Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

.
>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.

A może jednak była wspaniała konkurencja, którą chrześcijańscy barbarzyńcy zniszczyli, aby zastąpić ją swoimi religijnymi bzdetami.

Pierwsze w ogóle biblioteki związane są z miejscami kultu - świątyniami. Początkowo pismo znali tylko wtajemiczeni kapłani i urzędnicy dworów panujących. Oni zapisywali wszystkie ważne dla państwa informację, a także tworzyli wszelakie "święte księgi". Zbiory takich ksiąg były z czasem wzbogacane także o literaturę piękną i naukową.

Do najstarszych znaych bibliotek należy słynny zbiór tabliczek glinianych z pismem klinowym odnaleziony w Niniwie w Babilonii, w pałacu króla Assurbanipala (668-626). Zbiór bogaty we wszelkiego rodzaju dzieła naukowe był znakomicie uporządkowany i skatalogowany przez licznych bibliotekarzy.

Duża sławą cieszyły się też biblioteki królewskie w Egipcie, mające początki już 1400 lat p.n.e. Jednak wszystkie rozgłosem i sławą przewyższyła biblioteka ptolemejska (ufundowana przez Ptolemeusza Philadelphosa (285-247) ), czyli Biblioteka Aleksandryjska. Jej zbiory liczyły około 700 000 zwojów, przede wszystkim greckiej literatury. Była to już biblioteka o charakterze publicznym. Związana z akademią (tzw. Museion), stanowiła warsztat prac naukowych i wszelkich studiów. Nagromadzone tu skarby rozpowszechniano drogą kopiowania najlepszych tekstów. O bogactwie zasobów bibliotek królewskich, uzupełnionych jeszcze dużo skromniejszą w świątyni Serapisa (Serapeion), zaświadczyć by mogły katalogi (Pinakes), sporządzone w układzie działowo-alfabetycznym przez tamtejszego bibliotekarza Kallimacha w 120 księgach. Ale i one spłonęły wraz z całą biblioteką po zdobyciu Aleksandrii przez tego barbarzyńcę Cezara.

Drugim sławnym ośrodkiem bibliotekarskim stało się miasto Pergamon w Azji Mniejszej dzięki bibliotece ze zbiorami ponad 200 000 zwojów, rozbudowanej przez króla Eumenesa II (197-158). W Grecji już ponoć w VI w.p.n.e. miało powstac wiele bibliotek zakładanych przez panujących, powstawały także zbiory prywatne uczonych greckich, jak Arystoteles. Jednak nie zachowały się one do naszych czasów.

Podobnie w Rzymie powstawały biblioteki bogatej szlachty, uczonych, pisarzy. Rozkwit literatury pod rządami Augusta zaowocował ufundowaniem dwóch dużych bibliotek przez Cezara. Co więcej, to tutaj rodzi się myśl o szerszym wykorzystaniu takich zbiorów przez osoby prywatne i postronne. Pierwszą bibliotekę publiczną w Rzymie założył w 39 r. Cajus Asinius Pollio, a w IV w. miało istnieć w mieście już 14 tego typu placówek. Rozwija się nawet architektura biblioteczna i niezbędna infrastruktura.

Z chwilą przeniesienia stolicy do Bizancjum, dzięki wysiłkom Konstantyna Wielkiego, przy pomocy uczonych greckich, powstaje i tam cesarska biblioteka (354 r.), która gromadzi także literaturę chrześcijańską. Wskutek wzrostu wpływu chrześcijaństwa powoli upada zainteresowanie dla zabytków literatury klasycznej, zmieniają się też zadania bibliotek. Gdy pogańskie miały służyć nauce i przyjemności sfer kulturalnych, chrześcijańskie miały na oku przede wszystkim interes kościoła. Stan ten zapanował zwłaszcza w wiekach średnich w epoce ustroju feudalnego.

