W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

>Czyli religia i jej moralność nic nie znaczą!
Podobno religia jest jedynym nośnikiem i powodem moralności, tak twierdzą kapłani wszelacy.

A komuniści twierdzili że robią coś dla dobra ludu, czy to znaczy że to była prawda?
Ja patrzę na skutki społeczne, polityczne, ekonomiczne a nie jakieś głupoty jak moralność czy że religia jest złaaa.

>Kończył z koniecznością ciągłego poddawania się ówczesnemu procesowi demokratycznemu, gdzie władca był wybierany przez rodowe wiece i przez rody kontrolowany. Kończyło się "barbarzyństwo" i zaczynało
Ha ha a od kiedy to władca jak Mieszko był wybieralny ?, system demokracji plemiennej minął, szczególnie że był absolutnie niewydajny w dużym państwie wiec powodował, podbicie, grabieże itp danych terenów.

>Namaszczony przez boga król miał nie tylko władzę absolutną bo to w zasadzie tylko teoria, o ile nie miałby dobrego wojska, ale przede wszystkim miał prawo własności do całego obszaru jakim władał i mógł je dowolnie rozdysponowywać.
Wiesz że to co piszesz jest absolutną bzdurą, król nie miał władzy absolutnej, miał władzę feudalną, czyli jego wasale mili obowiązki względem niego wynikające z poddaństwa, ale króli nie mógł ich odwoływać, wtrącać się do ich sposobu zarządzania itp, a same ich tytuły były dziedziczne niezależne od państwa.

>Rozdając takie "łapówy" zdobywał kolejnych zwolenników, łapówy brał oczywiście także Kościół (biskupstwa i inne "nadania").
No i właściwie w Polsce feudalny system wszedł w Polsce późno bo dopiero na stałe w wieku XIII wcześniej podstawową siła zbrojną byłą drużyna.

>Chrześcijaństwo nie było wyborem religijny było włączeniem do większej nowoczesnej wspólnoty.
>W sumie bardzo dobre porównanie otwarcie na rynki zachodnie Japonii w XIX wieku (dodajmy że przymusowe) które na dłuższą metę dało Japonii same plusy.
>
I o to mi właśnie chodziło - nie musieliśmy z chrześcijanami wojować, mieliśmy wiec czas na podkupienie ich technologii. Przecież wspominałem o tej większej wspólnocie. A czas? Relatywny jest - wtedy płynął dużo wolniej niż dziś. U nas też ta chrystianizacja zajęła kilka wieków.

>Powiązany tematycznie zbiór legend i opowiadań? Wiesz, naprawdę wolałabym jakieś opracowania historyczne. I - z całym szacunkiem dla pana Mechły - rozumiem, że może być świetnym przewodnikiem i krajoznawcą, rozumiem, że ukończenie szkoły rolniczej nie musi kolidować z posiadaniem obszernej wiedzy historycznej, ale jednak prosiłabym o coś bardziej fachowego.

Chociażby podręcznik akademicki Szczura o historii średniowiecznej Polski.

>Przepraszam cię bardzo, ale dotąd nie ustaliliśmy jeszcze dla jakiego odsetka i w których częściach kraju to narzucanie było rzeczywiście uciążliwym narzucaniem na omawianym etapie historycznym. Nie ulega wątpliwości, że dla części, owszem, było i to nawet bardzo uciążliwym. Pytanie dla jakiej części na przykład narzucanie na etapie "chrztu" było raczej narzucaniem innego niż wcześniej odłamu chrześcijaństwa niż narzucaniem chrześcijaństwa w zamian za pogaństwo. Ot, takie luźne dywagacje.

Przepraszam cię bardzo, ale z pewnością wiesz o małej ilości źródeł historycznych jakie dotarły na ten temat do czasów współczesnych, warstwa kleru w Polsce była w większości obcego pochodzenia, i nie mieliśmy tego szczęścia co Irlandczycy gdzie ludzie poświęcali swe życia idąc do klasztoru i spisując dawne politeistyczne opowieści religijne. W zasadzie niemal nic się nie zachowało z dawnej kultury, przetrwały nie liczne o nich zapiski, przerobione przez KK na swoją modłę święta i wrośnięte w folklor zwyczaje.

