.
Nie ma ustrojów doskonałych, ale należy do nich dążyć!
Ks. Stefan Kardynał Wyszyński.



Ten ustrój jest lepszym, w którym większej części obywateli żyje się lepiej.
prof. Tadeusz Kowalik.
------------------------------

"wPolityce.pl - UCZCIWY PUNKT WIDZENIA. Najsilniejszy portal po stronie prawdy."

Niemiecka komunistka robi wystawę na temat biedy w Polsce. Można wyobrazić sobie większą bezczelność?

[...] Mam nadzieję, że wszyscy polscy politycy, bez względu na opcję polityczną, potępią zmanipulowaną i szkodliwą wystawę. Warto byśmy brali przykład z USA i zawsze bronili wspólnie imienia naszego kraju za granicą. Nawet jeżeli trzeba zrezygnować z politycznych korzyści dla własnych partii. wpolityce.(*)azic-sobie-wieksza-bezczelnosc
Cholera mam strasznie wypaczony charakter i odczuwam bardziej dyshonor z poniższego powodu:
www.pah.org.pl/o-pah/186/ubostwo_i_glod_w_polsce
Niż z tego, że pokazała go "niemiecka komunistka".

PS. Wiem, że zaraz zostanę przez liberałów "zjedzony", ale nie zawsze dla świętego spokoju można milczeć. Myślę, że, jednak racjonalizm bardziej jest powiązany z humanizmem i "liberalizmem" jako wolnością myśli i słowa niż "neoliberalizmem", jako wolnością do bezwzględnego wykorzystywania słabszych i pazernego bogacenia się ich kosztem.
Zapewne się mylę, ale ja tu - wierząc w człowieka - chcę się mylić.

Pozdrawiam.

Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>Jak ktoś bardzo chce być biednym, to trudno mu w tym przeszkadzać.
Dlatego powinno się zatrudniać co najmniej równie bogatych - płacenie biedniejszym byłoby niezręczne, nie dość wobec nich delikatne.

.
>Bynajmniej to , co pan napisał raczej bardziej mi pasuje do socjalizmu.
Nie uważam, aby idee socjalistyczne wraz z upadkiem demoludów zostały całkowicie skompromitowane (to tylko taka forma realsocjalizmu została skompromitowana), choć ja patrzę tu bardziej na rozwiązania socjaldemokratyczne państw skandynawskich.
Z ważnym zastrzeżeniem.
Uważam wszelkie ideologiczne wizje za ważne, ale w żadnym wypadku nie mogą one być ważniejszymi od praktyki życia. Uważam pragmatyzm i dostosowanie koncepcji do swoistości kulturowej danego państwa za najważniejsze.
Ja jestem niewierzącym, w stosunku do wszystkich religii/ideologii.

>Obowiązki państwa, to jedna abstrakcja, a żyjąc przez lata obserwuję do czego tak naprawdę dąży państwo: chce jak najlepiej wykorzystać potencjał tkwiący we własnych obywatelach, niejako "przy okazji" zaspokajając jego potrzeby typu powszechna darmowa nauka, służba zdrowia, jakaś tam autonomia itp.
Nie obowiązki, a ich realizacja. Żyję już bardzo długo i nigdy nic tak do końca mi się nie podobało, ale niektóre wizje i niektóre realizacje oceniam wyżej, a inne niżej. Np wysoko oceniam politykę społeczną w państwach skandynawskich, a wiem, że nie ma ani ustrojów, ani rozwiązań idealnych.

>Proszę iść do urzędnika państwowego i przypomnieć mu o jego obowiązkach albo przyzwoitości, gdy nalicza panu np. podatek w związku z zakupem samochodu (niedawno doświadczałem), a przekona się pan na własnej skórze co u nas, to w praktyce znaczy
Doświadczałem tego wielokrotnie. Zresztą napisałem już w tym wątku, iż stosunek polskich urzędników do interesantów bardzo mi się nie podoba, ale, pomimo że - i na szczęście - ani mnie, ani osób mi najbliższych bieda nie dotyczy, to jest mi łatwiej zrozumieć i współczuć tym skrzywdzonym przez los - czy nawet własną głupotę - od tych którzy mają trudności z biurokracją, czy płaceniem należnych danin na rzecz całej społeczności. Już mam taki skrzywiony charakter i co gorsza wcale nie chcę go zmienić. Nawet za duże pieniądze.

Pozdrawiam.

@@@
.