Nie wiem co byłoby, gdyby nie było chrześcijaństwa, ale nie ma najmiejszych przesłanek do wiary, że było ono bezalternatywne i przyniosło wiecej dobrego jak zła.
Osobiście uważam, że Kościół jako instytucja przyniół Europie więcej zła niż dobra.

@@@
.

>Uznajcie, co chcecie. Wiki podaje: Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku do połowy XVIII.
A wcześniej oczywiście żadnych prześladowań i tępienia pogańskich wierzeń nie było. Ot tak, ni z tego ni z owego, ktoś nagle wydał stosowne instrukcje i dopiero wtedy się zaczęło. To miałeś na myśli?

>Chodziło o rozpowszechnienie idei instytucji, z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.
W każdej kulturze, w momencie, kiedy pojawiała się taka potrzeba, organizowano w jakiś sposób opiekę nad chorymi. Słowianie też by sobie z tym poradzili. "Zasługa" KK polegała tylko na tym, że w momencie, kiedy potrzeba się pojawiła, zorganizowanie czegokolwiek bez jego udziału było już praktycznie niemożliwe.

>Nie twierdze, że kościół propagował tolerancję i wolnomyślicielstwo, a tylko tyle, że w pierwszych wiekach po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek...
...które nie byłyby resztkami, gdyby nie jego usilne starania
>(chociaż często wypaczonych i znaczonych dekadencją)
delikatnie mówiąc.
>jego dziedzictwa.

>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.
Nie, skąd. Przed nastaniem miłościwie panującego chrześcijaństwa cała Europa ciemnotą i analfabetyzmem stała.

>Według tej definicji, co najmniej do 313 barbarzyńcami byli chrześcijanie. Później jeszcze wiekszymi, ale mieli już władzę i strach było ich tak nazywać.
Oczywiście. Pisząc "barbarzyńca" miałem na myśli ludy otaczające cesarstwo i wchodzące w jego skład w Europie, nie będące rzymianami, czy grekami, a nie pejoratywne znaczenie tego słowa.

>Myśl przewodnia moralności chrześcijańskiej: Kali ukraść krowę to dobrze. Kalemu ukraść krowę to źle.
Tak, kościół z prześladowanego stał się szybko prześladowcą, ale tutaj piszemy o pozytywnych aspektach chrystianizacji. Ogólny jej bilans również oceniam in minus, ale są rzeczy dobre, których trudno nie wspomnieć.

.
>Pisząc "barbarzyńca" miałem na myśli ludy otaczające cesarstwo i wchodzące w jego skład w Europie, nie będące rzymianami, czy grekami, a nie pejoratywne znaczenie tego słowa.
Nie lubię terminów: poganin, giaur, czy goj - gdyż tylko z trudem mogę w nich odczytać określenie niepejoratywnego innowiercy. Tym bardziej - nie widzę najmniejszych przesłanek do obiektywnego nazywania jakiś ludów, czy kultur barbarzyńskimi - dopóki barbarzyńca nie jest zarazem wandalem. Wandalizm - niszczenie bez wyraźnego powodu cudzego mienia, zwłaszcza publicznego, czyli dostępnego dla wszystkich. Słowo pochodzi od starożytnego germańskiego plemienia Wandalów[1] wsławionego barbarzyńskim zniszczeniem zdobytego Rzymu. W tym pejoratywnym znaczeniu, po raz pierwszy słowo wandalizm użyte zostało XVIII-wiecznej Francji. Chrześcijanie mieli wyraźny powód - ich bóg był ładniejszy.