Przedstawiciele katolickiego kleru, nie prowadzili statystyk jaki był stosunek ludności miejscowej do nowej religii, pewne ślady mogą być zapisane w relacjach z ówczesnych kazań (czy ganią lud za wyznawanie dawnej wiary) czy występowanie dawnych pogańskich imion (nieuznanych za święte) zamiast chrześcijańskich. Jeszcze Bulla Gnieźnieńska ich sporo wymienia.

Sami Słowianie buntowali się wielokroć przeciw nowej wierze, i porządkom. NP. reakcja pogańska 1037.

>Czy ty aby na pewno zrozumiałeś, co napisałam? Ja nie dziwię się tu niczemu, mnie tylko intryguje twoje nie do końca powiązane z tematem bieganie po najrozmaitszych epokach i okresach geograficznych. W końcu tematem wątku nie jest potencjał rozwojowy państw politeistycznych, a ty Wielkie Księstwo Litewskie przywołałeś w nieco jakby innym niż linia tematu kontekście. To ironia była - wybacz, buźki nie dodałam, niektórym - widać - trzeba.

WKL podałem jako przykład, że państwo politeistyczne może sobie radzić bez przyjmowania chrześcijaństwa. Auksztota do czasów Jagieły była politeistyczna, po chrzcie, także długo się opierała religii krzyża:

www.racjon(*)Poganska.Litwa..dawniej.i.dzis

Cytat:

>W XVI wieku? Nie, nie były. A i chrześcijaństwo różnymi metodami w różnych miejscach wprowadzano.

Nie były? Mówimy o czasach, gdzie karę śmierci stosowano za wiele więcej przestępstw niż obecnie, gdzie jest stosowana rzadko, i jedynie za morderstwo. Czyli praktycznie do XIX wieku ta kara była zasądzana za wiele przestępstw. Była to nikogo nie zaskakująca norma.

Chrześcijaństwo zaś wtedy, gdy nie miało władzy na obszarze który jest nawracany, stosowało manipulację (zupełnie jak sekty destrukcyjne); a gdy jej przedstawiciele przejmowali władzę, rozpoczynali terror.

>I o to mi właśnie chodziło - nie musieliśmy z chrześcijanami wojować, mieliśmy wiec czas na podkupienie ich technologii. Przecież wspominałem o tej większej wspólnocie.
Tylko że dlaczego władca czy ogólnie elita miała by promować religie która nie wspomagała państwa, które nawet szkodziła państwu zwiększając tendencje odśrodkowe, i tworzyła skupiska opozycyjne do władcy ?

W tym temacie użytkownicy sugerują że zachowanie pogaństwa z jakiegoś powodu było lepsze niż przyjecie chrześcijaństwa, mimo że religia pogańska była po prostu prymitywna, mało rozwinięta, i co by dużo mówić mniej atrakcyjna niż chrześcijaństwo.

>Tylko że przymus w takiej czy innej formie występował ciągle w tamtych czasach, i o ile przymusowa zmiana zachowań jest zła, to jednak służyła większemu dobru, bo jednak stabilność polityczna jest bardzo pożądanym efektem.

Czyli przed chrztem Mieszko był politycznie ''niestabilny''? A książęta WKL i nawet Mendog, chwilowy król, który katolicyzm porzucił stracił? Nie.

>A po drugiej nie rozumiem dlaczego tak w tym wątku wszyscy piszą jakby chrześcijaństwo było gorsze od pogaństwa, mimo że jedno i drugie to po prostu zbiór zabobonów, przesądów itp.

Jako religia rodzima i naturalna, była bliska ludowi. Religie politeistyczne w przeciwieństwie do monoteizmów nie są antyhumanistyczne, gloryfikują ''to'' życie i ''ten'' świat. Politeista ma być szczęśliwy i spełniony tu i teraz. Gloryfikuje płodność i seksualność, zdrowie i siłę fizyczną.

