>Odnoszę wrażenie, że trochę zacząłeś słuchać prawdziwych mądrych kobiet i szybko zaczynasz odpowiednio mądrze reagować. Problem właśnie w tym, że to tak wygląda cały czas w-koło-macieju:
Nie zrozum mnie źle. Szanuję każdą wypowiedź. Nie jestem tu po to by słuchać prawdziwych mądrych kobiet. Myślę, że po prostu zrozumiałeś o co mi chodzi. Dzięki za zrozumienie.

>>Odnoszę wrażenie, że trochę zacząłeś słuchać prawdziwych mądrych kobiet i szybko zaczynasz odpowiednio mądrze reagować. Problem właśnie w tym, że to tak wygląda cały czas w-koło-macieju:
>Nie zrozum mnie źle. Szanuję każdą wypowiedź. Nie jestem tu po to by słuchać prawdziwych mądrych kobiet. Myślę, że po prostu zrozumiałeś o co mi chodzi. Dzięki za zrozumienie.
Nie wiem co masz na myśli, że nie jesteś tu po to, aby słuchać mądrych ludzi. Jeśli nie ma tam jakiegoś przejęzyczenia, to mój szacunek do ciebie spada do zera.
A wracając do twojej propozycji "kontraktu" uważam to rozwiązanie do rozważania przede wszystkim w kościołach i jeśli chodzi o prawo musiałoby być przyjęte jako tylko "mentalna" alternatywna dla aborcji. Tj. osobna zupełnie regulacja prawna, z której korzystać będą głównie katolicy. Droga wynikająca z tej ustawy musiałaby być w pełni dobrowolna, a rezygnacja w każdej chwili gwarantowana. Prawo do aborcji nie może być w żadnym zakresie uzależniane od tej procedury. Korzystałyby z niej z zasady tylko konkretne rodzaje kobiet. To jest te załamane katoliczki, o jakich piszesz.
Dałoby się to myślę prawnie zrobić. Oczywiście już widzę kilka kwestii, takich jak prawo bądź nie dziecka do poznania danych rodziców biologicznych, do informacji o zastosowanej specjalnej procedurze "antyaborcyjnej", itd. Przypadki walki o readopcję też by napewno kiedyś się i pojawiły i dużo innych problemów, jakie dziś mi nie przychodzą do głowy.
Jest to jakiś pomyśl, tylko jedna rzecz nie możemy nigdy zapominać, że to jest książkowy przykład "rozwiązania" przez Kościół (na koszt państwa) problemu, który Kościół sam stworzył.

>Nie wiem co masz na myśli, że nie jesteś tu po to, aby słuchać mądrych ludzi. Jeśli nie ma tam jakiegoś przejęzyczenia, to mój szacunek do ciebie spada do zera.
Przepraszam jeżeli Cię uraziłem (i nie robię to dlatego, żeby mieć w Twoich oczach jakąś ocenę, bo nie o to chodzi - Ty mnie zupełnie nie znasz). Źle zrozumiałeś moją intencję wypowiedzi (zresztą nie taki był cytat). Mówię tylko, że nie ma osób mających jedyną i absolutną rację na każdy temat. Prawd może być wiele. Można się przecież mylić, to rzecz ludzka.
>A wracając do twojej propozycji "kontraktu" uważam to rozwiązanie do rozważania przede wszystkim w kościołach i jeśli chodzi o prawo musiałoby być przyjęte jako tylko "mentalna" alternatywna dla aborcji. Tj. osobna zupełnie regulacja prawna, z której korzystać będą głównie katolicy. Droga wynikająca z tej ustawy musiałaby być w pełni dobrowolna, a rezygnacja w każdej chwili gwarantowana. Prawo do aborcji nie może być w żadnym zakresie uzależniane od tej procedury. Korzystałyby z niej z zasady tylko konkretne rodzaje kobiet. To jest te załamane katoliczki, o jakich piszesz.
Kościoła bym nie mieszał, bo nic z tego nie wyjdzie, miała by to być prawna i niezależna alternatywa.
>Dałoby się to myślę prawnie zrobić. Oczywiście już widzę kilka kwestii, takich jak prawo bądź nie dziecka do poznania danych rodziców biologicznych, do informacji o zastosowanej specjalnej procedurze "antyaborcyjnej", itd. Przypadki walki o readopcję też by napewno kiedyś się i pojawiły i dużo innych problemów, jakie dziś mi nie przychodzą do głowy.
I to jest zasadniczy problem. Jest to bardzo słaby punkt w otoczeniu prawnym naszego państwa.

>Przepraszam jeżeli Cię uraziłem ?
Mnie? W jaki sposób, skoro wypowiedź była o mądrych kobietach.

>Stwierdzam jedynie, że nie ma w naszym kraju stworzonych warunków objęcia pomocą instytucjonalną kobiet, które noszą niechcianą ciąże, a mają ogromny moralny problem z aborcją.
A są takie? Czy może ten ogromny, moralny problem to jedynie wymysł mający i tak nienajlepsze społeczne notowania aborcji pogorszyć?
>Problem bezdzietności jest istotny.
Dla rządu, dla finansów państwa czy dla bezpośrednio zainteresowanych owszem. Ale dla innych?
>Z jednej strony kobieta dokonuje aborcji i bardzo często jest to jej udręczenie do końca życia, a z drugiej strony coraz więcej związków czeka na adopcję.
Jakieś dowody na to bardzo częste udręczenie? Co do związków to niech czekają, dlaczego w imię ich chęci posiadania dziecka ma rodzić ktoś kto ochoty na to nie ma?
>Rozwiązanie instytucjonalno - prawne umożliwiło by kobietom wyjść z sytuacji "obronną ręką".
Mam nadzieję, że masz na myśli refundację in vitro, nie nakaz rodzenia aby dzieci do adopcji było więcej.
>Koncepcja ta tworzy alternatywne dla aborcji rozwiązanie i nie godzi w godność kobiety.
Co to za alternatywa? Masz kobieto rodzić, ale nie dla siebie? Poza tym skoro ta koncepcja nie godzi w godność kobiety to jak mniemam aborcja godzi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Teraz uprzedmiotowię: Można by realizować kontrakt finansowany przynajmniej w części przez rodziców oczekujących na adopcję, zapewniało by to opiekę medyczną matki, warunki lokalowe, pomoc psychologiczną, także zachowanie anonimowości w otoczeniu matki, etc.

A nie ma takiej możliwości w Polsce?

>>Teraz uprzedmiotowię: Można by realizować kontrakt finansowany przynajmniej w części przez rodziców oczekujących na adopcję, zapewniało by to opiekę medyczną matki, warunki lokalowe, pomoc psychologiczną, także zachowanie anonimowości w otoczeniu matki, etc.
>A nie ma takiej możliwości w Polsce?
>
Formalnie wprost, nie. Sprzedaż dziecka nie jest dopuszczalna.
Ktokolwiek może pomagać matce, ale po tym jak zrzeknie się ona praw rodzicielskich, nie ma ona wpływu na wybór osób na swoje "zastępstwo". Tym się zajmuje sąd rodzinny i instytucja rządowa. Nie otrzyma także zwykle informacji, kto na nowo takie prawa otrzymał.
Jedyna procedura mogąca dać szansę na podobny efekt, to z góry sugerowanie sądowi rodzinnemu takich dedykowanych rodziców, ale zawsze od sądu będzie zależało co będzie się dalej działo. Nie można z góry wykluczyć, iż wedle życzenia.

>Zakładam jednak, że mówiąc o warunkach socjalno-finansowo-partnerskich masz na myśli "przypadkową" ciążę. Stwierdzam jedynie, że nie ma w naszym kraju stworzonych warunków objęcia pomocą instytucjonalną kobiet, które noszą niechcianą ciąże, a mają ogromny moralny problem z aborcją.
Pomoc instytucjonalna dla kobiet w niechcianej ciąży będzie możliwa dopiero wtedy gdy aborcja będzie legalna. Bo jak inaczej dotrzeć do tych kobiet skoro zgodnie z prawem nie mogą nikogo poprosić o pomoc.
W poprzednim okresie było takie bardzo prawdziwe powiedzenie, że połowa rodzących się dzieci to dzieci chciane a druga połowa to niewyskrobane. Wśród moich znajomych to się sprawdziło. Mając możliwość legalnego usunięcia ciąży kobiety mają czas na spokojną refleksję i to w dużym stopniu pomaga im w decyzji o pozostawieniu ciąży. Teraz działa panika, stres a to nie sprzyja refleksji.
Zakaz aborcji jest tylko i wyłącznie religijną próbą dyskryminacji kobiet.
A rządzącym też 100-200 tysięcy aborcji nie spędza snu z powiek. Jest zakaz - nie ma problemu. Nie trzeba martwić się o pomoc, o zasiłki dla kobiet samotnie wychowujących dzieci a tak trzeba by je czymś zachęcić do utrzymania ciąży.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Nic dodać nic ująć. Zgadzam się z Tobą i nie potrafię nic więcej dodać. Nadajemy na tych samych falach.

>Skąd w Tobie tyle złości(takie mam wrażenie; jeżeli się mylę to przepraszam)

Mylisz się.

>W żadnej części dyskusji nie podważyłem praw kobiet do decyzji w sprawie aborcji

Naprawdę?
Jak mam zatem interpretować następującą wypowiedź?
Cytat:

Jeśli ostateczna decyzja nie należy tylko do mnie, to znaczy, że de facto nie mam prawa do decyzji.

>Wskazałem jedynie inne składowe problemu, które istnieją

Wskazałeś składowe, które twoim zdaniem istnieją. Moim zdaniem ich istnienie jest nieistotne. Pomijalne.

>aspekty etyki (w tym lekarskiej)

Które aspekty etyki lekarskiej masz na myśli? I czy w zawiązku z tym sugerujesz, że z etyką lekarską w krajach, w których aborcja jest dopuszczalna i zależna od decyzji kobiety jest coś nie tak?
Ale jeśli chcesz rozmawiać o etyce lekarskiej, mnie niedawno zauroczył tekst a propos klauzuli sumienia w NEJM:

Cytat:

>prawa

Prawo, które próbuje mnie ubezwłasnowolnić i zmusić do uwspólniania mojego ciała, interesuje mnie tylko i wyłącznie w kontekście możliwie skutecznego obchodzenia go. Jeśli takie możliwości miałyby zniknąć, za konieczną uznałabym emigrację.

>obyczajowości

Obyczajowość nie jest dla mnie żadnym argumentem

>Jeżeli tych problemów by nie było, zagadnienie aborcji zostało by już dawno zliberalizowane

Ewidentnie zatem w co bardziej cywilizowanych krajach tych problemów nie ma
Ja się naprawdę nie utożsamiam mentalnie z polskim zaściankiem tylko dlatego, że - przynajmniej obecnie - w nim mieszkam.

I naprawdę, jak zresztą ostatnio pokazała pani Bratkowska, jeśli kobieta zechce, ani rząd, ani społeczeństwo nie przeszkodzą jej w przeprowadzeniu aborcji, chyba że zejdą w swoich poczynaniach do poziomu np. Birmy, wprowadzając regularne przymusowe kontrole ginekologiczne i przymusowe aresztowania (zwłaszcza na przejściach granicznych) kobiet w wieku rozrodczym.

>zauważ jakie emocje stanowi także zagadnienie eutanazji

We mnie nie wywołuje emocji. Nie widzę powodu, bym miała się kierować emocjami innych.