Witam,
Generalnie powiedziałbym, wie Pan, że dzwony dzwonią ale nie za bardzo w którym kościele. Popieram, ale dołożę coś od siebie.

Od razu powiem, że chodzi mi o udział państwa. Jako przykład konieczności udziału państwa podał Pan ideę państwa opiekuńczego.
Nie jest prawdą, że Szwecja jedynie państwu (władzom) zawdzięcza swój model państwa opiekuńczego.

"Zatem definicję państwa dobrobytu można sformułować w sposób następujący: jest to państwo, w którym wolne społeczeństwo uznaje zbiorową odpowiedzialność za losy jednostek słabszych i nieszczęśliwych, podejmując wspólne działanie mające na celu udzielenie im pomocy."
Słusznie w tej definicji nia ma nic o politykach.

1. Udział państwa (władz) bez społecznej akceptacji nie byłby możliwy.
2. Państwo opiekuńcze WYMAGA uczciwości społeczeństwa, szczególnie tych obdarowywanych.

Obie te kwestie w Polsce nie istnieją. Politycy tutaj naprawdę nie mają nic do rzeczy. Nie na tym etapie rozwoju.

Kończąc.
Państwo opiekuńcze w Szwecji umiera. Na pewno Szwedzi będą o nie walczyć, Będą walczyć pięknie, sam jestem ciekaw czy im sie uda...

Korzystałem z:
szwecja.adamkowol.info/

Ciekawostka:
www.youtube.com/watch?v=PXzqVK6uY8I
Według mnie: to zabije Szwecję, prędzej czy później.

Autor wątku nie wysilił się zbytnio definiując czym jest bieda, ekonomia i jaka jest różnica między gospodarką, a sloganami ideologicznymi i dlatego cały czas mu się zdaje, że odpowiedź na nurtujące go pytania znajdzie w terminach "komunizm, liberalizm, złodziejstwo, kapitalizm", itp. itd. przeplatane z arogancją typu "a ja to przeczytałem kiedyś tę książkę i wiem dużo". To jest ogólna cecha internetowych dyskusji.

Jeżeli kraj jest biedny do dlaczego żywność ląduje na wysypisku śmieci, a od niezjedzonych artykułów spożywczych skarbówka domaga się faktura w przypadku, gdy zostały one od tak komuś rozdane ? Który kraj jest na tyle biedny by wyrzucać żywność ? A może to nie bieda, a zwykła głupota i brak sensownej organizacji ? Jak to się dzieje, że ci wredni "kapitaliści" i ich pracownicy płacąc podatki utrzymują instytucję państwa opiekuńczego bo te w innym sposób, tj. z pieniędzy zarabianych w sektorze publiczny, w ogóle nie było by w stanie funkcjonować, a jednocześnie pada sugestia, że płacą cały czas zbyt mało. Ja bogaczem nie jestem, a płacę na państwo miesięcznie 50%-60% całej mojej miesięcznej pensji i od państwa mam jedynie jako tako funkcjonujące, dziurawe i krzywe drogi, a resztę załatwiam we własnym zakresie.

Na moje oko Polska jest bardzo bogatym krajem tylko problem w takich "internetowych mądralach", którzy plotą trzy po trzy, że jeżeli jeszcze zwiększy się kontrolę państwa nad prywatnymi finansami zwykłych pracowników (70%-80% pensji ???) oraz przedsiębiorców to nagle jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki uzdrowi się sytuacja materialna wielu ludzi w Polsce. Tacy ludzie nie mają bladego pojęcia dlaczego zbyt duża kontrola państwa nad tym co Kowalski robi ze swoimi pieniędzmi powoduje, że te pieniądze zanim trafią do służby zdrowia, służb porządkowych czy na konta emerytalne to najpierw muszą przejść przez ręce pośredników, których coraz więcej. Jeden przykład jak to funkcjonuje: firma A z Polski zleca firmie B z Polski wykonanie transportu. Firma B dzwoni do swojego stałego klienta z Niemiec. Firma C z Niemiec dzwoni do firmy D z Polski, a ta firma dzwoni do firmy E również z Polski i ta ostatnia firma jest przewoźnikiem. Wszyscy inni są pośrednikami. Przewoźnik na końcu łańcucha pokarmowego (firma E) otrzymuje za wykonaną usługę 500euro. Pytanie za sto punktów ile zapłaciła za wykonanie tej usługi firma A ? Różnica między pośrednikami państwowymi, a prywatnymi polega na tym, że w przypadku prywatnych firm transportowych są to prywatne pieniądze (głównie dlatego w Europie nie ma ani jednej poważnej państwowej firmy transportowej, która byłaby konkurencyjna) a w przypadku państwa są to cudze pieniądze zabrane w formie podatków na różne cele, które w efekcie nie zawsze są realizowane bo znaczna część środków została po drodze pożarta przez pośredników.