Chrześcijaństwo natomiast mentalnie obce Indoeuropejczykom, przesiąknięte ideami ''nie z tego świata'' oraz z bliskowschodniej pustyni, okraszone antyhumanitarną i pesymistycznymi elementami cynickimi oraz stoickimi (ta religia wzięła z tych filozofii najgorsze cechy). Chrześcijaństwo gardzi światem i ziemskim życiem. Ideałem jest ''czystość'' bo płciowość jest plugawa i grzeszna, w ogóle celem i sense, jest śmierć a wszystko co odciąga od ''rajskich wspaniałości'' jest złe i piekła godne.

>Po pierwsze to nic właściwie nie wiadomo o słowiańskich bóstwach, a jedyne co wiadomo, to z analogi, i tak różniły się bóstwa, imionami, przedstawieniami atrybutami, obrzędami itp, więc nie dało by się wprowadzić jednolitej religii w całym kraju.

Podziękuj katolickiemu klerowi, który zniszczył niemal wszystko, co o dawnej wierze wiedziano. Jak spojrzeć na analogię, oraz do tego co się zachowało, to nie były to aż tak drastyczne różnice między bóstwami, by nie stworzyć jednolitej religii.

>Czyli co dokładnie masz na myśli ?

Jedną z zasad religii politeistycznych była zasada daję abyś ty mi dał katoliccy kapłani umieli tak zmanipulować władcą plemienia, by uznał, że większą korzyść przyniesie bóg katolicki. Inna metoda, to metoda ''na uzdrowienie'' gdy kapłan zna metodę leczniczą, a jej skuteczny rezultat przypisuje swojemu bogu.

>Ja tam nic mądrego w tym nie widzę.

Cóż, został Wojciech wcześniej ostrzeżony o tym, że Prusowie nie życzą sobie jego u nich obecności, ani szerzenia chrześcijaństwa. Nie usłuchał, mimo tego, nic mu nie zrobiono, dopóki nie dopuścił się profanacji w świętym dla Prusów miejscu. Wtedy został zabity.

>Czy chociażby takie prozaiczne jak lepsze sposoby uprawy, które przywieźli którzyś zakonnicy.

Czyli zakładasz, że w inny sposób by lepszych sposobów upraw nie poznano?

>Jeśli chcesz tak stawiać sprawę to proszę bardzo udowodnij że te chrześcijańskie okrucieństwa były takie wielkie, i takie różne od standardu z epoki i jeszcze porównaj z czasami pogańskimi.

Chrobry wprowadził (samo)trzebienie za zdradę dla mężczyzn, i ucinanie łechtaczki, którą potem przybijano do drzwi, także wybijanie zębów za Chrobrego za łamanie postów.

>Czyli przed chrztem Mieszko był politycznie ''niestabilny''? A książęta WKL i nawet Mendog, chwilowy król, który katolicyzm porzucił stracił? Nie.
Był mniej stabilny, bo kler dawał niezależna od panów feudalnych administrację która w pewien sposób nadzorowała pracę tejże administracji.
Czy chociaż to że nie zostaną najechani.

>Religie politeistyczne w przeciwieństwie do monoteizmów nie są antyhumanistyczne
Tylko że na dobrą sprawę nie wiadomo jaka była ta religia, i czy nie składali ofiar z ludzi (bo się przecież zdarzało), czy inne tym podobne rzeczy.

>Chrześcijaństwo gardzi światem i ziemskim życiem. Ideałem jest ''czystość'' bo płciowość jest plugawa i grzeszna, w ogóle celem i sense, jest śmierć a wszystko co odciąga od ''rajskich wspaniałości'' jest złe i piekła godne.
Masz też takie popularne elementy jak niebo, czyli żyjesz w znoju to chociaż po śmierci twoje życie się poprawi.
Bo jakoś chrześcijaństwo i na początku i później wielu ludzi konwertowało pokojowo, dobrowolnie.

>Podziękuj katolickiemu klerowi, który zniszczył niemal wszystko, co o dawnej wierze wiedziano.
Taa, wiesz że jest to dosyć zabawne stwierdzenie, bo np o mitologi skandynawskiej wiemy właśnie z zapisków zakonnika czy księdza.
Bo pogania pisać nie potrafili, a ich zwyczaje były bardzo prymitywne, więc tam gdzie stykały się z chrześcijaństwem rozwijały się na jego wzór, jak chociażby wprowadzeni przez Wieletów świątyń.

>kapłani umieli tak zmanipulować władcą plemienia, by uznał, że większą korzyść przyniesie bóg katolicki. Inna metoda, to metoda ''na uzdrowienie'' gdy kapłan zna metodę leczniczą, a jej skuteczny rezultat przypisuje swojemu bogu.
Proszę, a możesz to jakoś udowodnić ?
Bo z tego co wiem władcy przyjmowali chrześcijaństwo z powodów politycznych, i z bonusów z tym związanych.

>Czyli zakładasz, że w inny sposób by lepszych sposobów upraw nie poznano?
Po pierwsze to jakoś ludy niechrześcijańskie nie poznawały tej lepszej techniki rolnej, wojennej czy budowlanej.
A po drugie czy z czasem by to jakoś przejęli czy nie, nie jest zbyt ważne bo przyjęli je jako bonusy do chrześcijaństwa, i można tylko gdybyś czy i kiedy by inaczej przyjęto te techniki.

>U politeistycznych Słowian nie było tortur.
I bardzo ciekawe na jakiej zasadzie to stwierdziłeś i jak byś chciał to udowodnić.
No i ja gwarantuje tobie że władca jak chociażby Mieszko rządził siła, i jest po prostu niemożliwe aby tortur nie stosował.

>Może gdyby książęta Litwy mieli świadomość, że rodzima wiara to element tożsamości, ...
Mieli, polecam "Słowiańska moc", Z. Skrok.

>>Czyli zakładasz, że w inny sposób by lepszych sposobów upraw nie poznano?
>Po pierwsze to jakoś ludy niechrześcijańskie nie poznawały tej lepszej techniki rolnej, wojennej czy budowlanej.
>A po drugie czy z czasem by to jakoś przejęli czy nie, nie jest zbyt ważne bo przyjęli je jako bonusy do chrześcijaństwa, i można tylko gdybyś czy i kiedy by inaczej przyjęto te techniki.

No i dochodzimy do sedna katolickiego p*****lenia. Nie jest ważne czy, albo żeby ludziom żyło się szczęśliwie i dobrze, ale by mieli lepszą broń i lepsze budowle obronne i w ogóle lepsze wszystko. No i oczywiście tylko katolicy mogli to wszystko lepsze dostarczyć.
Ja z takiej dyskusji na tym forum odpadam.

>>Religie politeistyczne w przeciwieństwie do monoteizmów nie są antyhumanistyczne
>Tylko że na dobrą sprawę nie wiadomo jaka była ta religia, i czy nie składali ofiar z ludzi (bo się przecież zdarzało), czy inne tym podobne rzeczy.
>>Chrześcijaństwo gardzi światem i ziemskim życiem. Ideałem jest ''czystość'' bo płciowość jest plugawa i grzeszna, w ogóle celem i sense, jest śmierć a wszystko co odciąga od ''rajskich wspaniałości'' jest złe i piekła godne.
>Masz też takie popularne elementy jak niebo, czyli żyjesz w znoju to chociaż po śmierci twoje życie się poprawi.
>Bo jakoś chrześcijaństwo i na początku i później wielu ludzi konwertowało pokojowo, dobrowolnie.

Jak widzisz kuzyna nadzianego na pal nagle Cytat:to nie taki głupi pomysł.

Niebo - można się wprost zakochać.
Rdz 37:35
Lb 16:33
Ps 141:7
I to jest właśnie przykład, że katolicy nie znają swojej biblii.

Peruniec masz taką nieskrzywioną perspektywę czemu nagle jak nie wiadomo czy składali ofiary, to jednak przychylasz się do wersji wiadomo.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Uzupełnienie nieba

Ps. 6:6
1 Sm 2: 6
Prz 30: 16
Iz 7: 11

Jako obce pojęcie "życia po śmierci" w biblii, było ono tak identyfikowane.

Dopiero potem pojawili się PRowcy z "domem mego ojca". Tylko, że główny PRowiec powiedział coś a la
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. "
więc wszystkie nowe sztuczki znikają i stare mają zastosowanie.

Jak ktoś jest debilem i pisząc książkę próbuje złapać 100 srok za ogon to właśnie w ten sposób sam logicznie wykazuje niemożliwość swojej religii.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Był mniej stabilny, bo kler dawał niezależna od panów feudalnych administrację która w pewien sposób nadzorowała pracę tejże administracji.

W X wieku nie było żadnych ''panów feudalnych'', zaś kler dążył do usamodzielnienia się od władzy świeckiej. Pamiętaj o sporze o inwestyturę, i o zaszczutym przez katolicką propagandę królu Bolesławie Śmiałym który godnie ukarał zdrajcę i buntownika, a został przez katolickich łże-historyków zapluty.

>Tylko że na dobrą sprawę nie wiadomo jaka była ta religia, i czy nie składali ofiar z ludzi (bo się przecież zdarzało), czy inne tym podobne rzeczy.

To Celtowie składali ofiary z ludzi (do zakazania ich przez Rzym) , nie Słowianie.

>Masz też takie popularne elementy jak niebo, czyli żyjesz w znoju to chociaż po śmierci twoje życie się poprawi.

Rozsądny człowiek dba poprawę swego życia teraz, i dąży do zdobycia szczęści za życia. Chrześcijaństwo niestety przeciąga nieudaczników, myślących że jest to ich ''złote runo'', i że za życia mogą już wszystko sobie darować i odpuścić. Po co się starać o cokolwiek, jeśli niebo czeka? .

>Taa, wiesz że jest to dosyć zabawne stwierdzenie, bo np o mitologi skandynawskiej wiemy właśnie z zapisków zakonnika czy księdza.

Zapisywano wybiórczo, z negatywnym nastawieniem.

>Bo pogania pisać nie potrafili, a ich zwyczaje były bardzo prymitywne, więc tam gdzie stykały się z chrześcijaństwem rozwijały się na jego wzór, jak chociażby wprowadzeni przez Wieletów świątyń.

Świątynie były też u innych Słowian, nie tylko u Wieletów. Co do kwestii nieistnienia pisma słowiańskiego sprawa jest dyskusyjna, lecz jeśli było, to zapisywano na drewnianych tabliczkach, które się nie zachowały.

>Proszę, a możesz to jakoś udowodnić ?

Przykład jest nieco starszy niż omawiana przez nas kwestia, ale jest taki przypadek w ostatnim rozdziale Dziejów Apostolskich. (Uleczenie właściciela domu na Malcie)

>Bo z tego co wiem władcy przyjmowali chrześcijaństwo z powodów politycznych, i z bonusów z tym związanych.

>A po drugie czy z czasem by to jakoś przejęli czy nie, nie jest zbyt ważne bo przyjęli je jako bonusy do chrześcijaństwa, i można tylko gdybyś czy i kiedy by inaczej przyjęto te techniki.

Mądrze ci odpowiedział Frank Holman.

>I bardzo ciekawe na jakiej zasadzie to stwierdziłeś i jak byś chciał to udowodnić.
>No i ja gwarantuje tobie że władca jak chociażby Mieszko rządził siła, i jest po prostu niemożliwe aby tortur nie stosował.
>

Gdyby tak było, to w Żywocie Ottona, Słowianie nie skarżyli by się na okrucieństwo chrześcijan, a Thietmar nie odnotowywał by tortur za Chrobrego, gdyby nie były czymś nowym.

Bo oczywiście z łaski swojej pomijasz rozwój rolnictwa, żeglarstwa, czy takie wojenne maszyny jak wodne młyny napędzające chociażby młyny czy potem maszyny tkackie, okulary, nowe maszyny rolnicze, odwadnianie kopalni, czy ogólnie różne maszyny mechaniczne w tym zegar.

>>Może gdyby książęta Litwy mieli świadomość, że rodzima wiara to element tożsamości, ...
>Mieli, polecam "Słowiańska moc", Z. Skrok.

A ja nie polecam jako że książka ma złą opinię, i braku potwierdzenia w źródłach.