>Tak, kościół z prześladowanego stał się szybko prześladowcą, ale tutaj piszemy o pozytywnych aspektach chrystianizacji. Ogólny jej bilans również oceniam in minus, ale są rzeczy dobre, których trudno nie wspomnieć.
To nie jest wątek poświęcony pozytywnym aspektom chrystianizacji, ale przy Pańskich wypowiedziach próbuję razem z Panem je odnaleźć i nijak nie mogę. Wśród chrześcijan jak wśród każdej grupy społecznej są różni ludzie - mądrzejsi i głupsi, lepsi i gorsi i dlatego różne były ich decyzje.
Byłem nad Jeziorem Ochrydzkim. To centrum kultury stworzyli chrześcijańscy mnisi, którzy w tamtej epoce byli mędrcami w wielu dziedzinach: W Macedonii Biblijnej wszystkie drogi prowadzą do Ochrydu. Ten, kto przyjeżdża do tego miasta najpierw zostaje oczarowany, następnie w duchu kłania się przed dziedzictwem, które skłania do odpowiedzenia sobie na pytanie, dlaczego niektóre miasta są wybrane, aby były inne, zachwycające, jedyne na świecie. Stare miasto Lihnidos, którego twierdza wspomniana jest jeszcze w III wieku przed naszą erą przez historyka o imieniu Livij. Według badaczy tutaj zatrzymał się apostoł Paweł, w podróży swej aby nauczać wiary w Chrystusa.

Ochryd to centrum chrześcijaństwa wszystkich Słowian, siedziba arcybiskupów, tu były pierwsze szkoły i uniwersytety na Bałkanach. Dziś Ochryd jest centrum odkryć archeologicznych. To miasto 365 cerkwi, po jednej na każdy dzień roku. Jeszcze w XIV wieku podróżnik Evlija Czelebija odnotował ten fakt. W średniowieczu miasto było nazywane Słowiańską Jerozolimą.To miasto cerkwi w jaskiniach i na skarpach, w miejscach gdzie człowiek zapomina o czasie i przestrzeni. Wystarczy raz przyjechać do Ochrydu i wiadomo już dlaczego trzeba tu wrócić, dlaczego tego miejsca nie da się opisać.
www.google(*)CNEI0bEwfSX3aVHbKSrC-pZzb48Etw

Wrażliwy człowiek, chodzi po mieście i okolicach przez kilka - kilkanaście dni oniemiały z zachwytu. Tak, to stworzyli chrześcijanie, ale czy gdyby nie było chrześcijan nie powstało by nic równie wielkiego. Przecież tego nie wiemy. Nawet nie wiemy, że ci sami ludzie wierząc w innego boga nie osiągneli by więcej. Dlatego jestem bardzo ciekawy co wynikneło dobrego ewidentnie z chrystianizacji, czyli z narzucenia Słowianom wiary w obcego im boga. Ja nie potrafię takiego dobra odnaleźć.

@@@
.

>To wszystko zależy od światopoglądowych koncepcji w leczeniu. Ja tam wolę skuteczność od opieki właściwego bóstwa.
Niestety, tak się złożyło, że zarówno w pogaństwie, jak i chrześcijaństwie medycyna długo była powiązana z religią.

>Choćby minimalną wiedzę o Słowianach warto mieć:
Nawet możliwie maksymalną, szczególnie, że tyle jest niewiadomych.

>Uzdrawiacze słowiańscy - pod opieką Żywi - jeszcze wiele wieków byli skuteczniejsi i mieli wiekszą wiedzę praktyczną od lekarzy chrześcijańskich.
To dobrze świadczy o naszych przodkach. Trafić do szpitala w średniowieczu, to nie była bułka z masłem. Leczenie często okropniejsze od choroby. Jednak nie ma podstaw twierdzić, że wynikało to ze złej woli i trudno twierdzić, że intencja opieki nad chorymi i biednymi była złem.

>Doświadczenie nie zyskało jednak rangi metody badawczej w średniowiecznej nauce.
Scholastyka nie miała nic wspólnego ze współczesną nauką, ale pierwsi wielcy nowożytnej nauki (europejskiej) wywodzili się z kleru albo zbliżonych środowisk. Być może również doszliby do swoich odkryć biegając po świętych gajach (dość dobrą znajomość astronomii mieli już ludzie z epoki megalitów), ale jak stwierdziliśmy, gdybologią się nie zajmujemy.