>nie zmienimy niczego "tupiąc nogami"

Ja nie tupię nogami, tylko przedstawiam swoje stanowiska. Co więcej, jak już kilkakrotnie wspominałam, nie muszę tupać nogami ani czymkolwiek. Problem mają kobiety uboższe lub mniej zaradne. A potem mamy noworodki wyślizgujące się z kocyków, zamarynowane w beczkach czy przechowywane w zamrażarkach. Ale nic to, grunt, że nie zapominamy o moralności i obyczajowości

>Jeżeli bronię interesu samca do obrony swojego potomstwa to nie jest to równoznaczne z czynieniem "zła"

Kosztem kobiecej autonomii fizycznej? Kosztem przymusowego wykorzystywania jej narządów płciowych, jej krwiobiegu, etc? Cóż, w mojej perspektywie jest to równoznaczne z czynieniem, jak to określiłeś - "zła".

>Przedstawiam problemy, które istnieją (choć wiem, że w Twoim świecie nie istnieją)

No właśnie nie, nie istnieją. I nie tylko w moim świecie, zdaje się, że istnieje całkiem sporo takich miejsc na świecie.

>Jeżeli o nich mówię, to nie oznacza, że są one częścią mojego światopoglądu.

Jeżeli ja mówię o czymś, co nie jest częścią mojego światopoglądu, staram się to wyraźnie zaznaczyć.

>Dostrzegam je i jestem ciekaw Twojej opinii

Już od kilku postów przedstawiam ci moją opinię, prawda? Jej sedno pojawiło się na samym początku konwersacji. Mężczyzna może mieć w sprawie aborcji, o ile kobieta raczy go o niej poinformować, głos doradczy, jednak ostateczna decyzja należy do kobiety, bo to jej ciało ma służyć za inkubator przez 9 miesięcy, nie zaś ciało mężczyzny. I naprawdę, nie widzę tu żadnego pola do kompromisu. Nie widzę nawet pola do negocjacji, bo nie zamierzam negocjować tego na ile moje ciało jest moje. Sugerowanie, że ktokolwiek może je bez mojej zgody użytkować, jest równoznaczne z aprobatą dla gwałtu.

>ale nie można sobie jedynie przytakiwać.

Nie widzę tu niczego, czemu mogłabym nie przytaknąć. W jaki niby sposób miałabym negować swoje własne, wielokrotnie przemyślane przekonania? Musiałyby się pojawić jakieś nowe (a wybacz, nie powiedziałeś dotąd niczego, czego bym wielokrotnie już nie słyszała), przekonujące argumenty, a - przyznam - trudno mi sobie wyobrazić argument, by ktokolwiek mógł mieć większe prawa do decydowania o mojej własnej macicy niż ja.
Jeśli sugerujesz zabawę w advocatus diaboli, to ona mnie naprawdę nie interesuje. Tak mogłabym się bawić, gdybym nie miała jednoznacznej, konkretnej opinii w danej kwestii. Jeśli popieram jakieś poglądy, to dla tego, że się z nimi zgadzam, nie dla czczej rozrywki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Prawo, które próbuje mnie ubezwłasnowolnić i zmusić do uwspólniania mojego ciała, interesuje mnie tylko i wyłącznie w kontekście możliwie skutecznego obchodzenia go. Jeśli takie możliwości miałyby zniknąć, za konieczną uznałabym emigrację.
Jeśli ta tematyka jest taka istotna, to prewencyjnie zacząłbym się już powoli pakować:
codziennik(*)ymaly-wysylke-tabletek-polski/
Cytat:

>Jeśli ta tematyka jest taka istotna, to prewencyjnie zacząłbym się już powoli pakować:
>codziennik(*)ymaly-wysylke-tabletek-polski/
> Cytat:

Możliwość zakupu tabletek przez Polki została zablokowana, ponieważ przesyłki zbyt często zatrzymuje służba celna. W komunikacie na stronie możemy przeczytać, że "w ostatnim czasie wystąpiły problemy z dostarczaniem przesyłek do adresatów w Polsce". "Nie możemy zagwarantować, że przesyłka do Ciebie dotrze".

To znam, ale po pierwsze Arthrotec na razie mogę sobie sama wypisać, a po drugie kontroli ginekologicznych na granicach na razie nie planują.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Zawsze jezdze osobowkami, nigdy nie bylam kontrolowana. Do kontroli zatrzymali mnie raz, jak prowadzilam busa. Ale ludzie mi mowili, ze autobusy i busy osobowe (przewoznicy) sa kontrolowane i sa pytania o cel wyjazdu. Jak trafi na skolowana dziewczyne, ktora ma bilet do Prenzlau to moze byc roznie.

>>W żadnej części dyskusji nie podważyłem praw kobiet do decyzji w sprawie aborcji
>Naprawdę?
>Jak mam zatem interpretować następującą wypowiedź?
> [cytat]I nie tylko do kobiety należy decyzja o dokonaniu aborcji
Cytuj całość bo gubisz kontekst wypowiedzi; zdanie brzmiało:
"Rozumiem, że każda kobieta posiada medyczną wiedzę kiedy ciąża jest zagrożona? I nie tylko do kobiety należy decyzja o dokonaniu aborcji z powodów o których pisałem" i dotyczyło to także wcześniejszych wypowiedzi.

>>Wskazałem jedynie inne składowe problemu, które istnieją
>Wskazałeś składowe, które twoim zdaniem istnieją. Moim zdaniem ich istnienie jest nieistotne. Pomijalne.
Przecież napisałem, że dla Ciebie ich nie ma. Nie udowadniaj mi, że naprawdę ich nie ma. Problemy prawne (bo one legalizują działania) zostaną wdrożone po rozwiązaniu problemów etycznych. To raczej niewykonalne w naszej rzeczywistości, ale załamywać rąk nie trzeba. Nie istotne jest Twoje zdanie, póki nie będzie wpływało na masy.

>>zauważ jakie emocje stanowi także zagadnienie eutanazji
>We mnie nie wywołuje emocji. Nie widzę powodu, bym miała się kierować emocjami innych.
Bo nie o Ciebie tu chodzi. Jeżeli chcesz zmian to musisz to zrozumieć.

>Nie widzę tu niczego, czemu mogłabym nie przytaknąć. W jaki niby sposób miałabym negować swoje własne, wielokrotnie przemyślane przekonania? Musiałyby się pojawić jakieś nowe (a wybacz, nie powiedziałeś dotąd niczego, czego bym wielokrotnie już nie słyszała), przekonujące argumenty, a - przyznam - trudno mi sobie wyobrazić argument, by ktokolwiek mógł mieć większe prawa do decydowania o mojej własnej macicy niż ja.
>Jeśli sugerujesz zabawę w advocatus diaboli, to ona mnie naprawdę nie interesuje. Tak mogłabym się bawić, gdybym nie miała jednoznacznej, konkretnej opinii w danej kwestii. Jeśli popieram jakieś poglądy, to dla tego, że się z nimi zgadzam, nie dla czczej rozrywki.
Miło było poznać tak silne ale i radykalne stanowisko. Może uda mi się czymś Cię zaskoczyć.

>Cytuj całość bo gubisz kontekst wypowiedzi

Ten kontekst nic nie zmienia. Cytat jasno pokazuje, że nie zawsze przyznajesz kobietom prawo do decyzji o aborcji. Zaprzeczysz temu?

>Nie istotne jest Twoje zdanie, póki nie będzie wpływało na masy.

Moje zdanie - przy moich możliwościach i umiejętnościach jest ważne i użyteczne dla mnie i dla każdej kobiety z kręgu mojej rodziny i znajomych, którym będę w stanie pomocą w kwestii dostępu do aborcji i informacji na jej temat służyć. No i - oczywiście - pod względem informacji - dla każdej osoby, która przeczyta teksty informacyjne na ten temat, które umieszczę np. na Racjonaliście. Wiedza jest przydatna. Wiedza o tym, jak bezpiecznie i skutecznie można aborcję przeprowadzić również, zwłaszcza w obliczu zalewu dezinformacji w naszych mediach.

>Bo nie o Ciebie tu chodzi. Jeżeli chcesz zmian to musisz to zrozumieć.

Ja się akurat w ramach zmian mogę bez problemu wyprowadzić do Holandii chociażby. Udawanie zrozumienia dla bandy talibów już mnie zdążyło zmęczyć.

>radykalne stanowisko

Musisz wywodzić się z innych kręgów niż ja. Moje "radykalne" stanowisko nie wyróżnia się jakoś szczególnie znacząco na tle większości moich znajomych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Aby liberalizować prawo w tym zakresie należy przedstawiać racjonalne powody zmian etycznych; nie zmienimy niczego "tupiąc nogami"

Mylisz się po całości.
Proponuję poczytać tekst Prezesa
www.psr.or(*)a-bigoterii-mizoginii-i-falszu
o tym naprawdę jak, kiedy i dlaczego ustanawia się te prawo, które jakoby można bez tupania liberalizować, i skąd wynika ta potrzeba liberalizacji.

Fakty, fakty Kolego, i jeszcze raz powtórzę: fakty!, mówią same za siebie - cały czas bez przerwy zideologizowani religią szaleńcy ustanawiają chore prawo, które sprawia tylko ludziom coraz większe problemy, zamiast je rozwiązywać. My ludzie racjonalni, tylko raz na kilkanaście lat mamy szansę, aby wyciągać ludzkość z gówna w jakie wpychają je ci szaleńcy. Dzieje się tak dopiero gdy już tylu ich w bagno boskomoralnego prawa wpadnie, że trzeba ich ratować (jak np. kiedyś skutki religijnej amerykańskiej prohibicji, obecnie - takiej samej religijnej przeciwskutecznej wojny z narkotykami; połowa więźniów USA siedzi za.... posiadanie nieszkodliwej dla zdrowia rośliny", a liczba będących na wolności jej konsumentów nigdy nie zmalała. To samo było w Polsce jeśli chodzi o np. pijanych rowerzystów.
Identycznie przeciwskuteczne są wszystkie polityki i prawa ustanawiane przez religiantów, ponieważ oni wszyscy kierują się boskimi objawieniami, a tzw. racjonalna ich argumentacja to tylko pseudologiczne wywody oparte na kłamstwach i fałszerstwach statystyk, co też jest fajnie w tekście Prezesa opisane. Robią to w celach zbierania poparcia, a mają to głęboko gdzieś, bo każdy ich pomysł wynika wyłącznie z religii i szerzenia "dobra dla boga" (nie dla lepszego świata).

A czy to, że dane prawo zmierzające do poszerzania obszarów prawa karnego jest durne, nie widać czasami od razu?? Czy trzeba było lat, aby zmienić w Polsce prawo dot. pijanych rowerzystów? O czym świadczy fakt, że TK nie uznał tego idiotyzmu za to, czym zawsze od początku był? Czy to może dlatego, że TK składa się z religijnych idiotów, którzy ze starości już chyba myślą bardziej o przypodobaniu się urojonemu duchowi świętemu, niż prawdziwemu "duchowi" prawdziwej Konstytucji?

Czy teraz mamy bez tupania spokojnie siedzieć i pozwolić tym religijnie upośledzonym staruchom pozamykać z kolei we więźniu dziesiątek, a może setek tysięcy nastolatek i dwudziestolatek i pozwolić zniszczyć im życie, aby dopiero ich płacz zza krat pozwolił religijnemu fanatyzmowi przejrzeć na oczy? Albo może zamykać lekarzy? (bo przecież jak wszyscy wiemy mamy ich tak dużo, że potrzeba się ich pozbyć z kraju)
Ja nie zamierzam siedzieć spokojne!