Myślę, że nawet "internetowy mądrala" co to Veblena czytał potrafi zrozumieć tę sytuację. Jeżeli nie to im więcej mamy w demokracji takich osobników tym większy będzie lament nad "wrednymi kapitalistami", których należy zastąpić "sprawiedliwym" aparatem państwa.

>No właśnie. To co pan zacytował z Wikipedi, w praktyce daje Niemcom około 40-50% urobku netto z kwoty brutto którą zarabiają (u nas 65-70%).
Może mała korekta zależeń dla Polski:
Przeciętne wynagrodzenie wg GUS za II kw. 2012 to
3496 zł + ZUS [płacony przez pracodawce] = 3496+681= 4177
ZUS [pracownika] =479
Cały ZUS dla 4177 zł to 1161

PIT- (3496-479)*18%= 543 zł
Z całkowi kwoty przeznaczonej na opłacenie stanowiska pracy pozostało 2743zł
Opodatkowanie na poziomie ok 35%
kadry.infor.pl/kalkulatory/skladki_zus.html

Ponad 60% gospodarstw domowych ma samochody osobowe, średnio rocznie (2011) spala 1000 l. przy czym połowa to podatki więc mamy miesięcznie 250 zł akcyzy itp.

Ze struktury wydatków gospodarstw, szacuje się realną wartość vat'u na ok 15%, czyli kolejne 411 zł do kiesy państwa.
2743-250-411= 2082 zł

I już tu osiągnęliśmy realną stopę opodatkowania poziomie na 50%.
A można by dalej wyliczać, a potem doszukiwać się jak zmniejszył by się koszt produktów gdyby nie ich koszty podatkowe.

Trudno tu dociec prawdy, ale są bardzo rożne głosy od 65 do 90%.

>Urodziłeś się w rodzinie alkoholików, jako 6 dziecko? Wujek
> Cię gwałci? Byłaś niegrzeczna w poprzednim życiu.

"Odzierasz z fikcji" pojęcie karmy w stylu dośc makiawellicznym.
A co mówi o tym Słownik Wyrazów Obcych:
"Wyraz używany tylko w liczbie pojedynczej, jedno z najważniejszych pojęć w hinduizmie i buddyzmie, oznaczające sumę dobrych i złych uczynków człowieka w jego obecnym życiu, która wpływa na to, jakie będzie następne wcielenie tej osoby w łańcuchu reinkarnacji: Im lepsza jest karma, tym wyższe wcielenie w łańcuchu reinkarnacji, zwanym sansarą. Karman nie jest systemem nagród i kar, które rozdziela Bóg, lecz prawem naturalnym, podobnym do prawa ciążenia"
Są dwie rzeczy: los, któy rzeczywiscie bywa rózny i chęc zawładnięcia ludźmi. Zauważ że starożynych religiach biedni mnisi niekoniecznie uzywali określenia "karma" tylko po to aby wioska nie rozbiegła im się z ich kościołów.
Karma to jedno z religinych tłumaczeń obiektywnego zjawiska, że biedny człowiek zazwyczaj rodzi ułomne życiowo dziecko itp.
Współczesna psychologia zauważając "bici biją" i definiując pojęcie traumy pokoleniowej wcale nie mówi że masz w tym tkwić dalej bo wujek, bo ciocia itp. Raczej zachęca do zmiany. Podobnie buddyzm i chinduizm na swój prymitywny sposób zachęcały do dobrych uczynków aby wspinać się pod drodze "karmy".
pozdrowienia

>Myślę, że jest to tak intelektualnie mocne, iż szkoda nawet komentować.
Też tak myślę, tylko zamiast "szkoda", dałbym "nie trzeba".

>Drodzy politycy, jest jeszcze wiele do zrobienia, by Polska stała się lepszym miejscem od życia.
Z tym się chyba każdy zgodzi.

>Zgoda i dlatego dziwię się Polakom, ale może pamiętają nauczkę, którą dała im "Solidarność".
Nie wiem czy to akurat "Solidarność", to raczej układy starej władzy z wierchuszką Solidarności.