>Nie widzę powodu ani do chwały, ani do pochwały.
Nie chwalę, tylko oddaję sprawiedliwość. Spośród wielu rzeczy złych, było parę dobrych. Kościół (do czasu) był czynnikiem przyśpieszającym skok cywilizacyjny, potem wręcz przeciwnie, ale to inna historia.

Pisaliśmy o Europie barbarzyńskiej, więc co tu ma Egipt i Babilon.

>Osobiście uważam, że Kościół jako instytucja przyniół Europie więcej zła niż dobra.
Też tak myślę. Myślę też, że dotyczy to wszystkich religii monoteistycznych.

>A wcześniej oczywiście żadnych prześladowań i tępienia pogańskich wierzeń nie było. Ot tak, ni z tego ni z owego, ktoś nagle wydał stosowne instrukcje i dopiero wtedy się zaczęło. To miałeś na myśli?
Były, ale nie o nich była mowa.

>W każdej kulturze, w momencie, kiedy pojawiała się taka potrzeba, organizowano w jakiś sposób opiekę nad chorymi.
I co z tego? Przez to należy uważać za złe pomocowe instytucje kościelne?

>"Zasługa" KK polegała tylko na tym, że w momencie, kiedy potrzeba się pojawiła, zorganizowanie czegokolwiek bez jego udziału było już praktycznie niemożliwe.
Szpitale i przytułki się nie biły na ulicy o pacjenta. Kościół równie dobrze mógł ich wcale nie organizować, nikt go nie zmuszał do tego.

> po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek...
>...które nie byłyby resztkami, gdyby nie jego usilne starania
Jeśli uznamy wewnętrzny rozpad imperium, oraz najazdy Hunów i innych Wandalów za sprawkę kościoła, to oczywiście masz rację

>Nie, skąd. Przed nastaniem miłościwie panującego chrześcijaństwa cała Europa ciemnotą i analfabetyzmem stała.
No, były runy. Tylko nikt nie tłumaczył na nie Arystotelesa. Szkoda, ale nic nie poradzimy, że to kościół (zachodni i wschodni) przejął i był nośnikiem (często mimowolnym) lwiej części umysłowej spuścizny starożytnej, nie licząc Arabów.

>>zakazy przechowywania i czytania różnych dzieł postrzeganych jako heretyckie" za wiki.
>Co to ma do rzeczy? Heretycy to ci, którzy wypaczają religijne dogmaty. Starcia w ramach kościoła nie dotyczą literatury świeckiej.

Zwróć uwagę na "postrzeganych jako heretyckie" - czyli wg uznania "postrzegacza", a skoro teologia była najważniejszą nauką, więc cokolwiek dotyczyło innych nauk, bądź wypaczało nauczanie teologii mogło być uznane i tak też bywało za heretyckie itd.

Co prawda z czasem poszerzono indeks, ale to już późniejsze czasy.
>>"Canon Episcopi z 906r nakazuje, aby ludzi, którzy uprawiają wróżbiarstwo i praktyki czarownicze, wypędzano z gminy, jednak o karze śmierci nie ma mowy." I to właśnie powinniśmy uznać za początki polowań na czarownice.
>Uznajcie, co chcecie. Wiki podaje: Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku do połowy XVIII.

Polowanie na czarownice lub "Procesy o czary - popularna nazwa procesu karnego, w którym oskarżonemu zarzuca się uprawianie magii." - więc jak widać nie ma tu żadnej uznaniowości a jedynie, konsekwencja czytania.

>>Czyli zasięgiem szacownych hospicjów i szpitali ogarniętych było 5,3% populacji. Wnioski są oczywiste.
>Oczywiście, dlatego napisałem, że hospicja to nie była żadna konkurencja dla medycyny ludowej. To, że niewielu mogło skorzystać, nie oznacza, że były czymś złym. Chodziło o rozpowszechnienie idei instytucji, z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.

Oczywiście, że nie. Ze względu na bardzo skromną ilość tych przybytków nie były one żadną miarą nośnikiem współczesnego szpitalnictwa, biorąc również pod uwagę post P. Bogusławskiego z informacjami dot. postrzegania świata i chorób to raczej te hospicja miały więcej ze współczesną nam działalnością Matki Teresy niż z medycyną.