>Moja koncepcja jest tak prosta, że nie potrafisz sobie z nią poradzić. W momencie zapłodnienia kobieta przestaje być tylko i wyłącznie dysponentką macicy. I nie ma wyłącznego prawa do dysponowanie - nie swoją macicą, ale zarodka, który powstał z komórek dwóch osobników - a nie jednego.
Oczywiście w momencie zapłodnienia (btw. opisz przy okazji który to moment), zasłona przybytku się zadziera, ziemia przestaje się trząść, żywi chowają się do grobów, i w ogóle cały świat zostaje powiadomiony, że nastąpiły kluczowe zmiany w statusie prawnym kobiety, wobec powyższego każdy policjant, strażnik miejski, prokurator oraz sędzia staje na baczność gotowy do działania, a gdyby zaspał, pijany po Sylwestrze - oczywiście zbudzi go nowooświecony ojciec zarodka i wszyscy staną, jak jeden mąż, zwarci i gotowi do obrony tych komórek przed przypadkowym wyłącznym dysponowaniem kobiety.
Oczywiście rojenia mózgowe nt. systemu prawnego niedającego żadnej opcji stosowania, nie mogą świadczyć przeciwko sobie samym. Liczą się wyższe idee.

>Choć osobiście stoję na stanowisku, że płód w sensie własności jest niczyj. Macica nadal należy do kobiety.

Ciekawy podział. Czyżby na duszę(kobietę) i jej ciało(własność)?

Jesteśmy tu głównie humanistami i rozmawiamy o ludziach.
O bytach możesz poteologizować na nudnym kazaniu w kościele.
A od cudzych macic po prostu się odwal.
Wszystkim ludziom będzie lepiej, tobie też.
PS. Mniej czytaj bajek o latających duchach (św.), bo ci ludzkie odruchy zanikają.

Tak fenomenalnego bełkotu dawno nie czytałem.

>Powiedz jaką różnice robi dla Ciebie, dla Twojego aktualnego istnienia, to czy ktoś by Cie wyskrobał jako płód, czy jako dziecko?

Generalnie żadna, bo nie rodząc się, nie miałbyś możliwości dywagowania na ten temat. Nie ma najmniejszego logicznego sensu dyskutować o tym, co by było gdybyś się nie urodził bo dla Ciebie nieurodzenie nic by nie znaczyło, bo zwyczajnie nie mógłbyś postrzegać tego stanu.

Wychodząc dalej z tego :

Jaki jest logika za zaostrzaniem prawa antyaborcyjnego ? Wprowadzenie przyzwolenia na aborcję nie zmusza kobiet do aborcji, a nie szkodzi płodom, bo kompletnie nieświadome i kobietom tym bardziej.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Tak fenomenalnego bełkotu dawno nie czytałem.

W tematach aborcyjnych? Ostatnio rzeczywiście chyba było tak pociesznie, gdy odwiedzała nas studentka filozofii, która do reszty pogubiła się, dzieląc się uwagami a propos niepodzielności bytów

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>...dwiedzała nas studentka filozofii, która do reszty pogubiła się, dzieląc się uwagami a propos niepodzielności bytów

Parafrazując klasyk Pasikowskiego: no, to jest argument przeciwko filozofii

>Czy chociaż spróbowąłeś zrozumieć o czym pisałem? Jaką róznice dla bytu robi na któym etapie zostaje przerwane istnienie?
Co tu do rozumienia? Kobieta nie może dokonać zabiegu bo byty są ważniejsze. Ot wariacja kościelnej argumentacji z zakamuflowanym życiem poczętym.
>Powiedz jaką różnice robi dla Ciebie, dla Twojego aktualnego istnienia, to czy ktoś by Cie wyskrobał jako płód, czy jako dziecko?
Żadną. Tylko co to ma do rzeczy?
>Pragnę zauważyć że zarzucasz mi mało sensu podczas gdy odpowiadasz mi zwrotami "Absurd, brednie, pustosłowie" nawet nie opatrzone w argumentacją.
Dziwnym by było odpowiadanie na absurd i pustosłowie argumentami.
>Nie jest decyzją TYLKO mojej matki gdyby podczas ciąży mnie wyskrobała, bo bym nie istniał, a moje istnienie to raczej mój problem, nie uważasz?
A czyją? Już jako płód zarzucałeś matkę bytami i istnieniem? Sprytną gadką zapewniłeś sobie przyjście na świat?
>No chyba że chcesz brnąć w kierunku że to nie Twoja sprawą jest Twoje istnienie.
Dawno takich durnot nie czytałem. Jak byłeś płodem też tak "mądrze" gadałeś?
>Oczywiscie że nie, ale jeśli za wszystko odpowiada w Państwie, rodzinie i Twoim życiu kosciół, to jest to wybacz ale uważam to za skrajne oszołomstwo i klerofobia (takie modne ostatnio są te słowka zakonczone na -fobia, tutaj dobrze pasuje). Jedni wszedzie widzą wine i spiski Żydów, inni masonów, a jeszcze inni księży.
Alboż to pisałem, że kościół odpowiada za coś w mojej rodzinie i życiu? Bo byłbym przysiągł, że to o kraju wspominałem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Oczywiście, że jest to decyzja przynależna kobiecie, do niej bowiem - i tylko do niej - należy jej macica.

Zakłądasz konwencje - Macica=dziecko.
Chciałbbym by to było takie proste, sprawa wówczas byłą by oczywista. Natomiast obawiam się że gdyby Twoja matka podejła taka decyzje to poza swoją macicą zadecydowałą by także o Tobie i byśmy tutaj teraz nie pisali.

>O bytach możesz poteologizować na nudnym kazaniu w kościele.
A od cudzych macic po prostu się odwal.

Przyro mi ze problem istnienia jest dla Ciebie problemem koscielnym a nie uniwerstyeckim, że z filozofią uniwersytecką nie miałeś kontaktu.
Rozumiem zaślepienie fanatyzmem, ale pragnę zwrócić uwage że z niczyją macicą nie mam nic wspólnego pomimo twoich bójnych nadinterpretacji moich słów.

>Generalnie żadna, bo nie rodząc się, nie miałbyś możliwości dywagowania na ten temat.

I tutaj jest właśnie problem, ponieważ urodzenie to tylko fakt wyjścia z ciała matki.
Zreflektuj choć na chwile konwencje która przyjmujesz i przyjmij na chwilę to co ja proponuję. Nauka ustaliła że po mitozie gdy rozlosowany jest zestaw cech powstaje konkrenta osoba ktora od tego momentu poprzez podział komórkowy, przechodzący przez kolejne stadia.
Gdy Twoj zestaw "wylosował się" to od tego memoentu nie ma większej róznicy kiedy Cie wyskrobią, czy zabiją po urodzeniu. Różnice oczywiście sa w bólu, etapie wzrostu itp.
I rzeczywiscie, to czy umrzesz w 4 tygodniu zycia w lonie matki, czy rodzice Cie zepchną ze skały po urodzeniu jak niegdyś w Sparcie, to i tak nie podywagujesz na ten temat. Pytam tylko, co to za roznica czy w ciele matki czy poza. I tak i tak byśmy nie rozmawiali dokładnie my, nie jakieś potencjalnie inne osoby (bo pewnie zaraz rzucisz ze gdyby plemniki... to odrazu odpowiadam, nie - konkretny człwiek jest po mmitozie i rozlosowaniu cech, w plemniku jest tylko prawdopodobienstwem zycia a nie konktretną osobą).

>Co tu do rozumienia? Kobieta nie może dokonać zabiegu bo byty są ważniejsze.
Możemy przyjąć że to czy sie urodzisz czy nie urodzisz, nie jest ważne, to tylko kwestia konwencji.
Możemy także zreflektować czy ważne jest to czy ważne jest że teraz żyjesz, no chyba że odciecie pępowiny i przecisniecie sie przez wargi to tak przełowoy moemnt ze zmianiamy wówczas diametralnie zasady co do traktowania takiej osoby.

>Dawno takich durnot nie czytałem. Jak byłeś płodem też tak "mądrze" gadałeś?
Pozamerytoryczne wtręty daruj sobie bo chyba nie po to prowadizmy dyskusje, zwłaszcza jesli samemu mowi sie o jakimś sensie i argumentach.

>Alboż to pisałem, że kościół odpowiada za coś w mojej rodzinie i życiu? Bo byłbym przysiągł, że to o kraju wspominałem.

A pamietasz o co Cie zapytałem na początku i co zacytowałem z Twojej wypowiedzi? Dla przypomniania bo zaraz odwrócisz ktoa ogonem - ">Kiedyś byłem łagodnym, tolerancyjnym ateistą, ale gdy po pewnym czasie, gdy zrozumiałem co robi Kościół z moim krajem, z moim życiem, z moją rodziną - stałem się wściekłym wojującym antyklerykałem."

Mod:
Na tym forum zwykło się odpowiadać poszczególnym rozmówcom z osobna. Nie mieszaj cytatów z wypowiedzi różnych osób, bo twój post staje się bałaganiarski, niezrozumiały i nie trafia do adresatów. Zazwyczaj takie wyrzucamy do Oślej.

>Możemy także zreflektować czy ważne jest to czy ważne jest że teraz żyjesz, no chyba że odciecie pępowiny i przecisniecie sie przez wargi to tak przełowoy moemnt ze zmianiamy wówczas diametralnie zasady co do traktowania takiej osoby.
Znów liter dużo sensu brak. Wypełnij może swoje wypowiedzi sensem, nie tylko słowami. Byty i istnienia wypowiedzi mądrzejszą nie czynią.
>Pozamerytoryczne wtręty daruj sobie bo chyba nie po to prowadizmy dyskusje, zwłaszcza jesli samemu mowi sie o jakimś sensie i argumentach.
Nie mam zamiaru. Twoje "argumenty" to nawet obok merytoryczności nie stały, wtręty są więc wręcz nieodzowne.
>A pamietasz o co Cie zapytałem na początku i co zacytowałem z Twojej wypowiedzi? Dla przypomniania bo zaraz odwrócisz ktoa ogonem - ">Kiedyś byłem łagodnym, tolerancyjnym ateistą, ale gdy po pewnym czasie, gdy zrozumiałem co robi Kościół z moim krajem, z moim życiem, z moją rodziną - stałem się wściekłym wojującym antyklerykałem."
A czytać to w ogóle umiesz? Patrzyłeś kto napisał cytowane słowa a kto ci odpowiedział?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Znów liter dużo sensu brak. Wypełnij może swoje wypowiedzi sensem, nie tylko słowami. Byty i istnienia wypowiedzi mądrzejszą nie czynią.

Jakie zatem proponujesz słowo okreslające bycie? Rozumiem ze merytorycznie sie wypaliłeś więc teraz słowa przeszkadzają?

>Nie mam zamiaru. Twoje "argumenty" to nawet obok merytoryczności nie stały.

I znó poza hasłami nic nie masz do powiedzenia? wiec po co dyskutujesz?

>A czytać to w ogóle umiesz? Patrzyłeś kto napisał cytowane słowa a kto ci odpowiedział?
Możliwe że pomyliłem osobe. Jesli to dla Ciebie oznaka ze ktos nie umie czytać to bardzo racjonalny z Ciebie człowiek.

>Jakie zatem proponujesz słowo okreslające bycie? Rozumiem ze merytorycznie sie wypaliłeś więc teraz słowa przeszkadzają?
Twoja ignorancja mi przeszkadza. Aborcja zła bo byś nie był, a jakbyś nie był to byś żałował, że cię nie ma. Tak wygląda twoja "argumentacja".
>I znó poza hasłami nic nie masz do powiedzenia? wiec po co dyskutujesz?
Ty od początku "dyskusji" nic do powiedzenia nie masz. Byty, istnienia i chęć mówienia kobietom jak mają dysponować swoimi macicami.
>Możliwe że pomyliłem osobe. Jesli to dla Ciebie oznaka ze ktos nie umie czytać to bardzo racjonalny z Ciebie człowiek.
Nie możliwe, a pewne. Jak nie pomyliłeś to najwyraźniej z czytaniem kiepsko u ciebie, bo czym innym pomyłkę chciałbyś tłumaczyć?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Aborcja zła bo byś nie był
Gdzieś poruszyłem aspekt aksjologiczny tego czynu, jakies wartosciowanie przeprowadziłem, albo normatywnie wypowiedziałem sie jak powinno być, czy może to poprostu Twoje urojenia nadinterpretacje?

>jakbyś nie był to byś żałował
Coś mniej głupiego?

>czytaniem kiepsko u ciebie, bo czym innym pomyłkę chciałbyś tłumaczyć?
Pomylenie nazw uzytkowników i przypisanie w pamieci im błędnych odpowiedzi nazywasz problemami z czytaniem? Doskonale.

Poniewaz nie chcesz merytorycznie rozmawiac tylko chcesz sie kłucić o twoje wyimaginowane urojenia dotyczące mojch rzekomych wartosciowań, to rozmowe uznaje za zakończoną.

Mod:
Poprawna polszczyzna jest wymogiem regulaminowym forum.
Już cię w tej kwestii upominano.

>Gdzieś poruszyłem aspekt aksjologiczny tego czynu, jakies wartosciowanie przeprowadziłem, albo normatywnie wypowiedziałem sie jak powinno być, czy może to poprostu Twoje urojenia nadinterpretacje?
Może po prostu nie czytasz swojego bełkotu? Pisząc, że aborcja nie jest tylko sprawą kobiety sugerujesz, że również i ktoś inny może w tej kwestii decydować. Zresztą te słowa wiele mówią o twoim stosunku do aborcji:
Cytat: Jasno widać twoje priorytety.
>Coś mniej głupiego?
Ciężko mi znaleźć coś nie głupiego w twoich wypowiedziach.
>Pomylenie nazw uzytkowników i przypisanie w pamieci im błędnych odpowiedzi nazywasz problemami z czytaniem? Doskonale.
Nawet świetnie. Problemy z czytaniem sugeruję, bo z poprawnym pisaniem problem masz całkiem spory.
>Poniewaz nie chcesz merytorycznie rozmawiac tylko chcesz sie kłucić o twoje wyimaginowane urojenia dotyczące mojch rzekomych wartosciowań, to rozmowe uznaje za zakończoną.
Uznawaj. Tęsknić za tak zajmującym rozmówcą nijak nie będę. Choć jako istniejący byt
mógłbym.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>I tutaj jest właśnie problem, ponieważ urodzenie to tylko fakt wyjścia z ciała matki.
>Zreflektuj choć na chwile konwencje która przyjmujesz i przyjmij na chwilę to co ja proponuję. Nauka ustaliła że po mitozie gdy rozlosowany jest zestaw cech powstaje konkrenta osoba ktora od tego momentu poprzez podział komórkowy, przechodzący przez kolejne stadia.
>Gdy Twoj zestaw "wylosował się" to od tego memoentu nie ma większej róznicy kiedy Cie wyskrobią, czy zabiją po urodzeniu. Różnice oczywiście sa w bólu, etapie wzrostu itp.
>I rzeczywiscie, to czy umrzesz w 4 tygodniu zycia w lonie matki, czy rodzice Cie zepchną ze skały po urodzeniu jak niegdyś w Sparcie, to i tak nie podywagujesz na ten temat. Pytam tylko, co to za roznica czy w ciele matki czy poza. I tak i tak byśmy nie rozmawiali dokładnie my, nie jakieś potencjalnie inne osoby (bo pewnie zaraz rzucisz ze gdyby plemniki... to odrazu odpowiadam, nie - konkretny człwiek jest po mmitozie i rozlosowaniu cech, w plemniku jest tylko prawdopodobienstwem zycia a nie konktretną osobą).

No litości, teraz twierdzisz, że występuje pełna genetyczna predestynacja do tego, jaką jesteś osobą.

Świadomość i postrzeganie świata jest koniecznie do nazywania siebie osobą, a nie płodem, czy ciałem.

Różnicą zasadniczą jest to, czy dana istota jest już świadoma, czy nie, a jednym z tych elementów jest odczuwanie bólu. Nie ma żadnych powodów do zabijania istot rozumnych, które nie są w stosunku do Ciebie agresywne. Dopóki tego nie zrozumiesz, będziesz stawiał prawdopodobną istotę na równi z rzeczywistym człowiekiem, a to jest dokładnie to co robią katoliccy idioci.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>No litości, teraz twierdzisz, że występuje pełna genetyczna predestynacja do tego, jaką jesteś osobą.

To zależy co rozumiesz przez "jaką jesteś osobą".
Twierdze że istnieje ciągłość takiej osoby, od mitozy do osiągniecia świadomości i śmierci, i o przerwaniu ciągłości piszę.

>Świadomość i postrzeganie świata jest koniecznie do nazywania siebie osobą, a nie płodem, czy ciałem.

Tak, ale dlaczego jako naszą konwencje mamy wybierać świadomość.
Mówisz o nazywaniu siebie osobą, czyli kryterium jak rozumiem dokąd mozemy przerywać życie to "nabranie świadomości" ?

>Różnicą zasadniczą jest to, czy dana istota jest już świadoma, czy nie, a jednym z tych elementów jest odczuwanie bólu. Nie ma żadnych powodów do zabijania istot rozumnych, które nie są w stosunku do Ciebie agresywne. Dopóki tego nie zrozumiesz, będziesz stawiał prawdopodobną istotę na równi z rzeczywistym człowiekiem, a to jest dokładnie to co robią katoliccy idioci.

Nie rozumiem tego dogmatu "rzeczywisty człowiek". Jeśli to ma być kryterium to musiałbyś je doprecyzować. Czy "rzeczywisty człwiek" to świadomy człowiek ?

>To zależy co rozumiesz przez "jaką jesteś osobą".
>Twierdze że istnieje ciągłość takiej osoby, od mitozy do osiągniecia świadomości i śmierci, i o przerwaniu ciągłości piszę.

A ja uważam, że sądzisz, że ta ciągłość jest determinowana na poziomie poczęcia. Owszem, cechy biologiczne są w dużej mierze determinowane w okresie prenatalnym, ale psychika człowieka, czyli to, co czyni go osobą, a nie homo sapiens, nabywane jest dopiero później.

>Tak, ale dlaczego jako naszą konwencje mamy wybierać świadomość.

A co mamy wybierać ? Biologię, która nie jest ostateczna, czy może boskie objawienie, które jest nieracjonalne ?

>Mówisz o nazywaniu siebie osobą, czyli kryterium jak rozumiem dokąd mozemy przerywać życie to "nabranie świadomości" ?

To jest jedno z kryteriów, innym jest stwierdzenie, że nie do końca samoświadome, ale wystarczająco inteligentne nie ma sensu krzywdzić. Odczuwanie bólu jest kolejnym kryterium.

>Nie rozumiem tego dogmatu "rzeczywisty człowiek". Jeśli to ma być kryterium to musiałbyś je doprecyzować. Czy "rzeczywisty człwiek" to świadomy człowiek ?

Nie powinno się zabijać dowolnej istoty (nie tylko homo sapiens), która jest w stanie w rozumny sposób reagować na rzeczywistość. Nie powinno się zabijać istoty, która jest w stanie odczuwać ból, o ile nie ma innych czynników.

Stwierdzam, że usunięcie odpowiednio inteligentnej sztucznej inteligencji byłoby równie niemoralne co zabicie dziecka.

>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Absurd.
>Nie absurd tylko konwencja.
Jaka konwencja? Konwencja literacka zależy od przeczytanej literatury. Pan tej, którą my czytamy nie czyta.

>Jeśli mozemy przyjąć że matka w łonie moze usunąć dziecko
Matki, to dawniej przymuszane przez biedę i Kościół wieszakiem płody usuwały i do tego chciałby Kościół chyba wrócić, ale dziecko to można już tylko np. udusić, gdyż dziecko to jest po urodzeniu. Nie wtykaj Pan tu do poważnych rozmów swojego ideologicznego kitu.

>to dlaczego nie mozemy przyjąć że ta sama matka nie moze usunąć dziecka w 5 roku życia?
Bardzo proste już z samej definicji człowieka. Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (...) Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej. Człowiek to ma mózg.

>Bo przyjemiemy jakąś Twoją konwencje wieku, wzrostu,świadomości,bólu? A może bytu, a bytowi czas i rozmiar nie robią róznicy.
Każdy może sobie tworzyć przeróżne mity w przeróżnych konwencjach, ale racjonalistów obowiązują ustalenia nauki.

>Jeśli byt zaistnieje i dostanie konkretne cechy po mitozie to dla jego istnienia nie ma róznicy na ktorym poźniejszym etapie zostanie przerwany.
Chore umysły rożne fantazje sobie tworzą, ale nauka jest tu w miarę precyzyjna.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd, są pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136/z,0

>No ale to trzeba patrzeć na problem z perspektywy istniania a nie spłycać tego do dyskryminacji matki ktora sie nie moze wyskrobać a ma taki kaprys.
Skrobiące się dla kaprysu kobiety, to wytwory chorej wyobraźni katolików, a szczególnie zafiksowanych na seksie ich kapłanów.

>Dziwi mnie że ludzie na racjonalista.pl mają takie czarno-białe spojrzenie na świat.
Tyle, że racjonalistę jak coś dziwi, to stara się to poznać i zrozumieć, a Pan nic nie wie i o racjonalistach i o zagadnieniach, na których temat się tu wypowiada. To żenada Szanowny Panie i tu tak nie wypada. My nie jesteśmy fideistycznym portalem - to portal dla inteligencji.

@@@
.

> Prosze choć sobie spróbować wyobrazić że osoba taka jak ja może pisać o róznych spojrzeniach na sprawe NIEPREZENTUJĄĆ SWOICH POGLĄDÓW
Następny, który dziś nie reprezentuje swoich poglądów. Czy Wyście się zmówili?
Ładnie to tak w Sylwestra przypuszczać zmasowany atak?

>> Prosze choć sobie spróbować wyobrazić że osoba taka jak ja może pisać o róznych spojrzeniach na sprawe NIEPREZENTUJĄĆ SWOICH POGLĄDÓW
>Następny, który dziś nie reprezentuje swoich poglądów. Czy Wyście się zmówili?
>Ładnie to tak w Sylwestra przypuszczać zmasowany atak?
Ja stawiam pytanie dla Administracji i Moderacji, jak takie postowanie się ma do regulaminu i netykiety forum? Czy niejawne bycie advocatus diaboli nie jest to trollowanie, które winno eliminować konto użytkownika?

.
>Konwencja z konwencjonalizmu.
A masło jest maślane!

>Wiedział by Pan w jakim kontekscie mówie gdyby zdjal by Pan klapki z oczu i otworzyl na rozne punky widzenia
Może i bym coś więcej wiedział, gdyby Pan sam siebie rozumiał i potrafił to po polsku wyartykułować.

>zamiast "katować się" spiskami kleru.
A skąd Pan wziął te "spiski kleru"? Ja ich tu nie dostrzegam. Ideologicznie zaślepienie i głupota, ale spiski, to chyba gdzie indziej.

>Wiedział by też Pan, że takie pojęcia jak początek życia, człowiek, zygota, zarodek, płód są konwecjami,
Nie, proszę Szanownego Pana używanie w naturalnych językach słowa nie wynikają z żadnych konwencji, choć różnym konwencjom służą i mnie Pańska konwencja rozumienia języka polskiego zupełnie nie odpowiada, gdyż to jest konwencja ideologiczna. Katolicka nowomowa.

>dla Pana specjalnie sprecyzuje by Pan zrozumiał - intelektualną konstrukcją stworzoną przez człowieka, przez intelekt.
Każde ludzkie słowo jest wytworem ludzkiego umysłu, który jest funkcją mózgu. Słowa posiadające określone - rozumiane w danym środowisku jednakowo lub podobnie - tworzą język służący porozumiewaniu się. Ludzie w swoim środowisku starają się definiować pojęcia właśnie dla możliwości porozumienia. Język jest również płaszczyzną do walki ideologicznej. Racjonaliści starają się tam - gdzie jest to tylko możliwe - używać języka naukowego. Wolnego od ideologicznych uwarunkowań.