>Ma Pan ogromną wiedzę ekonomiczną na temat mechanizmów społeczno-politycznych, gdzie mi tam do niej. Może warto porównać relacje cen do zarobków w krajach Unii Europejskiej? Szczególnie na przykładzie Polski te "rozdawnictwo" jest uwidocznione.
Nie trzeba być ekonomistą, aby zauważać pewne zjawiska. Zresztą historia pokazuje, że ekonomika to takie wróżenie z fusów, zwykle służalcze wobec istniejącego systemu, a wyśmiewany przez socjalistów "wolny rynek" rządzi się swoimi prawami.

Bardzo ciekawe wyliczenie, nie do końca byłem tego świadom. Dziękuję.
Ale ale, gdyby tak iść dalej to nauczyciel miałby sporą sumkę w tym bilansie in +
To co ja podawałem o Niemcach, to jest ich własna spowiedź (personalna) zapewne z pasków wypłat.
U nich można by podliczyć tak samo jak pan podał, jednak w tej kwestii nie za bardzo mam dane.
A więc jeszcze raz: procent gołych pieniędzy wypłacanych pracownikowi przez tą samą firmę w Polsce a Niemczech z całej puli brutto jest na niekorzyść Niemców.
Co z tego wynika? Ano to, ze nie za bardzo jest sens spierać się o goły procent, raczej o to czy te pieniądze są wydawane z sensem, czy też nie.
Akcyza na paliwo: ja pod nią słabo podlegam (choć mam samochód, a nawet motor) bo jezdżę do pracy gównie rowerem lub chodzę na piechotę, co polecam każdemu który ma tak do 15 km i tylko swoje 4 litery do przewiezienia. Dojazd to jest niemały udział w kosztach,
pozdrawiam

Niepotrzebnie to wszystko piszesz. Pan Bogusławski zaraz zmiażdży Cię argumentem, że właśnie wygłosiłeś neoliberalne kazanie, i pogratuluje poziomu dyskursu. Być może dorzuci coś o głupocie.

---

Agorysta

.
>Niepotrzebnie to wszystko piszesz. Pan Bogusławski zaraz zmiażdży Cię argumentem, że właśnie wygłosiłeś neoliberalne kazanie, i pogratuluje poziomu dyskursu. Być może dorzuci coś o głupocie.
W Pańskim przypadku wszystko potwierdzam. W innych - wszystko zależy od głębokości wiary i poziomu neoliberalnych kazań.

Ateista.

PS. Czytelnik 'Borys Swoboda' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Bieda w Polsce? Najwieksza bezczelność?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761
Panie Borysie, otrzymanie od takiego autorytetu intelektualnego i moralnego minusa, to dla mnie plus i to bardzo duży.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Autor wątku nie wysilił się zbytnio definiując czym jest bieda, ekonomia i jaka jest różnica między gospodarką, a sloganami ideologicznymi i dlatego cały czas mu się zdaje, że odpowiedź na nurtujące go pytania znajdzie w terminach "komunizm, liberalizm, złodziejstwo, kapitalizm", itp. itd. przeplatane z arogancją typu "a ja to przeczytałem kiedyś tę książkę i wiem dużo". To jest ogólna cecha internetowych dyskusji.[...]

>Myślę, że nawet "internetowy mądrala" co to Veblena czytał potrafi zrozumieć tę sytuację. Jeżeli nie to im więcej mamy w demokracji takich osobników tym większy będzie lament nad "wrednymi kapitalistami", których należy zastąpić "sprawiedliwym" aparatem państwa.
No cóż ja biedny głupol przy takim pouczeniu od takiego autorytetu mogę jeszcze powiedzieć. Panie Ludwiku von Mises, ja nie tylko przepraszam, że się w ogóle odezwałem, ja przepraszam, że żyję i ogromnie się cieszę, że jeszcze za poglądy - wbrew waszej ideologii - do więzień nie wsadzacie. Przeczytałem Pański wywód aż trzy razy i widzę jaka głębia wiedzy, inteligencja i ludzka mądrość się za nim kryje, gdzie mi tam do Pańskich wywodów. Ot jestem tylko "internetowym mądralą", który chwali się, że kiedyś jakąś tam książkę czytał.