>>A wiesz dlaczego teologia stała się synonimem nauki w ogóle, a filozofia stała się nauką "służebną". Czyżby to nie było spowodowane aspiracjami kościoła do "powszechnego" rządu dusz?
>No pewnie. Nie twierdze, że kościół propagował tolerancję i wolnomyślicielstwo, a tylko tyle, że w pierwszych wiekach po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek (chociaż często wypaczonych i znaczonych dekadencją) jego dziedzictwa.

A cóż to za resztki, wiedza starożytnych filozofów przyrody zakazana jako heretycka, astronomia również. A przekazanie jakichś wypaczonych i przeinaczonych fragmentów kultury, nie pozwala bić dziękczynnych pokłonów.

>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.

Oczywiście, że nie było konkurencji - bo kościół miał monopol.
Procesami o czary wytępił konkurencję w dziedzinie medycyny.
co do książek i edukacji.
Jeśli ktoś chciał wysłać syna na nauki, to musiał go zrobić duchownym innej opcji zdobycia wykształcenia nie było, znowu monopol.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

.
>Niestety, tak się złożyło, że zarówno w pogaństwie, jak i chrześcijaństwie medycyna długo była powiązana z religią.
No cóż, nie ma jak chrześcijanin. On zawsze potraktuje innowiercę z właściwą sobie atencją.
Poganin, określenie używane dawniej, przede wszystkim przez chrześcijan i muzułmanów, wobec przedstawicieli innych religii, głównie przedchrześcijańskich i przedislamskich, często jednak posługują się nim również współcześnie zwolennicy różnych wyznań. Ma zawsze charakter deprecjonujący.

Było i jest wykorzystywane jako narzędzie w walce religijnej i światopoglądowej. Szczególnie nadużywane w katolicyzmie. Traktowane na równi z takimi określeniami, jak: "żyd", "heretyk", "bolszewik", "ateista", "agnostyk" itp.
Różnica była zasadnicza, religie przedchrześcijańskie nie narzucały sposobów leczenia, człowiek (lekarz) radził sobie sam i czynnościami magicznymi prosił tylko o moc (poparcie). W chrześcijaństwie to teologowie wiedzieli co dla delikwenta jest najlepsze.
Ale było mineło. Mamy XXI wiek i we współczesnej Polsce dalej medycyna podporządkowana jest religii.

>Trafić do szpitala w średniowieczu, to nie była bułka z masłem. Leczenie często okropniejsze od choroby. Jednak nie ma podstaw twierdzić, że wynikało to ze złej woli i trudno twierdzić, że intencja opieki nad chorymi i biednymi była złem.
Czyżby należało rozumieć, że Kościół nie miał środków materialnych i intelektualnych, a te co posiadał, to wykorzystał w znaczącym stopniu, a może tylko w stopniu na pokaz. Pokazanie miłosierdzia było ważnym zabiegiem marketingowym.

>Scholastyka nie miała nic wspólnego ze współczesną nauką,
Nigdy z żadną nauką nie miała, To było intelektualne wędzidło lub jak kto woli kaganiec.

> ale pierwsi wielcy nowożytnej nauki (europejskiej) wywodzili się z kleru albo zbliżonych środowisk. Być może również doszliby do swoich odkryć biegając po świętych gajach (dość dobrą znajomość astronomii mieli już ludzie z epoki megalitów), ale jak stwierdziliśmy, gdybologią się nie zajmujemy.
Nie gdybologią się nie zajmujemy, ale wzięto intelektualnie całą Europę za gębę, zlikwidowano ośrodki wszelkiej wolnej myśli, to później twierdzenie, że spora część uczonych wywodziła się z kleru jest czystą chrześcijańska hipokryzją, a skąd mieli się wywodzić?
Myślę, że bez chrześcijańskich kajdan nauka zaszła by znacznie dalej.

>Nie chwalę, tylko oddaję sprawiedliwość.
Oj wielu już takich sprawiedliwych było, oj wielu. To nie sztuka aby Pan był przekonanym o własnej sprawiedliwości - sztuką jest przekonać do niej innych.

>Spośród wielu rzeczy złych, było parę dobrych. Kościół (do czasu) był czynnikiem przyśpieszającym skok cywilizacyjny, potem wręcz przeciwnie, ale to inna historia.
Nie będę się sprzeczał o drobiazgi, czasem różnym ludziom, tak czy inaczej z Kościołem związanym, udało się zrobić coś mądrego albo dobrego, ale proszę o przykłady tych skoków, czy przyspieszeń - ewidentnie wynikających z dominacji Kościoła.

@@@
.

>>A wcześniej oczywiście żadnych prześladowań i tępienia pogańskich wierzeń nie było. Ot tak, ni z tego ni z owego, ktoś nagle wydał stosowne instrukcje i dopiero wtedy się zaczęło. To miałeś na myśli?
>Były, ale nie o nich była mowa.

Mowa była o medycynie ludowej. Napisałeś
Hospicja kościelne, które powstawały w miastach lub na ich obrzeżach, nie były żadną konkurencją dla medycyny ludowej, która miała się dobrze, aż do czasów całkiem współczesnych. Polowania na czarownice zaczęły się dopiero w XIV w.

Polowania owszem, mogły się zacząć dopiero w XIV w., ale to oznacza oficjalne, prowadzone zgodnie z określonymi procedurami procesy. I nie zmienia faktu, że "czarownice" czy znachorów prześladowano już wcześniej.

>>W każdej kulturze, w momencie, kiedy pojawiała się taka potrzeba, organizowano w jakiś sposób opiekę nad chorymi.
>I co z tego? Przez to należy uważać za złe pomocowe instytucje kościelne?
Oczywiście, że nie. Ale uprzednie wytępienie konkurencji jak najbardziej.

>Szpitale i przytułki się nie biły na ulicy o pacjenta. Kościół równie dobrze mógł ich wcale nie organizować, nikt go nie zmuszał do tego.
Tylko jego własna polityka nakazująca kontrolowanie każdej sfery życia.

>Jeśli uznamy wewnętrzny rozpad imperium, oraz najazdy Hunów i innych Wandalów za sprawkę kościoła, to oczywiście masz rację
Sprawką kościoła jest za to sposób, w jaki "ratował" osiągnięcia imperium i "zachowywał dla potomności" wszystko, co nie pasowało do jedynie słusznej wizji świata.

>No, były runy. Tylko nikt nie tłumaczył na nie Arystotelesa. Szkoda, ale nic nie poradzimy, że to kościół (zachodni i wschodni) przejął i był nośnikiem (często mimowolnym) lwiej części umysłowej spuścizny starożytnej, nie licząc Arabów.

Lwia część spuścizny starożytnej nie tyle zachowała się w Europie, co powróciła do niej, kiedy kościół już "poluzował" cenzurę. W dużej mierze dzięki Arabom. Jeśli ktoś tu ratował czyjeś starożytne dziedzictwo, to bardziej oni nasze, niż odwrotnie.

.
>Pisaliśmy o Europie barbarzyńskiej, więc co tu ma Egipt i Babilon.
W takim razie, nie potrafię ze zrozumieniem przeczytać Pańskiego zdania:
W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.
Kościół nie zniszczył bezwzględnie najpierw całej wielowiekowej konkurencji, aby Pan mógł napisać, że jej nie było?
Oj coś dziwną jest ta Pańska obiektywność i sprawiedliwość.

>>Osobiście uważam, że Kościół jako instytucja przyniół Europie więcej zła niż dobra.
>Też tak myślę. Myślę też, że dotyczy to wszystkich religii monoteistycznych.
Tak, u was też biją murzynów.

Ale tak ogólnie to tu zgadzam się z Panem.

Steven Weinberg (ur. 1933) - amerykański fizyk, noblista.
• Religia jest obrazą ludzkiej godności.
• Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

@@@
.

>Nie lubię terminów: poganin, giaur, czy goj - gdyż tylko z trudem mogę w nich odczytać określenie niepejoratywnego innowiercy.
Nie jestem może zbyt politycznie poprawny w tych terminach, a stosując je kieruję się tylko wygodnictwem. Dla mnie osobiście, określenie "barbarzyńcy", kiedy mowa o starożytności, czy wczesnym średniowieczu nie ma wydźwięku negatywnego. Jeśli w Pańskich uszach to nie brzmi ładnie, to przepraszam.

>Dlatego jestem bardzo ciekawy co wynikneło dobrego ewidentnie z chrystianizacji, czyli z narzucenia Słowianom wiary w obcego im boga. Ja nie potrafię takiego dobra odnaleźć.
Dobro to jest zawsze pojęcie względne. Jeśli za dobro uznamy takie materialne i umysłowe aspekty, jak przynależność do szerszego kręgu cywilizacyjnego, międzynarodowe uznanie, architekturę, sztukę, literaturę, to coś tam jednak nam to chrześcijaństwo dało - szersze horyzonty. No i, jako spadkobiercy Polan, uniknęliśmy losu Wieletów i innych Obodrzyców. Choć patrząc dzisiaj, to w sumie nie wiem, czy to akurat dobrze

>Zwróć uwagę na "postrzeganych jako heretyckie" - czyli wg uznania "postrzegacza", a skoro teologia była najważniejszą nauką, więc cokolwiek dotyczyło innych nauk, bądź wypaczało nauczanie teologii mogło być uznane i tak też bywało za heretyckie itd.
No tak, ale w takich dziedzinach, jak kultura agrarna, piśmiennictwo, budownictwo, astronomia i pomiar czasu, wiedza nie była na cenzurowanym i ówczesne zakony często przyczyniały się do jej rozpowszechniania i rozwoju.

>Polowanie na czarownice lub "Procesy o czary - popularna nazwa procesu karnego, w którym oskarżonemu zarzuca się uprawianie magii." - więc jak widać nie ma tu żadnej uznaniowości a jedynie, konsekwencja czytania.
Prawo, które nie jest powszechnie egzekwowane pozostaje martwą literą.

>>> z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.
>Oczywiście, że nie. Ze względu na bardzo skromną ilość tych przybytków nie były one żadną miarą nośnikiem współczesnego szpitalnictwa
Nieprawda, były one bezpośrednimi zalążkami współczesnego szpitalnictwa (cyt. Wiki:
"W budowie i prowadzeniu szpitali w Średniowieczu najwięcej zasług mieli zakonnicy (np. joannici czy cystersi). Poświęcanie się chorym było bowiem często elementem reguł zakonnych. ... Do najstarszych szpitali w Polsce należą obiekty założone przez zakon cystersów: przy kościele Najświętszej Marii Panny we Wrocławiu (1108) i w Jędrzejowie (1152). Prowadzili je głównie cystersi, bożogrobcy i duchacy."
Szpitale świeckie zaczęto zakładać dopiero po rewolucji francuskiej.

>A cóż to za resztki, wiedza starożytnych filozofów przyrody zakazana jako heretycka, astronomia również. A przekazanie jakichś wypaczonych i przeinaczonych fragmentów kultury, nie pozwala bić dziękczynnych pokłonów.
Mogło równie dobrze nic nie przetrwać. Astronomia nie była zakazana, to kościół był zainteresowany prowadzeniem kalendarza i go zreformował (gregoriańska), tak że obowiązuje po dziś dzień.

>Jeśli ktoś chciał wysłać syna na nauki, to musiał go zrobić duchownym innej opcji zdobycia wykształcenia nie było, znowu monopol.
A czy to wina kościoła? Edukacja we wczesnym średniowieczu nie była do niczego potrzebna nawet rządzącym (którzy się wywodzili wprost z puszczańskich sadyb).

>Poganin, określenie używane dawniej, przede wszystkim przez chrześcijan i muzułmanów, wobec przedstawicieli innych religii, głównie przedchrześcijańskich i przedislamskich, często jednak posługują się nim również współcześnie zwolennicy różnych wyznań. Ma zawsze charakter deprecjonujący.
Już pisałem w innej odpowiedzi, że nie jestem politycznie poprawny, ale uznaję, iż wygodniej używać określeń ogólnie zrozumiałych, niż zagłębiać się w definicyjne i ideologiczne niuanse tego, czy owego. W końcu to forum internetowe, a nie dysertacja.

>W chrześcijaństwie to teologowie wiedzieli co dla delikwenta jest najlepsze.
To zupełnie, jak dzisiejsi lekarze

>Ale było mineło. Mamy XXI wiek i we współczesnej Polsce dalej medycyna podporządkowana jest religii.
A to ciekawe stwierdzenie.

>Pokazanie miłosierdzia było ważnym zabiegiem marketingowym.
Z pewnością, ale nie posuwałbym się do twierdzenia, że dzięki temu kościół nie umożliwiał działalności ludziom naprawdę przejmującym się chrześcijańskimi ideałami dobroczynnej posługi.

>Myślę, że bez chrześcijańskich kajdan nauka zaszła by znacznie dalej.
Ciężko powiedzieć. Za tradycją renesansową idealizujemy czasem antyk, zapominając o jego grzeszkach. Rozmiłowana w filozofii Hellada uległa technokratycznemu Rzymowi, który z kolei musiał się ugiąć pod brutalną siłą barbarzyństwa. Oczywiście, to ogromne uproszczenie, ale jak wiemy nie zawsze wyższa kultura umie utrzymać w ryzach prymitywne, ale bardzo żywotne siły. Kościół stał się w swoim czasie czynnikiem stabilizującym, który starał się łączyć wodę i ogień, wprowadzając ład w świecie ogarniętym ogólnym rozpasaniem.

>Oj wielu już takich sprawiedliwych było, oj wielu. To nie sztuka aby Pan był przekonanym o własnej sprawiedliwości - sztuką jest przekonać do niej innych.
Wszystkich się nigdy nie da. Moje zdanie akurat się pokrywa z ogólnie przyjętym poglądem dotyczącym roli kościoła w początkach współczesnej Europy, więc nie muszę się uważać za propagatora jakichś szczególnie rewolucyjnych twierdzeń.

> proszę o przykłady tych skoków, czy przyspieszeń - ewidentnie wynikających z dominacji Kościoła.
Były już wielokrotnie wspomniane. Kościół był w tych czasach, jak dzisiejsza Unia Europejska. Możemy narzekać, że zabiera za dużo, ogranicza i hamuje, ale dzięki niej mamy wiele nowych mostów, otwarte granice i przynależność do organizmu większego i dominującego w tej części świata.

> I nie zmienia faktu, że "czarownice" czy znachorów prześladowano już wcześniej.
Może były pojedyncze przypadki i ogólna tendencja do eliminowania takich praktyk, ale co ja ci mam powiedzieć, kiedy jeden irracjonalizm zwalcza drugi

>Tylko jego własna polityka nakazująca kontrolowanie każdej sfery życia.
Dla mnie dobroczynność jest zawsze pożądana, obojętnie jakie idee za nią stoją.

>Sprawką kościoła jest za to sposób, w jaki "ratował" osiągnięcia imperium i "zachowywał dla potomności" wszystko, co nie pasowało do jedynie słusznej wizji świata.
Prawda, ratował, co mu pasowało. Ale nie miał do tego wielu konkurentów.

>Lwia część spuścizny starożytnej nie tyle zachowała się w Europie, co powróciła do niej, kiedy kościół już "poluzował" cenzurę. W dużej mierze dzięki Arabom.
Też prawda, ale dzięki kościołowi byli przynajmniej ludzie, którzy potrafili je przeczytać, kiedy już wróciły.