>Gdy to wiemy to powoływania sie na "argumenty" że nie zabijamy dziecka tylko usuwamy płód jest absurdalne bo konwencjami mozemy dowolnie żonglować i ustalać.
Tak właśnie czynią to religijni ideologowie.
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,412697#w422858
www.racjon(*).php/s,435136/z,0/d,15#w442549
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,443385#w443407
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,443385#w444806

>Możemy wprowadzić nazwe X i ją stosować dla życia niesamoświadomego i pojęcie "człowiek" dla życia świadomego.
Można przeróżne rzeczy wykonywać. Kręcić, mącić, przeinaczać. Ale racjonalistom jest to niepotrzebnym, starają się używać naukowego języka i mieć poglądy zgodne z aktualnym dorobkiem nauki.

>W konkluzji postulować możliwość zabijania np rocznego obiektu X ponieważ nie jest jeszcze człowiekiem, tak jak niektórzy mówią że można wyskrobać płód bo to jeszcze nie człowiek.
Jak Pan sądzi, o czym takie teksty mogą świadczyć? Moim zdaniem, tylko o prymitywizmie argumentacji, na którą stać ludzi wierzących. Taki język dyskursu, chciałby Pan wprowadzić na poważne forum dla inteligencji?

>A na koniec najtrudniejsza intelektualna gierka. Prosze choć sobie spróbować wyobrazić że osoba taka jak ja może pisać o róznych spojrzeniach na sprawe NIEPREZENTUJĄĆ SWOICH POGLĄDÓW a podsuwając rozmówcy inne spojrzenie, inną konwencje, walcząc z dogmatyzmem.
Jestem w stanie wiele sobie wyobrazić. Tyle tylko, że ja nigdzie nie odnoszę się do Pana, gdyż Pana nie znam. Odnoszę się tylko do zdecydowanie głupich tekstów tu przedstawianych pod nickiem "Epoche". Sam piszę szczerze, zgodnie z moją wiedzą i poglądami, tak jest mi łatwiej zamiast udawać kogoś kim nie jestem i z kim się nie zgadzam.

>BO oczywiscie Pan ekspert wie co ja sądze a wszystko co pisze to moje prywatne poglądy.
Jaki tam ekspert? Zaledwie parę książek ze zrozumieniem przeczytałem i przemyślałem.
Może Pan też by spróbował? To tylko na początku takie trudne.

>Może łątwiej by było na to wpaśc gdyby wiedział Pan co oznacza mój nick "epoche".
A skąd miałbym to wiedzieć musiał tu przyjść Pan Epoche, aby nam powiedzieć. Proszę śmiało, chętnie poczytamy.
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492110#w501330

>P.S. Moze bedzie Pan słowny i deklarujac ze nie zamierza Pan ze mna rozmawiac nie bedzie pan odpowiadał od kilku godzin na wszystkie moje wpisy na forum. Jesli Pan sam z sobą jest niekonsekwentny to co dopiero w kontaktach z innymi, a wówczas pwoątpierwam w wartośc takich dyskusji.
Ja wcale z Panem nie rozmawiam, gdyż rozmowa między nami jest z wielu względów wprost niemożliwą. Ja tylko wykazuję inteligentnemu czytelnikowi (a więc i Panu) jakie bzdury Pan tu wypisuje i przedstawiam racjonalne argumenty dla wykazania tych bzdur. Do dyskusji Wielce Szanowny Panie, to trzeba się przygotować, a nie wyrwać się jak Filip z konopi i głośno zepsuć atmosferę. To nie ja, to Pan pokazał, że nie ma niczego sensownego tu do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:
   A "Wy" tą o której kolega mówi ignorujecie, bo nie współgra z "Waszymi" wierzeniami.

Cytat:
   Ale jak.. ? Przez "cesarkę", czy tylko naturalnie? Wcześniak 6 miesięczny to dziecko? Czy nie?

Cytat:
   No i brawo dla tego pana ! "Mózg określa człowieka"! Wreszcie jakaś definicja.
pl.wikipedia.org/wiki/Płód
"
Szósty tydzień
W tym czasie zarodek jest już wyodrębniony z otaczających go błon płodowych i rozpoczyna się kształtowanie jego narządów zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych. Oczy są bardzo szeroko rozstawione i przykryte powiekami. Zarodek przypomina nieco kijankę z ugiętym tułowiem i ogonkiem, bije mu serce i posiada mózg. Inne główne narządy jeszcze się rozwijają w tym nerki i wątroba. Główka zarodka nabiera wyraźniejszych kształtów. Zarodek mierzy od 2 do 4 mm."
Taaa. Wiem, to spisek "katolickiej wikipedii". Ten mózg to nie mózg a w ogóle to gupi jestem.

www.poradn(*)tydzien-po-tygodniu_36179.html

"3. tydzień ciąży

17. lub 18. dnia po zapłodnieniu krążek komórek, którym był dotąd zarodek, zwija się, przybierając podłużny kształt przyszłego dziecka. Zamyka się cewa nerwowa, łącząca mózg z rdzeniem kręgowym. Długość zarodka wynosi ok. 1,2 mm.
www.poradn(*)tydzien-po-tygodniu_36179.html"
   A to pewnnie "fronda" napisała i "przemyciła", żeby nam w głowach mieszać.
Czyli wg definicji, którą sam Pan przedstawił, praktycznie każda aborcja pow. 3 tygodnia to zabójstwo???

Cytat:
   I cóż ta nauka ustaliła?? Aaa zaraz się dowiemy.
Cytat:
Achaaa, czyli.. nic nie ustaliła ale wg Pana człowiek staje się nim wtedy, kiedy Pan tak stwierdzi.

Cytat:
BUHAHAH Zgadzam się, chore umysły mogą sobie tworzyć różne fantazje, np. takie, że nauka potrafi dzisiaj ustalić kiedy zaczyna się człowiek.

Cytat:
   Serio? A mnie się zdaje, że jest inaczej:
wiadomosci(*)roste-sposoby-na-aborcje/zdq8v

Cytat:


Pozdrawiam

---

.
Bogusławski:
>   A "Wy" tą o której kolega mówi ignorujecie,
Nawet bardzo tępy, a dłużej uczestniczący w forum czytelnik zauważy, że w literaturze religijnej jestem - co najmniej
- nie gorzej oczytany od Pana. Tyle tylko, że ja nie uznaję żadnych autorytetów - tylko dlatego, że są uznanymi autorytetami.
Nauka rządzi się innymi prawami.

>bo nie współgra z "Waszymi" wierzeniami.
Nawet bardzo tępy, a dłużej uczestniczący w forum czytelnik mógłby zauważyć, iż ja w nic nie wierzę.
Pisałem o tym i uzasadniałem wielokrotnie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558190

Cytat:
>   Ale jak.. ? Przez "cesarkę", czy tylko naturalnie? Wcześniak 6 miesięczny to dziecko? Czy nie?
Przecież wyżej jasno napisałem: dziecko to jest po urodzeniu, a to portal dla inteligencji.

Cytat:
>   No i brawo dla tego pana ! "Mózg określa człowieka"! Wreszcie jakaś definicja.
A skąd Szanowny Pan wziął ten cytat? Z własnej mózgownicy? Tak się nie robi w poważnych rozmowach. Ja napisałem, że człowiek, to ma mózg. Dla Pana zaś lalka to też dziecko:



>Szósty tydzień
>(...) Zarodek przypomina nieco kijankę z ugiętym tułowiem i ogonkiem, bije mu serce i posiada mózg. Inne główne narządy jeszcze się rozwijają w tym nerki i wątroba.
Szkoda to nawet komentować. 6 tygodniowy zarodek posiada mózg, a inne narządy dopiero się rozwijają. Wyżej w tym wątku zacytowałem przebieg ciąży od zapłodnienia do urodzenia. Wielokrotnie z detalami i obrazkami uczyniła to pani doktor Liliac.

>Taaa. Wiem, to spisek "katolickiej wikipedii". Ten mózg to nie mózg a w ogóle to gupi jestem.
To Pańska samoocena. I co? I liczy Pan na moje zaprzeczenie lub potwierdzenie? Wolę pozostawić to bez komentarza. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Czyli wg definicji, którą sam Pan przedstawił, praktycznie każda aborcja pow. 3 tygodnia to zabójstwo???
Tak, jak napisałem nie ponoszę żadnej odpowiedzialności ani za Pańską inteligencję, ani za wiedzę, ani za umiejętność rozumnego wyciągania wniosków.

Cytat:
>   I cóż ta nauka ustaliła?? Aaa zaraz się dowiemy.
Cytat:
>Achaaa, czyli.. nic nie ustaliła ale wg Pana człowiek staje się nim wtedy, kiedy Pan tak stwierdzi.
Cytat:
>BUHAHAH Zgadzam się, chore umysły mogą sobie tworzyć różne fantazje, np. takie, że nauka potrafi dzisiaj ustalić kiedy zaczyna się człowiek.
Nauka, to dosyć precyzyjnie ustaliła:
Ta medyczna wiedza w zupełności wystarczy aby nie dokonywać aborcji zdrowych płodów powyżej 24 tygodnia. Poniżej też jest to złe i każda aborcja powinna być sensownie uwarunkowana, ale medycznie jest dopuszczalna.

Cytat:
>   Serio? A mnie się zdaje, że jest inaczej:
>wiadomosci(*)roste-sposoby-na-aborcje/zdq8v
Inteligentni ludzie potrafią rozróżnić prowokację od faktycznych zdarzeń, ale pocieszę Pana, że zgadzam, iż zdarzają się aborcje dla kaprysu. Przeróżne patologie się zdarzają. Raz na 10 tysięcy przypadków - no może trzy razy.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>"3. tydzień ciąży
>17. lub 18. dnia po zapłodnieniu krążek komórek, którym był dotąd zarodek, zwija się, przybierając podłużny kształt przyszłego dziecka.
>www.poradn(*)tydzien-po-tygodniu_36179.html"
>   A to pewnnie "fronda" napisała i "przemyciła", żeby nam w głowach mieszać.
Nie wiem kto to pisał, gdyż się nawet nie podpisał, ale jest to infantylny wywód dla mniej rozgarniętych. Pomieszanie wiedzy naukowej z ideologią. Za "podłużny kształt przyszłego dziecka" dałbym nagrodę w dziedzinie poezji. Części Pańskiego ciała Bozia też podłużny kształt nadała, chyba tylko po to aby dziecko Panu przypominała. Pieprzenie głupot.

>Zamyka się cewa nerwowa, łącząca mózg z rdzeniem kręgowym. Długość zarodka wynosi ok. 1,2 mm.
Ło Boze!
I to chce Pan przeciwstawić elementarnej wiedzy naukowej na temat procesu powstawania mózgu?

Istota stawania się istotą

Maleńka komórka, stanowiąca główkę plemnika, zagnieżdża się w ogromnej komórce jajowej. Powstaje blastula, a później gastrula. Jak daleko od niej do układu nerwowego przyzwoitego ssaka, o człowieku nie wspominając. Ale już wtedy, podczas procesu wytwarzania trzech pierwotnych blaszek płodowych - ektodermy, mezodermy i endodermy zaczyna być widoczną płytka nerwowa. Wszystkie komórki na początku mają taki sam potencjał, ale wraz z rozwojem następuje ich zróżnicowanie i postępujące ograniczenie. Płytka nerwowa składająca się ze 125.000 komórek jest już neuroektodermą przeznaczoną wyłącznie do stworzenia pewnej części układu nerwowego.

