278

>Jedynym znaczącym aspektem negatywnym było niezadowolenie ludności.
Zdecydowanie mocne i długotrwałe było to niezadowolenie ludności, ale miecze były po stronie zadowolonych.

>Obecnie widzę niestety same negatywy.
Ja też, ale mało nas.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Mentalność? Sądzę, że to sprawa nieistotna. Bogactwo? Cóż, państwa skandynawskie z jakiegoś powodu są bogate. Wiesz dlaczego? Bo mają model skandynawski
Jeśli mówisz, że kościół powinien mieć coś wspólnego z modelem gospodarczym, to równie dobrze powiem, że może być budowany w oparciu o astrologię

Mentalność jest bardzo ważną sprawą bo wpływa na zachowanie ludzi, Polacy jacy są każdy Polak wie.
Jednak w Skandynawii od bardzo dawna była dużo większa wieź lokalna, ludzie dużo bardziej współpracowali ze sobą, i po prostu wspólne dobro było im bardziej na sercu, co akurat rzutuje na podejście do pracy, biznesu itp.
Dalej Szwecja czy Norwegia przy względnie małej ilości ludności, ma olbrzymie ilości surowców naturalnych.
Do tego na sam koniec, położenie i klimat tych krajów czyni jest dużo stabilniejsze politycznie, nie są otoczone agresywnymi sąsiadami.
Wiec według mnie nie da się wprowadzić u nas systemu Skandynawskiego.

>Jeśli mówisz, że kościół powinien mieć coś wspólnego z modelem gospodarczym
Tylko że wypowiedz była tak sformułowana że nie wiadomo całkiem o co chodzi, a temat jest jednak o chrzcie .

>.
>>Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz? 1000 lat temu były prawie same pozytywy.
> Chrzest należy traktować jako bicz lub dopust boży, karę niebios, zły los.
> W ówczesnej sytuacji geopolitycznej - co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,485208#w485278

To stwierdzenie jest ciekawe bo jednak chrzest miał cechy pozytywne, a alternatywy które były, dawały tylko gorsze rezultaty.
Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa ?

.
>To stwierdzenie jest ciekawe bo jednak chrzest miał cechy pozytywne, a alternatywy które były, dawały tylko gorsze rezultaty.
Już wtedy zdarzali się inteligentni ludzie - nawet wśród władców - którzy potrafili myśleć i zdawali sobie sprawę z tego,
iż ten "dopust boży, kara niebios, zły los" praktycznie nie ma żadnej alternatywy. Co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.
Teraz budując przeróżne fantomy teoretyczne "historii alternatywnej", to rzeczywiście można sobie pogdybać.
Tyle, iż to jest bezsensowne.

>Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa ?
Powodów było do cholery i trochę, ale znając historię wie się, iż (właśnie) praktycznie nie było innych możliwości. Gdybyśmy "Chrztu" wówczas nie przyjęli - to na 90 parę procent - dziś nas jako suwerennego państwa by nie było.
Co wcale nie musiałoby być aż takie złe. Np. dzisiejsze Niemcy są silniejszym i mądrzejszym państwem. Ale to dobre tylko jak ktoś "gdybologię" lubi. Dla mnie to bzdura.

To proste jak konstrukcja cepa. Wystarczy umiejętność historycznego myślenia.

@@@
.

Model skandynawski opierał sie na zagrabieniu dóbr KK i skrajnej nietolerancji dla innowierców + ekspansja militarna - wychodzi mi na to że w tym modelu zajęlibyśmy miejsce hitlerowskich niemiec tylko trochę wcześniej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Model skandynawski opierał sie na zagrabieniu dóbr KK i skrajnej nietolerancji dla innowierców + ekspansja militarna
Z chęcią poczytamy co Pan ma nam mądrego do powiedzenia na temat XIX-wiecznych podstaw powstania nowoczesnej Skandynawii.
Punktem wyjścia niech np. będzie powstanie nowego układu geopolitycznego w 1814 roku. Niech Pan opisze tu nam lapidarnie proces modernizacji, jaki następował w Skandynawii w tym okresie, modernizacji nie poprzez industrializację, ale unowocześnienie rolnictwa (jeszcze pod koniec XIX wieku na skandynawskiej wsi mieszkało ok. 70 proc. ludności).
Jak Pan doskonale wie ważnym aspektem tego procesu była transformacja ustrojowa - od absolutyzmu do monarchii konstytucyjnej, tworzenie podstaw państwa opiekuńczego oraz wykształcanie się społeczeństwa obywatelskiego. Lata 1870-ok. 1909 to okres, w którym powstają partie polityczne, związki zawodowe, tworzy się społeczny ruch religijny i oświatowy oraz ruch spółdzielczy itd.

> - wychodzi mi na to że w tym modelu zajęlibyśmy miejsce hitlerowskich niemiec tylko trochę wcześniej.
Tak, zdecydowanie jest także ciekawa historia Skandynawii XX wieku. Proszę opisać nam własne poglądy, to poczytamy.



Ja zaś proponuję poczytać sobie zawartość poniższych linków zamiast pieprzenia tu głupot.
www.racjon(*)Dunski.model.panstwa.dobrobytu
www.pb.pl/(*)olski-dobry-model-skandynawski
spolecznie(*)DELU_ROZWOJU,1lid,499,36n.html
kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.html
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,521761#w521930
www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137#w586261

PS. Najlepszym dowodem słuszności wyboru skandynawskiego modelu państwa są wściekłe ataki na te koncepcje neoliberałów, prawicy i zawodowych katolików.

Miłego dnia.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>To stwierdzenie jest ciekawe bo jednak chrzest miał cechy pozytywne
A jakiej perspektywy oceny Pan używa. Chodzi mi zarówno o czas (krótki / długi okres) jak i standard (średniowieczny / renesansowy / oświeceniowy/ dzisiejszy)?
Dodatkowo pytanie brzmi dla której warstwy społecznej i w którym wieku?
Poza tym pisze Pan o pozytywach a co z negatywami? Czy Pana zdaniem chrzest miał same pozytywne cechy (przy czym oczywiście pytanie brzmi o to czy z czyjej perspektywy i kiedy). I znowu moim zdaniem jeżeli chce Pan rozmawiać o chrzcie Polski to powinien Pan rozmawiać o bilansie zysków i strat z różnych perspektyw czasowych i społecznych
>, a alternatywy które były, dawały tylko gorsze rezultaty.
Po pierwsze to jakie rezultaty mogły dać alternatywy to spekulacje (mniej lub bardziej uzasadnione ale spekulacje). Jedyny o czym można mówić to tylko o tym co się zadziało.
Po drugie alternatywa była jedna - albo chrześcijaństwo albo wojna (wcześniej czy później).I oczywiście ocena tego faktu może być różna ale z dzisiejszej perspektywy ciężko uznać przymus za coś dobrego.
>Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa?
I znowu z jakiej perspektywy? Ja na miejscu Mieszka I zrobił bym prawdopodobnie to samo bo w przewidywalnej dla niego perspektywie bilans przyjęcia chrześcijaństwa był korzystny. Pytanie czy podjąłby taką samą decyzję gdyby wiedział np. jaki będzie efekt tegoż na wojny z Turkami w XV wieku (bitwa pod Warną). Z tym że znowu wracamy do pytania o perspektywę.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert