Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

>I to ma racjonalny argument odrzucający moje założenie o Pańskim wychowaniu?
Jeżeli za propagandę uważa Pan codzienne narzekania na trudy zmagań w celu zdobycia podstawowych, koniecznych do normalnego życia artykułów, to rzeczywiście, byłem poddawany takiej propagandzie.

>Każdemu coś się z czymś kojarzy i trudno na to poradzić. Przedstawiłem już na naszym forum poważne źródła potwierdzające moją tezę.
O Bogu napisano setki poważnych tomów, potwierdzających tezę jego istnienia. Jestem sceptykiem zarówno w tej kwestii, jak i w kwestii dobrodziejstw, które przyniósł nam realny socjalizm. Nie twierdzę, że wszystko było złe, jednak jakby nie liczyć, to zawsze suma wychodziła na minus (w czym akurat dostrzegam podobieństwo do tematu kościoła).

>Bóg cholernie nierówno dzielił. Zdecydowanej większości dał wiarę, nielicznym bogactwo, a jeszcze mniejszej ilości rozum.
Bóg co najwyżej może dzielić talenty, a czy zostaną one zmarnotrawione, czy wykorzystane do budowy dobrobytu albo zdobywania wiedzy i mądrości, pozostaje rolą człowieka.

>Pan prawdopodobnie by chciał abym przedstawiał argumenty dla Pańskiego punktu widzenia,
Heh, jednak je Pan przedstawił, są to pozostałe punkty z cytatu, które nie zostały przez Pana podkreślone.

>Z życzeniami jak największej ilości przekonanych.
Niespecjalnie mi na tym zależy, ale dziękuję.

> primo, Kościół od dawien dawna wyznaczał wartości moralne
wcześniej o moralności prawili m.in. Arystoteles, Platon i wielu

> secondo, Pełnił ważną funkcję społeczną, zajmując sie sierotami, chorymi, kobietami niezamężnymi oraz edukacją!

oj zajmował się i to jak - vide Irlandia siostry Magdalenki ad. kobiety niezamężne
chorymi - vide Matka Teresa
etc. ad infinitum

> tertio, pełnił ważną funkcje w polityce europejskiej od wieków, misje cywilizujące dzikie plemiona, dużo, naprawdę dużo tego jest a ja znam tylko pierwsze trzy liczebniki łacińskie...
misje cywilizujące - ogniem i mieczem - zaiste samo dobro

tych trzech pierwszych liczebników też Pan nie zna. Po łacinie jest "secundo", "secondo" to po włosku.

@Meretseger - przepraszam dopiero po napisaniu dostrzegłem, że powieliłem Twoje argumenty

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Można sobie wyobrażać różne inne scenariusze, ale nie chodzi chyba o pisanie alternatywnej historii. Z dwojga złego już lepszy KK, niż Kalifat, inny przetrwalnik myśli starożytnej (nie licząc słabnącego Bizancjum).

A to już zależy, który Kalifat masz na myśli. Bo ten istniejący kiedyś na terenie dzisiejszej Hiszpanii przewyższał chrześcijańską część Europy praktycznie pod każdym względem, nieważne, co weźmiesz pod uwagę - sztukę, wiedzę naukową, medyczną, tolerancję dla innych wyznań...
Wiadomo, dzisiaj nie ma sensu gdybać, ale mam dziwne wrażenie, że gdyby tamta wersja kultury islamu rozprzestrzeniła się po Europie, w sumie lepiej byśmy na tym wyszli.

>>Innej możliwości powstania szpitala, przytułku czy szkoły nie było.
>Dokładnie to jest to, o co mi chodziło, że obecność kościoła umożliwiła przeniknięcie niektórych pożytecznych koncepcji wywodzących się z cesarstwa, czy basenu śródziemnomorskiego.
>>Zresztą zazwyczaj szpitalami zajmowali się zakonnicy, głównie duchacy, cystersi i bożogrobcy, bo mieli to w regułach.
>Co raczej należałoby im policzyć na dobre, a nie złe i nie wiem dlaczego "zresztą", w końcu zakony to też część kościoła.

Rzecz w tym, że kościół wówczas, jako jedyny beneficjent wiedzy przekazywanej na piśmie i jednostek edukacyjnych miał monopol chociażby na medycynę, ponadto ogromna praca by wytrzebić dotychczasową-pogańską "medycynę" ukonstytuowała rolę kościoła jako "posiadacza" ośrodków medycznych czy edukacyjnych.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>>>>Z życzeniami jak największej ilości przekonanych.
>Niespecjalnie mi na tym zależy, ale dziękuję.
Mnie już Pan przekonał, że dalsza dyskusja jest bezcelowa.

Miłego dnia.

@@@
.

>Rzecz w tym, że kościół wówczas, jako jedyny beneficjent wiedzy przekazywanej na piśmie i jednostek edukacyjnych miał monopol chociażby na medycynę,
Trudno mieć do kościoła pretensje, że barbarzyńcy byli słabo rozmiłowani w literaturze, edukacji i systemowej pomocy biednym i chorym. Kościół wypełnił tylko puste miejsce. Chociaż faktem jest, że zyskał przy tym na znaczeniu i wpływach.

>Wiadomo, dzisiaj nie ma sensu gdybać, ale mam dziwne wrażenie, że gdyby tamta wersja kultury islamu rozprzestrzeniła się po Europie, w sumie lepiej byśmy na tym wyszli.
Trudno powiedzieć, ale patrząc dzisiaj nie mamy (przynajmniej oficjalnie) katolickich państw wyznaniowych. Polska, czy Malta to niechlubne wyjątki, gdzie wpływy kościoła są duże, jednak rozdzielenie sacrum i profanum było niewątpliwe chwalebne i zbawienne dla postępu społecznego

>>Rzecz w tym, że kościół wówczas, jako jedyny beneficjent wiedzy przekazywanej na piśmie i jednostek edukacyjnych miał monopol chociażby na medycynę,
>Trudno mieć do kościoła pretensje, że barbarzyńcy byli słabo rozmiłowani w literaturze, edukacji i systemowej pomocy biednym i chorym. Kościół wypełnił tylko puste miejsce. Chociaż faktem jest, że zyskał przy tym na znaczeniu i wpływach.

W średniowieczu posiadanie i czytanie Biblii było zabronione, pozostałe woluminy w znakomitej większości lądowały na stosach jeśli nie powielały kościelnej linii ideologicznej.

A w ramach swoich ówczesnych struktur społecznych, "barbarzyńcy" pomagali swoim chorym, w czym wydatnie przeszkadzało "vanitas vanitatum et omnia vanitas" oraz "memento mori" - hasła te zdecydowanie ograniczały jakąkolwiek aktywność ludzi z kosciołem niezwiązanych. Kościół wypełnił puste miejsce po "medycynie ludowej", którą wpierw wytrzebił.
Ależ barbarzyńcy byli bardzo umiłowani w literaturze, tylko im się kościół przytrafił - vide biblioteka aleksandryjska i historia Hypatii. Mówienie więc o kościele jako ostoi edukacji, kultury itp. jest nadużyciem.

@założyciel wątku - co Twoim zdaniem oznacza "głębsza kultura", napisałeś w którymś z postów, że Słowianie nie wytworzyli żadnej głębszej kultury?

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Trudno powiedzieć, ale patrząc dzisiaj nie mamy (przynajmniej oficjalnie) katolickich państw wyznaniowych. [...]rozdzielenie sacrum i profanum było niewątpliwe chwalebne i zbawienne dla postępu społecznego

Podejrzewam, że doszłoby do tego również pod rządami Kalifatu. Jak dla mnie, hiszpańscy Maurowie wyprzedzali chrześcijan o kilka wieków, więc do idei świeckiego państwa prawdopodobnie też dotarliby szybciej.
Oczywiście to tylko spekulacje, ale...

>W średniowieczu posiadanie i czytanie Biblii było zabronione, pozostałe woluminy w znakomitej większości lądowały na stosach jeśli nie powielały kościelnej linii ideologicznej.
Szaleństwo palenia książek przyniósł renesans, kiedy kościół poczuł się zagrożony. Jednak, również w średniowieczu oprócz dominującej literatury teologicznej były pozycje całkiem świeckie.

>Kościół wypełnił puste miejsce po "medycynie ludowej", którą wpierw wytrzebił.
Hospicja kościelne, które powstawały w miastach lub na ich obrzeżach, nie były żadną konkurencją dla medycyny ludowej, która miała się dobrze, aż do czasów całkiem współczesnych. Polowania na czarownice zaczęły się dopiero w XIV w.

>Ależ barbarzyńcy byli bardzo umiłowani w literaturze, tylko im się kościół przytrafił - vide biblioteka aleksandryjska i historia Hypatii.
Nikt Hellenów by nie nazwał raczej barbarzyńcami Chodziło rzecz jasna o barbarzyńców z północy.

>Mówienie więc o kościele jako ostoi edukacji, kultury itp. jest nadużyciem.
W pierwszych wiekach średnich tak było, czy nam się to podoba, czy nie. Nauka i teologia to były długo pojęcia traktowane jak synonimy.

>>W średniowieczu posiadanie i czytanie Biblii było zabronione, pozostałe woluminy w znakomitej większości lądowały na stosach jeśli nie powielały kościelnej linii ideologicznej.
>Szaleństwo palenia książek przyniósł renesans, kiedy kościół poczuł się zagrożony. Jednak, również w średniowieczu oprócz dominującej literatury teologicznej były pozycje całkiem świeckie.
dlatego użyłem zwrotu "w większości" - żeby nikt nie pomyślał "wszystkie"
"Kościół Rzymskokatolicki od chwili prawnego uznania przez Cesarstwo Rzymskie jego istnienia w IV wieku sam lub za pośrednictwem sprzyjającej mu władzy świeckiej wydawał zakazy przechowywania i czytania różnych dzieł postrzeganych jako heretyckie" za wiki.

>>Kościół wypełnił puste miejsce po "medycynie ludowej", którą wpierw wytrzebił.
>Hospicja kościelne, które powstawały w miastach lub na ich obrzeżach, nie były żadną konkurencją dla medycyny ludowej, która miała się dobrze, aż do czasów całkiem współczesnych. Polowania na czarownice zaczęły się dopiero w XIV w.

"Canon Episcopi z 906r nakazuje, aby ludzi, którzy uprawiają wróżbiarstwo i praktyki czarownicze, wypędzano z gminy, jednak o karze śmierci nie ma mowy." I to właśnie powinniśmy uznać za początki polowań na czarownice.
Ponadto hospicja w miastach i na ich obrzeżach wow. Ludność Królestwa Polskiego w XV w. około 1,5mln z czego w największych miastach Gdańsk, Kraków Wrocław mieszkało łącznie 40 tys. dodajmy do tego hurtem kolejne 40 tys. w mniejszych miastach. Czyli zasięgiem szacownych hospicjów i szpitali ogarniętych było 5,3% populacji. Wnioski są oczywiste.

>>Ależ barbarzyńcy byli bardzo umiłowani w literaturze, tylko im się kościół przytrafił - vide biblioteka aleksandryjska i historia Hypatii.
>Nikt Hellenów by nie nazwał raczej barbarzyńcami Chodziło rzecz jasna o barbarzyńców z północy.
rzecz jasna ...
>>Mówienie więc o kościele jako ostoi edukacji, kultury itp. jest nadużyciem.
>W pierwszych wiekach średnich tak było, czy nam się to podoba, czy nie. Nauka i teologia to były długo pojęcia traktowane jak synonimy.
A wiesz dlaczego teologia stała się synonimem nauki w ogóle, a filozofia stała się nauką "służebną". Czyżby to nie było spowodowane aspiracjami kościoła do "powszechnego" rządu dusz?

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

.
>Trudno mieć do kościoła pretensje, że barbarzyńcy byli słabo rozmiłowani w literaturze, edukacji i systemowej pomocy biednym i chorym. Kościół wypełnił tylko puste miejsce.
Wikipedia: Barbarzyńca (gr. βαρβάρους/bárbaros, łac. barbarus - cudzoziemiec) - człowiek dziki, pierwotny, niecywilizowany, okrutny, o prymitywnych odruchach, nieznający kultury europejskiej. W starożytnej Grecji każdy cudzoziemiec, w Rzymie ten, kto nie był Rzymianinem lub Grekiem. Homer podkreślał obcość Karów (sojuszników Trojan) nazywając ich βάρβαροφονοι/Barbarophonoi, czyli mówiących "bar-bar", a więc wydających bezsensowne, niezrozumiałe dźwięki.
Według tej definicji, co najmniej do 313 barbarzyńcami byli chrześcijanie. Później jeszcze wiekszymi, ale mieli już władzę i strach było ich tak nazywać.
Po 313 Kościół wszelakimi metodami zapewniał sobie puste miejsce i wśród ludu i w kulturze niszcząc wszystko co nie dało się ochrzcić, a dało się zniszczyć. To byli prawdziwi, a nie tylko z epitetu barbarzyńcy.

Edward Nowicki napisał:
Zaledwie się chrześcijanie usadowili w Rzymie, gdy rozbiły ich i rozproszyły w roku 64 prześladowania Nerona. Po latach trzydziestu względnego spokoju, gdy rozciągnęli swe wpływy nawet na ludzi zamożnych, nowa fala prześladowań omal nie wymiotła ich na stałe z Rzymu. Ciężkie to były czasy dla wyznawców Jezusa. Musieli się kryć i w wiecznym strachu zdobywać nowych wyznawców swej wiary.

Po dwustu przeszło latach powolnego, ale stałego rozwoju, gdy chrześcijaństwo już się rozrosło, utrwaliło i liczyło około dwóch milionów wyznawców, Decjusz dekretem rządowym w roku 250 usiłował je gruntownie zniszczyć i wytępić. Lecz teraz nie była to już sprawa łatwa, bo choć chrześcijanie liczbowo stanowili mały procent ludności, było ich jednak sporo na wysokich stanowiskach państwowych, zwolenników mieli bogatych i silnych.
Przeszło spokojnie jeszcze lat kilkadziesiąt, gdy nastąpiło drugie powszechne prześladowanie w roku 303, za czasów Dioklecjana. Tymczasem chrześcijaństwo rozwijało się powoli, lecz otwarcie i bez przeszkód. Żona i córka Dioklecjana były chrześcijankami. Na dworze cesarskim pełno było chrześcijan. Stawali się coraz śmielsi, wreszcie, licząc na protekcję cesarzowej, aroganccy i wyzywający. Takie zachowanie się chrześcijan sprowokowało Dioklecjana do wydania edyktu potępiającego chrześcijaństwo. Na skutek prześladowań zaledwie dwieście osób zostało wiernych Jezusowi, olbrzymia większość wyrzekła się go i, pozornie przynajmniej, powróciła do pogaństwa.

Prześladowano chrześcijan nie za to, że wierzą w Chrystusa, nowego, nieznanego boga, bo Rzym był znany z tolerancji religijnej. Nowych bogów przyjmowano od Greków, Persów, Egipcjan i czczono w rzymskich świątyniach obok bóstw dawnych. Chrześcijanie nie chcieli uznawać boskości cezarów, unikali służby wojskowej. To w oczach Rzymian graniczyło prawie ze zdradą stanu. Nietolerancja chrześcijan, twierdzących, że tylko ich bóg jest prawdziwym bogiem, a wszystkie inne bogi są tylko bałwanami, niegodnymi, aby im ofiary składać, przyczyniała się także do wzbudzania ku nim niechęci. Na nich zwracały się oczy, gdy szukano winnych, za wszystko zło ich czyniono odpowiedzialnymi.
Lecz Rzym stał się chrześcijański. Zwyciężyła nowa religia. Dekretem cesarskim zamknięto wszystkie świątynie pogańskie, grożąc ciężkimi karami za składanie ofiar dawnym bogom. Odkąd chrześcijaństwo stało się religią rządową Imperium Rzymskiego, odtąd prześladowani chrześcijanie powoli stawali się prześladowcami pogan. Aby usprawiedliwić swą bezwzględność, srogość i okrucieństwo, zaczęli oczerniać pogan i im zarzucać w prześladowaniach okrucieństwo.

Myśl przewodnia moralności chrześcijańskiej: Kali ukraść krowę to dobrze. Kalemu ukraść krowę to źle.

@@@
.
.

>>Nie ma żadnych podstaw, by sądzić, iż Słowianie nie znali instytucji opieki nad chorymi.
>Jeśli za takie uznamy różnych szamanów i uzdrawiaczy, to pewnie racja.
To wszystko zależy od światopoglądowych koncepcji w leczeniu. Ja tam wolę skuteczność od opieki właściwego bóstwa.
Choćby minimalną wiedzę o Słowianach warto mieć:
www.google(*)CNFaUJFvULHu37DdOrenJk7_2o-mMA
Uzdrawiacze słowiańscy - pod opieką Żywi - jeszcze wiele wieków byli skuteczniejsi i mieli wiekszą wiedzę praktyczną od lekarzy chrześcijańskich. Modły modłami, czary czarami, a stosowano sprawdzone przez wieki naturalne medykamenty. Jak na tamtą wiedzę i tamte czasy niezwykle skuteczne. Znachorka - czarownica często miała znacznie większą wiedzę od chrześcijańskiego medyka w sutannie i z tytułem bakalarza.

Bryk.pl: Teologia stała się jednak najważniejszą nauką średniowiecza; duże znaczenie miała też filozofia. Mniej zainteresowania budziły takie dyscypliny jak badania przyrodnicze czy medycyna. Doświadczenie nie zyskało jednak rangi metody badawczej w średniowiecznej nauce.

Kościół przyczynił się, co prawda do rozwoju szkolnictwa, ale jego wpływ na tę sferę aktywności człowieka miał również negatywne konsekwencje. Jednocześnie bowiem Kościół krępował rozwój nauki, narzucając jej religijne dogmaty i poglądy. Między innymi nieszczęścia i choroby, jakie dotykały chrześcijan traktowano jako efekt działania szatana; wierzono, że szczególnie podatni na działania diabła są ci, którzy świeżo przyjęli wiarę oraz niemowlęta. Utwierdzało to ludzi w przekonaniu, że człowiek jest bezradny wobec epidemii i chorób i że własnymi ludzkim siłami nie jest w stanie im zapobiec. Miało to oczywiście fatalne skutki dla życia i zdrowia ówczesnych ludzi i hamowało rozwój medycyny. Epidemie zbierały zatem obfite żniwo, przeciętna długość życia mieszkańca średniowiecznej Europy sięgała jedynie 21 lat; nie było zatem mowy o wzroście zaludnienia w Europie.

Czy trzeba coś dodadawać? Tylko głęboko wierzący, a mało wiedzący może wierzyć, że chrześcijaństwo przyniosło Słowianom coś dobrego. Ot, tak jak w historii, prawie zawsze, bywa - silniejszy (co rzadko znaczy mądrzejszy) wygrywa.
Tu też tak było i chrześcijaństwo jeszcze jedną wspaniałą kulturę zniszczyło.
Nie widzę powodu ani do chwały, ani do pochwały.

@@@
.

>zakazy przechowywania i czytania różnych dzieł postrzeganych jako heretyckie" za wiki.
Co to ma do rzeczy? Heretycy to ci, którzy wypaczają religijne dogmaty. Starcia w ramach kościoła nie dotyczą literatury świeckiej. Co prawda z czasem poszerzono indeks, ale to już późniejsze czasy.

>"Canon Episcopi z 906r nakazuje, aby ludzi, którzy uprawiają wróżbiarstwo i praktyki czarownicze, wypędzano z gminy, jednak o karze śmierci nie ma mowy." I to właśnie powinniśmy uznać za początki polowań na czarownice.
Uznajcie, co chcecie. Wiki podaje: Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku do połowy XVIII.

>Czyli zasięgiem szacownych hospicjów i szpitali ogarniętych było 5,3% populacji. Wnioski są oczywiste.
Oczywiście, dlatego napisałem, że hospicja to nie była żadna konkurencja dla medycyny ludowej. To, że niewielu mogło skorzystać, nie oznacza, że były czymś złym. Chodziło o rozpowszechnienie idei instytucji, z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.

>A wiesz dlaczego teologia stała się synonimem nauki w ogóle, a filozofia stała się nauką "służebną". Czyżby to nie było spowodowane aspiracjami kościoła do "powszechnego" rządu dusz?
No pewnie. Nie twierdze, że kościół propagował tolerancję i wolnomyślicielstwo, a tylko tyle, że w pierwszych wiekach po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek (chociaż często wypaczonych i znaczonych dekadencją) jego dziedzictwa. W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.

>Uznajcie, co chcecie. Wiki podaje: Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku do połowy XVIII.
Wiki się rąbnęła o przynajmniej 70 lat - ostatni proces czarownic odbył się w 1820 roku w Hiszpanii.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.