Płytka w drodze zawinięcia (wpuklenia) przekształca się w rurkę - cewę nerwową. Komórek przybywa, początkowo są uniwersalne (macierzyste), ale wraz z postępującym zróżnicowaniem stają się coraz bardziej przypisane do miejsca i funkcji. Cewa staje coraz grubszą szczególnie na jej głowowym końcu, ale po 8,5 dniach u kurczaka i 4 miesiącach u człowieka ten proces ulega zatrzymaniu.

Zaczyna się fascynujący proces, gdy rozmaite komórki przemieszczają się, zmieniają swe kształty i wielkości, a odnajdując miejsce przeznaczenia stają się całkowicie zdeterminowane. Nie wiemy, na jakiej zasadzie komórki odnajdują drogę do miejsca przeznaczenia. Wiemy, że układ nerwowy jest najprecyzyjniej ukształtowaną tkanką ustroju. Proszę tylko wyobrazić sobie wędrówkę aksonu z oka do komórki docelowej z drugiej strony mózgu. Aksony często przybywają na miejsce wcześniej od neuronu, z którym mają się połączyć. Te, które nie nawiążą właściwych powiązań - "popełniają samobójstwa" i znikają. Takich "wędrówek" - całych komórek, czy tylko ich wypustek - w procesach okresu rozwojowego są miliardy. Wiemy, że budowę i wzrost tych struktur determinują chemiczne sygnały pochodzące z zewnątrz oraz - coraz bardziej - z wewnątrz, z usamodzielniającego się organizmu. Ale antropomorfizując - nadal ważnym jest pytanie, skąd one wiedzą, dokąd zmierzać i dlaczego tak rzadko przy tym się mylą? Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu.

Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. Po dotarciu do miejsca swojego przeznaczenia każdy z nich "zapuszcza korzenie" i zaczyna porozumiewać się z sąsiadami, by wespół z nimi stworzyć sieć połączeń synaptycznych. W nowym mózgu neurony nieprzerwanie "wypuszczają" aksony w celu połączenia się z innymi. Spektakularny wzrost wielkości mózgu uwarunkowany jest właśnie procesami rozwoju międzyneuronalnych złącz komunikacyjnych, a nie wyłącznie wzrostem samych neuronów. Wybitny amerykański badacz mózgu dzieci i nastolatków bezinwazyjną metodą MRI Jay Giedd napisał: "W wieku sześciu lat osiąga on już 95 % swego dorosłego rozmiaru. Ale substancja szara, myśląca część mózgu, w okresie dzieciństwa nadal się zagęszcza, w miarę jak rozwijają się połączenia komórek nerwowych - trochę jak w przypadku drzewa, na którym pojawiają się nowe gałęzie i rozwidlenia. W korze czołowej, a więc na obszarze odgrywającym kluczową rolę przy formułowaniu, organizacji, strategii proces przyrostu substancji szarej osiąga szczytową wartość w wieku około 11 lat u dziewczynek i około 12 lat w przypadku chłopców, mniej więcej w okresie dojrzewania". Czyli mózg nastolatka nie jest wcale lepiej ukształtowany jak jego ciało.(...)

Stawanie się świadomą istotą jest procesem. Dla gatunku była nim ewolucja, w przebiegu której ludzki mózg rozwinął się najbardziej. Proces ten w pewnym (choć znacznie mniejszym niż dawniej przypuszczano) zakresie jest powtarzalny jednostkowo. Początkowo w procesie embrionalnym, a następnie w okresie dziecięco-młodzieżowym, gdy każda jednostka ludzka, wraz ze swym mózgiem, się rozwija.

Nie wiemy i jeszcze przed nami daleka droga, aby zrozumieć, w jaki sposób z jednego zapłodnionego jaja, od którego wszystko się zaczyna, może utworzyć się tak niezwykły układ nerwowy, tak złożonej istoty, jaką jest człowiek. Podejmowane jest szereg badań, mamy coraz lepsze narzędzia, ale nadal powstawanie nawet prostych organizmów jest fascynującą tajemnicą.

Mam zwyczaj nie wypowiadania się w tematach, o których nie mam zielonego pojęcia, ale nawiedzonym wierzącym wyznań wszelakich zupełnie to nie przeszkadza. Oni mogą sobie popieprzyć na każdy temat. Szkoda tylko, gdy muszą to czynić na naszym forum. Poczytaj Pan trochę, pomyśl samodzielnie i wtedy Pan pisz, gdyż inaczej to tylko żenada.

Miłego dnia.

@@@
.

>(...) Jeśli mozemy przyjąć że matka w łonie (wytłuszczenie moje) moze usunąć dziecko (...)

A cóż to za zwierz, ta "matka w łonie"??? Wielcem ciekaw...

>>Przyczynia się do dyskryminacji kobiet (aborcja), bezpłodnych (in vitro), homoseksualistów (związki partnerskie).
>Co dyskryminacji kobiet to jest to konwencja ideologiczna. Niemożność np uśpienia dziecka w 5 miesiącu życia mozna by nazwać dyskryminacją rodziców. Jeśli kosciół i w tej sprawie bedzie miał jakieś swoje zdanie to uznajmy że to wszysctko przez kosciół.
>Ale wracając do meritum, kosciół to tylko jedna z instytucji mająca taki pogląd na kwestie aborcji. Dlaczego akurat jej przypisywać "zasługę"?
> Myślisz że gdyby kosciół przestał istnieć to przestali by istnieć ludzie dla ktorych aborcja to przerywanie życia ktore nie powinno być legalne?
>In vitro - jest legalne, kosciol co prawda też ma jakieś o tym zdanie, ale czy wszyscy muszą mieć zdanie takie jak Ty?
>O związkach partnerskich decyduje Państwo, a nie kosciół, wiec moze obwińmy bezposredniego sprawce - Państwo - za dyskrymiancję homoseksualistow a nie kosciół, i walczmy z Państwem a nie kosciołem ?
Zgadzam się z Tobą. Odnoszę wrażenie, że nie próbujemy rozwiązywać problemów, a skupiamy się na szukaniu wrogów.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

>Odnoszę wrażenie, że nie próbujemy rozwiązywać problemów, a skupiamy się na szukaniu wrogów.
Stwierdzanie faktu to szukanie wrogów? Kościół macza palce w polskiej polityce, sprzeciw wobec choćby tylko aborcji ma podłoże religijne (sądząc z używanego języka). Jednostka zaś problemu klerykalizacji państwa nie rozwiąże, lepszym dla niej wyjściem jest wedle mnie wyjazd.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Odnoszę wrażenie, że nie próbujemy rozwiązywać problemów, a skupiamy się na szukaniu wrogów.
>Stwierdzanie faktu to szukanie wrogów? Kościół macza palce w polskiej polityce, sprzeciw wobec choćby tylko aborcji ma podłoże religijne (sądząc z używanego języka). Jednostka zaś problemu klerykalizacji państwa nie rozwiąże, lepszym dla niej wyjściem jest wedle mnie wyjazd.
Wedle danych wyjechało z kraju 2 mln Polaków i co to rozwiązało. Niestety, trudne to, ale trzeba szukać możliwości zmian.

>Wedle danych wyjechało z kraju 2 mln Polaków i co to rozwiązało.
Życie owych Polaków uległo zmianie. Nie zdziwiłbym się gdyby to była zmiana na lepsze.
>Niestety, trudne to, ale trzeba szukać możliwości zmian.
Chcesz to szukaj, ale ja nie czuje się do tego zobowiązany. Zrobię to co będzie korzystne dla mnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jednostka zaś problemu klerykalizacji państwa nie rozwiąże, lepszym dla niej wyjściem jest wedle mnie wyjazd.
>Wedle danych wyjechało z kraju 2 mln Polaków i co to rozwiązało. Niestety, trudne to, ale trzeba szukać możliwości zmian.
>
Hehehehehe. Rozumiem, że nie załapałeś w sylwestrowym szale.
Ale jak to co rozwiązało? DWA MILIONY INDYWIDUALNYCH PROBLEMÓW Z ŻYCIEM W CHOREJ TEOKRACJI (a przy założeniu średniej życia 70 lat i wyjazdu powiedzmy średnio w wieku powiedzmy 25-30 lat, daje to rozwiązanie ~30 MILIARDÓW CODZIENNYCH PROBLEMÓW RZECZYWISTYCH LUDZI)

>>Jednostka zaś problemu klerykalizacji państwa nie rozwiąże, lepszym dla niej wyjściem jest wedle mnie wyjazd.
>>Wedle danych wyjechało z kraju 2 mln Polaków i co to rozwiązało. Niestety, trudne to, ale trzeba szukać możliwości zmian.
>>
>Hehehehehe. Rozumiem, że nie załapałeś w sylwestrowym szale.
>Ale jak to co rozwiązało? DWA MILIONY INDYWIDUALNYCH PROBLEMÓW Z ŻYCIEM W CHOREJ TEOKRACJI (a przy założeniu średniej życia 70 lat i wyjazdu powiedzmy średnio w wieku powiedzmy 25-30 lat, daje to rozwiązanie ~30 MILIARDÓW CODZIENNYCH PROBLEMÓW RZECZYWISTYCH LUDZI)
"Zderzajmy" opinie nie ludzi. Nie interesuje mnie co robiłeś w Sylwestra. Nie rób tego także w stosunku do mnie. Kontekst wcześniejszych wypowiedzi był taki, że jednostka nie rozwiąże problemów w kraju dlatego skazana jest na emigrację. Jeżeli wyjeżdża 2 mln osób (i są, zakładamy, szczęśliwi) to oni krajowych problemów nie rozwiązują (oni już ich nie mają). Tylko rozmawiamy. Moim zdaniem dla młodego człowieka, aby nie tracić swojego, mogącego być szczęśliwym, życia, rozwiązaniem jest emigracja. Młode pokolenie wycofuje się z możliwości szukania sposobów zmiany rzeczywistości w kraju, bo nie daje się im na to szansy. Głos młodych ludzi jest "niebytem", i to jest przerażające. Obserwując scenę polityczną,od kilkunastu lat, u władzy są wciąż te same osoby i wciąż nie ma nowych "myśli". W rozmowach z osobami, będącymi na emigracji, dostrzegam radość i cel życia; te osoby wywiozły już z kraju potencjał wprowadzenia zmian, dlatego jest coraz trudniej. Pozostało w kraju starsze pokolenie,które decyduje za "młodych", przestrzeń obywatelska nie istnieje - ale czy pozostało tylko "załamanie rąk" i lament?

>te osoby wywiozły już z kraju potencjał wprowadzenia zmian, dlatego jest coraz trudniej. Pozostało w kraju starsze pokolenie,które decyduje za "młodych", przestrzeń obywatelska nie istnieje - ale czy pozostało tylko "załamanie rąk" i lament?
Oczywiście. I oczywiste było od początku, że tak właśnie będzie.
Z teokracji zawsze światłe jednostki uciekają, a ta się pogłębia, aż osiągnie dno. Wówczas pojawia się zewnętrzna interwencja, albowiem poziom naruszeń praw człowieka jest nieakceptowalny dla reszty ludzkości.
Różnica jest tylko taka - pozytywna - że jesteśmy w Europie. I tutaj wymyślono kilkadziesiąt lat temu Wspólnoty Europejskie, aby przerwać ww. błędne koła.
Dalsze pogłębianie integracji europejskiej, które dokonuje się niejako nad tą teokracją, jeśli będzie trwać, spowoduje, iż - zanim obudzimy się na ww. dnie - okaże się, że tak naprawdę nic się nie stało, nikt nigdzie nie wyjeżdżał, a nam krzywda się nie dzieje, mimo, że jest nas akurat w tym punkcie geograficznym mało i coraz mniej, albowiem wszyscy tak samo byliśmy jesteśmy i cały czas będziemy w jednej wspólnej Federacji Europejskiej, która - w odpowiedzi choćby na bezczelność i głupotę polskich biskupów oraz muzułmańskich ajatollahów - postanowiła ustanowić... powszechne odgórne zasady i granice wpływu kościołów i religii na prawodawstwo i życie swoich obywateli.

>>te osoby wywiozły już z kraju potencjał wprowadzenia zmian, dlatego jest coraz trudniej. Pozostało w kraju starsze pokolenie,które decyduje za "młodych", przestrzeń obywatelska nie istnieje - ale czy pozostało tylko "załamanie rąk" i lament?
>Oczywiście. I oczywiste było od początku, że tak właśnie będzie.
>Z teokracji zawsze światłe jednostki uciekają, a ta się pogłębia, aż osiągnie dno. Wówczas pojawia się zewnętrzna interwencja, albowiem poziom naruszeń praw człowieka jest nieakceptowalny dla reszty ludzkości.
>Różnica jest tylko taka - pozytywna - że jesteśmy w Europie. I tutaj wymyślono kilkadziesiąt lat temu Wspólnoty Europejskie, aby przerwać ww. błędne koła.
>Dalsze pogłębianie integracji europejskiej, które dokonuje się niejako nad tą teokracją, jeśli będzie trwać, spowoduje, iż - zanim obudzimy się na ww. dnie - okaże się, że tak naprawdę nic się nie stało, nikt nigdzie nie wyjeżdżał, a nam krzywda się nie dzieje, mimo, że jest nas akurat w tym punkcie geograficznym mało i coraz mniej, albowiem wszyscy tak samo byliśmy jesteśmy i cały czas będziemy w jednej wspólnej Federacji Europejskiej, która - w odpowiedzi choćby na bezczelność i głupotę polskich biskupów oraz muzułmańskich ajatollahów - postanowiła ustanowić... powszechne odgórne zasady i granice wpływu kościołów i religii na prawodawstwo i życie swoich obywateli.
>
Mówiąc o dawno powstałej Wspólnocie Europejskiej to powstała ona w celach gospodarczych,a nie społecznych, no ale zawsze to integracja. Natomiast, co do Unii Europejskiej to po niedawnym kryzysie finansowym nie mało głosów przepowiadało zmierzch Unii Europejskiej, nie jest zatem pewne czy będzie ona funkcjonować przez następne lata w niezmienionych strukturach. Aspekt socjalny Unii jest jedynie pochodną znacznie potężniejszych procesów (wspólna polityka gospodarcza i polityczna), bo to wzmacnia Unię Europejską w skali globalnej.
Jeżeli mówisz o zewnętrznej interwencji i masz na myśli struktury unijne, to nie wiem czy się nie zawiedziesz. Jesteśmy w Unii Europejskiej już od 2004r. Niebawem pewnie i w Unii Walutowej; ruch bezwizowy, także rynek pracy jest otwarty na państwa członkowskie. Jakiej nadziei spodziewasz się ze strony UE, jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, że o to Tobie chodzi? Czy do dna teokracji dopiero zmierzamy?

No to jeśli stanie się jak mówisz - wersja pesymistyczna przyszłości - to przed nami tylko przepaść teokratyczna bez dna.

.
>Co dyskryminacji kobiet to jest to konwencja ideologiczna.
Tak, zdecydowanie narzucona przez religię. W Polsce przez chrześcijaństwo.

>Niemożność np uśpienia dziecka w 5 miesiącu życia mozna by nazwać dyskryminacją rodziców.
Tylko w mocno chorych głowach, ale występują i takie pomysły jak widać.

>Jeśli kosciół i w tej sprawie bedzie miał jakieś swoje zdanie to uznajmy że to wszysctko przez kosciół.
Kościół nawet nie pytany, w każdej sprawie ma jakieś zdanie.

>Ale wracając do meritum, kosciół to tylko jedna z instytucji mająca taki pogląd na kwestie aborcji.
Kościół - organizacja utworzona przez wspólnotę religijną i duchowieństwo określonej religii, kierująca się doktryną religijną, posiadająca ścisłe normy kultu religijnego, moralności i własne zasady prawne.
Kościół /(gr.) ἐκκλησία (ekklesia), zgromadzenie obywatelskie - w teologii chrześcijańskiej, wspólnota ludzi ze wszystkich narodów, zwołanych przez Apostołów, którzy zostali posłani przez Jezusa Chrystusa, by utworzyć zgromadzenie wybranych, stających się wolnymi obywatelami Królestwa niebieskiego
Czy świeccy "zawodowi katolicy" nie są członkami i narzędziem Kościoła?
Na przykład: www.pro-life.pl/?a=pages&id=14
Może i nie są, ale ja to między bajki włożę.

>Dlaczego akurat jej przypisywać "zasługę"?
Tak, aby zrozumieć dlaczego racjonaliści przypisują tą zasługę ideologii i działalności Kościoła konieczną jest wybitna inteligencja, tylko racjonalistom dana.

>Myślisz że gdyby kosciół przestał istnieć to przestali by istnieć ludzie dla ktorych aborcja to przerywanie życia ktore nie powinno być legalne?
Racjonaliści myślą i nie wytwarzają różnych mitów. Nie możliwe praktycznie jest społeczeństwo pozbawione wierzących w przeróżne bzdury. Nie możliwe jest aby wszyscy ludzie kierowali się racjonalizmem. Istnienie religii i różnych Kościołów jeszcze przez wieki nie jest zagrożone, choć ich rola coraz bardziej traci na znaczeniu.

>In vitro - jest legalne, kosciol co prawda też ma jakieś o tym zdanie,
In vitro jest ograniczone całą masą bzdurnych, gdyż tylko ideologicznych ograniczeń.
Kościół ma wiele do powiedzenia wśród wiernych, ale w świeckim państwie nie powinien wpływać na prawo obowiązujące wszystkich - także niewiernych.

>ale czy wszyscy muszą mieć zdanie takie jak Ty?
Zdecydowanie nie, ale według Szanownego Pana oraz Kościoła Katolickiego wszyscy muszą mieć takie zdanie jak Kościół i to Kościół penalizuje całe świeckie prawo państwowe.

>O związkach partnerskich decyduje Państwo, a nie kosciół, wiec moze obwińmy bezposredniego sprawce - Państwo - za dyskrymiancję homoseksualistow a nie kosciół, i walczmy z Państwem a nie kosciołem ?
Racjonaliści z zasady z nikim nie walczą. Natomiast zdecydowanie walczą o!
Walczą o świeckie państwo, o rozdział państwa od Kościoła, o równe traktowanie wszystkich obywateli niezależnie od płci, wyznania lub braku wiary, narodowości, koloru skóry, orientacji płciowej itp. Nie walczą też ze swoim państwem, tylko walczą o przestrzeganie konstytucji obowiązującej wszystkich obywateli. Racjonaliści opierają swoją ideologię na zwyczajnej prawdzie (pisanej małą literą) i dlatego nie muszą kłamać i kręcić. Swoje poglądy ujawniamy wszystkim z otwartą przyłbicą. Przestań Pan tu nam katolicki kit wciskać, tu go w znakomitej większości zupełnie nie kupujemy.

@@@
.

.
>Spytam z ciekawości... co robi takiego kosciół z Twoim zyciem, krajem i rodziną ???
Ciekawość świadczy o inteligencji, ale inteligencja do książek prowadzi, a tam odpowiedzi aż nadto. Problem tylko z wyborem. Racjonaliści nie tylko te czytają, które imprimatur zawierają.

@@@
.

>Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie
>jakieś lepsze definicje).
Po pierwsze taka postawa kojarzy mi się z niedawno zamieszczonym na portalu artykułem o ateistach i świętach, gdzie autor zachwalał roraty i posty. Innymi słowy taka postawa kojarzy mi się z absurdem i nieuczciwością.
Ciężko mi też nie łączyć tej postawy z głodnymi kawałkami o nieposiadaniu łaski wiary.
Ostatnie porównanie jakie przychodzi mi na myśl to - nie jestem rasistą, ale...
Jak dla mnie ateizm wymaga pewnej odwagi i przemyśleń, nie lubię więc gdy deklarują go ludzie, których poglądy są dziwnie podobne do kościelnych. Może to taki specyficzny rys polskiego ateizmu, mający pokazać dystans od kościoła a jednocześnie poszanowanie do jego jakże wielkich osiągnięć w dziedzinie moralności. Polska to w końcu kraj gdzie często uważa się, że to religia jest jedynym wyznacznikiem moralności, a ateista to taki komunisto-antychryst z dodatkiem genderowco-cyklisty.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jak dla mnie ateizm wymaga pewnej odwagi i przemyśleń, nie lubię więc gdy deklarują go ludzie, których poglądy są dziwnie podobne do kościelnych.
A wg mnie ateizm niczego nie wymaga. Jeśli ktoś nie wierzy to jest ateistą, z przemyśleniami lub bez.
> Może to taki specyficzny rys polskiego ateizmu, mający pokazać dystans od kościoła a jednocześnie poszanowanie do jego jakże wielkich osiągnięć w dziedzinie moralności.
Jakiej moralności? Jeśli jest ona komuś potrzebna do życia to może mieć swoją własną, indywidualną, niezależną od kogokolwiek i czegokolwiek.

>A wg mnie ateizm niczego nie wymaga. Jeśli ktoś nie wierzy to jest ateistą, z przemyśleniami lub bez.
Wedle mnie w kraju gdzie religię wpycha się do głów już od dziecka ateizm jednak wymaga pewnego wysiłku.
>Jakiej moralności?
Też się zastanawiam. Niespecjalnie widać umoralniającą funkcję religii. No ale podobno drogowskaz nie chadza drogą, którą wskazuje.
>Jeśli jest ona komuś potrzebna do życia to może mieć swoją własną, indywidualną, niezależną od kogokolwiek i czegokolwiek.
Może mieć, ale w Polsce ciężko uciec od dyktatu katolickiej moralności przejawiającej się choćby w obronie "życia poczętego". Czyli nie do końca można żyć w zgodzie ze swoimi zasadami.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie
>jakieś lepsze definicje).>
Najlepszą moim zdaniem definicją jest antyklerykalizm, który jest wymuszoną postawą sprzeciwu wobec klerykalizacji "tej ziemi". Gdyby nie ścisły związek kościoła z polityką i jego wpływu na stanowienie prawa dla wszystkich obywateli, w tym bezwyznaniowych, nie byłoby sensu interesować się poczynaniami watykańskich biznesmenów. Natomiast jeśli uzurpują sobie oni prawo do włażenia z butami w moje i mojej rodziny życie, za pomocą świeckich ustaw - to jako wolny od dogmatów człowiek, muszę mieć prawo się temu sprzeciwiać. Mój sprzeciw wobec instytucji kościoła nigdy nie był tak silny jak obecnie i rośnie wraz z kolejnymi próbami mówienia mi jak mam żyć przez przedstawicieli Watykanu. Uważam ponadto, iż mój ateizm (bardziej ignostycyzm) jest raczej tylko konsekwencją i uczciwością wobec antyklerykalnej postawy, no i cierpię na rzadką przypadłość - szczególnie smakują mi wszelkie wędliny w piątki i w posty - nie mogę więc być katolikiem.

>Mój sprzeciw wobec instytucji kościoła nigdy nie był tak silny jak obecnie i rośnie wraz z kolejnymi próbami mówienia mi jak mam żyć przez przedstawicieli Watykanu.

Mam podobnie. Ateistką jestem gdzieś od początku lat 90-tych, a antyklerykałką zaczęłam się stawać gdzieś za "IV RP" na przełomie 2006/2007.