Mam tylko jedną drobną uwagę.
To otwarte forum i każdemu wolno przekazywać własne nawet najgłupsze opinie i przekonywujemy się tu za pomocą racjonalnych argumentów, a nie głębokością wiary. Gdy ma Pan mocniejsze argumenty, to przekona Pan czytelników bez obrażania mnie, a epitety, to raczej świadczą o Pańskiej merytorycznej bezsilności.

Tak, uważam ślepy agresywny atak na inaczej myślących za wspólną cechę większości neoliberałów pisująch na naszym forum.
Nie macie Państwo niczego wartościowego społeczeństwu do zaproponowania i bronicie tylko zajadle waszego prawa do chciwości. Nie, proszę Szanownego Pana, ja nie jestem przeciwko kapitalistom i nie nazywam ich "wrednymi". To tylko niektórych ludzi oślepia chciwość i ci ludzie dostali teraz religię, która nazywa się neoliberalizmem i która ich pazerność usprawiedliwia. Ja jestem tylko niewierzącym i nie wierzę w żadne ideologiczne kity i w jedynosłuszność neoliberalizmu także.

Miłego dnia.

@@@
.

>Witam,
>Generalnie powiedziałbym, wie Pan, że dzwony dzwonią ale nie za bardzo w którym kościele.
Zawsze liczę na tych bardziej wyczulonych na to, z którego kościoła dzwony biją.

>Popieram, ale dołożę coś od siebie.
Dziękuję, ale poparcia mi nie potrzeba, jakoś sobie daję radę. Jeżeli już to nawołuję do przeciwstawiania się "boskiej woli" (jedni rodzą się w bogatych, a drudzy w biednych rodzinach) , społecznej bezsilności (z tym już nic nie można zrobić) i neoliberalnym samousprawiedliwieniom ludzkiej chciwości (jest to zgodne z naturą ludzką [darwinizm społeczny], a że bogaci biednych zatrudniają [przynajmniej tych zaradniejszych] i dzielą się swoim bogactwem, to wszystkim się polepsza.)

>Od razu powiem, że chodzi mi o udział państwa. Jako przykład konieczności udziału państwa podał Pan ideę państwa opiekuńczego.
Tak Pan zrozumiał tą moją wypowiedź:
Różnie można oceniać działalność państwa, ja uważam, że idea państwa opiekuńczego jeszcze się nie przeżyła, nawet w zakresie efektywności ekonomicznej, nie mówiąc już o możliwości samorealizacji największej grupy obywateli.
Tam nadal bym szukał optymalizacji polityki społecznej. Oczywiście jest to moje zdanie i bardzo się cieszę, że przez sporą część ekonomistów podzielane. "Jako przykład konieczności udziału państwa"?
Przecież - moim zdaniem - jest tu wyraźnie napisane jest coś innego. Krytyczna ocena jakiś rozwiązań w celu ich adaptacji, wcale nie jest akceptacją ich bezkrytycznego przeniesienia. Nie uważam też, abyśmy mieli brać przykład ze Szwecji, czy któregokolwiek innego konkretnego państwa. Moim zdaniem każdy kraj powinien realizować własną politykę biorąc pod uwagę swoiste dla siebie uwarunkowania. Tak - uważam doświadczenia państw skandynawskich, ale także i Niemiec - za bardzo ciekawe rozwiązania, które przy budowaniu własnego modelu należy brać pod uwagę.
Przecież wprost napisałem, że uczyć się należy od wszystkich, ale nie małpować nikogo.
Nie chcę tu dyskutować o Szwecji, to nie ten wątek. Natomiast we wszystkich wątkach warto się zastanowić nad tym co autor chce powiedzieć i co ma do powiedzenia, przed osądzeniem, że nie wie co mówi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>...System wydobywania z wykluczenia społecznego powinien być wpisany w politykę państwa.
Powinien - kluczowe słowo. Bo u nas wychodzi jak zwykle...
Przykładowo:
Program rządowy "Wyprawka szkolna" niby jest. Ale tak zorganizowany, że nikt nic nie wie i pieniądze do budżetu wracają:
Cytat:
Cytat:
Ot, taka zabawa. Damy, ale i tak nie dostaniesz.

>nie za bardzo jest sens spierać się o goły procent, raczej o to czy te pieniądze są wydawane z sensem, czy też nie.
Trudno by o lepszą puentę

.
>Ot, taka zabawa. Damy, ale i tak nie dostaniesz.
I co tu dodawać?
Samo życie!

Pozdrawiam.

@@@
.