Tu mała anegdota. Jakieś 10 lat temu napisałam jakiemuś człowiekowi kończącemu ogólniak pracę o korzeniach naszej kultury. Że to taki antyk + judaizm. Napisałam z pozycji ateistycznych, ale moja partnerka przejrzawszy ją, stwierdziła, że wypadło mi mało wiarygodnie, bo nasto-dwudziestoletni ateusz by tak tego nie napisał, że byłby ogień, sprzeciw, bunt i protest, a u mnie był tylko dystans i beznamiętność.

Wątpię bym dzisiaj potrafiła to napisać z taką samą obojętnością.

>Mam podobnie. Ateistką jestem gdzieś od początku lat 90-tych, a antyklerykałką zaczęłam się stawać gdzieś za "IV RP" na przełomie 2006/2007.
>Tu mała anegdota. Jakieś 10 lat temu napisałam jakiemuś człowiekowi kończącemu ogólniak pracę o korzeniach naszej kultury. Że to taki antyk + judaizm. Napisałam z pozycji ateistycznych, ale moja partnerka przejrzawszy ją, stwierdziła, że wypadło mi mało wiarygodnie, bo nasto-dwudziestoletni ateusz by tak tego nie napisał, że byłby ogień, sprzeciw, bunt i protest, a u mnie był tylko dystans i beznamiętność.
>Wątpię bym dzisiaj potrafiła to napisać z taką samą obojętnością.
Mam pytanie czy ten sprzeciw wobec instytucji kościoła dotyczy kościoła w Polsce czy w ogóle. Różnice wynikające z siły kościoła katolickiego są przecież w różnych krajach różne.

>Mam pytanie czy ten sprzeciw wobec instytucji kościoła dotyczy kościoła w Polsce czy w ogóle. Różnice wynikające z siły kościoła katolickiego są przecież w różnych krajach różne.

Inne kościoły narodowe, np: Irlandzki i Ormiański obchodzą mnie raczej średnio. Obchodzi mnie to, z czym się bezpośrednio stykam. Mogę jeszcze mówić o stosunku kościoła jako do jego naczelnej zwierzchności i tutaj też w ostatnich latach zaczęło do mnie docierać, że jego oddziaływanie nie koniecznie musi być pozytywne/neutralne. Wcześniej tego typu tematyka chyba w ogóle nie istniała w mediach. Światowy kościół w mediach sprowadzał się wtedy do papieża, który jeździł na pielgrzymki i błogosławił, a ja nie miałam nic przeciw temu, żeby sobie jeździł i błogosławił, nawet jeśli sama nie zamierzałam skorzystać.

>Inne kościoły narodowe, np: Irlandzki i Ormiański obchodzą mnie raczej średnio. Obchodzi mnie to, z czym się bezpośrednio stykam. Mogę jeszcze mówić o stosunku kościoła jako do jego naczelnej zwierzchności i tutaj też w ostatnich latach zaczęło do mnie docierać, że jego oddziaływanie nie koniecznie musi być pozytywne/neutralne. Wcześniej tego typu tematyka chyba w ogóle nie istniała w mediach. Światowy kościół w mediach sprowadzał się wtedy do papieża, który jeździł na pielgrzymki i błogosławił, a ja nie miałam nic przeciw temu, żeby sobie jeździł i błogosławił, nawet jeśli sama nie zamierzałam skorzystać.
Zastrzeżenia do roli Kościoła katolickiego w Polsce mają nawet ortodoksyjni katolicy. Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy. Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta. Czy gniew na Kościół nie powinien być kierowany w zupełnie innym kierunku. Każda religia będzie broniła swoich doktryn, a ich siła może być potęgowana poprzez angażowanie się Państwa w sprawy religii. Zatem opowiedzenie się Państwa po którejś ze stron wzmacnia ją ideowo. Czy tego nie należało by zmieniać, choćby próbować zmienić.

>Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy.
A nie jest? Czyżby nie było religijnie motywowanych ustaw czy strumienia pieniędzy z państwowej kasy płynącej do kleru?
>Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta.
Jest tak, ale czy to oznacza, że kościół jest bez winy? Zresztą nie wszystkie dokuczliwości kościoła wynikają z konkordatu.
>Czy gniew na Kościół nie powinien być kierowany w zupełnie innym kierunku.
Dlaczego? Kościół ma swoje za uszami. Ograniczę się choćby tylko do dzieci lgnących do księży.
>Każda religia będzie broniła swoich doktryn,
Jedna sprawa to obrona doktryn, druga to narzucanie ich innym.
>Czy tego nie należało by zmieniać, choćby próbować zmienić.
Należałoby, ale kościół też bez winy nie jest, choć oczywiście ciężko się dziwić temu, iż bierze skoro państwo daje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy.
>A nie jest? Czyżby nie było religijnie motywowanych ustaw czy strumienia pieniędzy z państwowej kasy płynącej do kleru?
Ależ o tym piszę. Udział Państwa w Kościele nadaje mu mocy, którą źle wykorzystuje. Kościół przestał sobie duchowo radzić, ale nikt nie przestał mu finansowo pomagać.
>>Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta.
>Jest tak, ale czy to oznacza, że kościół jest bez winy? Zresztą nie wszystkie dokuczliwości kościoła wynikają z konkordatu.
To prawda, nie wszystkie dokuczliwości wynikają z konkordatu. W wielu przypadkach wynikają z samouwielbienia się Kościoła co jest pochodną owego strumienia pieniędzy, co zaburza (przepraszam za porównanie) rynek wiernymi.
>>Czy gniew na Kościół nie powinien być kierowany w zupełnie innym kierunku.
>Dlaczego? Kościół ma swoje za uszami. Ograniczę się choćby tylko do dzieci lgnących do księży.
No dobrze. To też pochodna wpływu Państwa. W Państwie prawa takie praktyki są surowo i przykładnie karane.
>>Każda religia będzie broniła swoich doktryn,
>Jedna sprawa to obrona doktryn, druga to narzucanie ich innym.
Każda religia próbuje narzucić swoje doktryny innym. Taki jest ten świat. To czy się je przyjmuje - to jest sedno sprawy.
>>Czy tego nie należało by zmieniać, choćby próbować zmienić.
>Należałoby, ale kościół też bez winy nie jest, choć oczywiście ciężko się dziwić temu, iż bierze skoro państwo daje.
Nie znam organizacji, która nie weźmie Państwowych pieniędzy. Stąd to zaburzenie. I chyba to jest problem. Wydaje mi się, że ten problem jest wyolbrzymiony właśnie w naszym kraju.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ależ o tym piszę. Udział Państwa w Kościele nadaje mu mocy, którą źle wykorzystuje. Kościół przestał sobie duchowo radzić, ale nikt nie przestał mu finansowo pomagać.
Gdyby kościół nie chciał to by państwo nie dawało. Niezależnie od przewin państwa, nie oznacza to, że kościół ma prawo narzucać swoje preferencję innym.
>To prawda, nie wszystkie dokuczliwości wynikają z konkordatu. W wielu przypadkach wynikają z samouwielbienia się Kościoła co jest pochodną owego strumienia pieniędzy, co zaburza (przepraszam za porównanie) rynek wiernymi.
Rynek wiernych jest zaburzony sam przez się (chrzest dzieci). Ciężko winić kościół za to, że bierze pieniądze, ale w takim razie niech nie ukrywa się za religijnymi bajeczkami, niech nie mieni się depozytariuszem prawdy. Pazerność niezbyt przystaje do instytucji zajmującej się moralnością.
>No dobrze. To też pochodna wpływu Państwa. W Państwie prawa takie praktyki są surowo i przykładnie karane.
Gdyby kościół był tym czym się mieni albo nie byłoby potrzeby wkraczania państwa, albo przynajmniej widać by było chęć rozwiązania problemu ze strony watykańskiego konsorcjum.
>Każda religia próbuje narzucić swoje doktryny innym. Taki jest ten świat. To czy się je przyjmuje - to jest sedno sprawy.
Każda? I czy każda używa do tego państwa? Kościół nie jest bez winy. Można by tu zastosować analogię do łapówkarstwa - ani jedna, ani druga strona nie jest niewinna. Bardzo dziwne więc wydaje mi się usprawiedliwianie watykańskiej firmy tym, że państwo daje. Nie ma przymusu brania, szczególnie jeśli chodzi o organizację, która uczy, iż nie można służyć bogu i mamonie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ależ o tym piszę. Udział Państwa w Kościele nadaje mu mocy, którą źle wykorzystuje. Kościół przestał sobie duchowo radzić, ale nikt nie przestał mu finansowo pomagać.
>Gdyby kościół nie chciał to by państwo nie dawało. Niezależnie od przewin państwa, nie oznacza to, że kościół ma prawo narzucać swoje preferencję innym.
Potęga Kościoła katolickiego budowana jest między innymi na bogactwie. Tak jest od wieków. Kościół będzie chciał tyle ile może dostać. I nie ma co mówić co by było gdyby. Można by to sparafrazować "Gdyby kościół nie chciał to by nie istniał" i prawdą jest, że ma się to nijak do nauk Jezusa.
>>To prawda, nie wszystkie dokuczliwości wynikają z konkordatu. W wielu przypadkach wynikają z samouwielbienia się Kościoła co jest pochodną owego strumienia pieniędzy, co zaburza (przepraszam za porównanie) rynek wiernymi.
>Rynek wiernych jest zaburzony sam przez się (chrzest dzieci). Ciężko winić kościół za to, że bierze pieniądze, ale w takim razie niech nie ukrywa się za religijnymi bajeczkami, niech nie mieni się depozytariuszem prawdy. Pazerność niezbyt przystaje do instytucji zajmującej się moralnością.
Ależ Kościół nie uważa się za depozytariusza prawdy. Kościół głosi prawdę dla swych wiernych i nikt inny nie musi w to wierzyć. Prawdą jest natomiast, że chrzest (prócz doktrynalnego tłumaczenia) powinno się przyjmować świadomie. Z drugiej jednak strony wiarę można zmienić, nie ma przecież przymusu pozostania w wierze.
>>No dobrze. To też pochodna wpływu Państwa. W Państwie prawa takie praktyki są surowo i przykładnie karane.
>Gdyby kościół był tym czym się mieni albo nie byłoby potrzeby wkraczania państwa, albo przynajmniej widać by było chęć rozwiązania problemu ze strony watykańskiego konsorcjum.
To prawda. Jest to przykład bagatelizowania problemu od zawsze. Marna to pociecha ale jeszcze kilkanaście lat temu problem nie był znany. Osłabienie roli Kościoła w świecie umożliwia bez bojaźni karanie za przestępcze czyny. Mam nadzieję, że proces będzie trwał.
>>Każda religia próbuje narzucić swoje doktryny innym. Taki jest ten świat. To czy się je przyjmuje - to jest sedno sprawy.
>Każda? I czy każda używa do tego państwa? Kościół nie jest bez winy. Można by tu zastosować analogię do łapówkarstwa - ani jedna, ani druga strona nie jest niewinna. Bardzo dziwne więc wydaje mi się usprawiedliwianie watykańskiej firmy tym, że państwo daje. Nie ma przymusu brania, szczególnie jeśli chodzi o organizację, która uczy, iż nie można służyć bogu i mamonie.
A tak. Jest wiele Państw wyznaniowych kultywujących jedyną i słuszną religię. Kościół katolicki chce być tolerancyjny i cywilizowany, no a wychodzi to średnio.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ależ Kościół nie uważa się za depozytariusza prawdy. Kościół głosi prawdę dla swych wiernych i nikt inny nie musi w to wierzyć. Prawdą jest natomiast, że chrzest (prócz doktrynalnego tłumaczenia) powinno się przyjmować świadomie. Z drugiej jednak strony wiarę można zmienić, nie ma przecież przymusu pozostania w wierze.
Gucio prawda. Sugerujesz więc, że kościół nie wpływa/próbuje wpływać na decyzję polityków i nie promuje jedynego słusznego światopoglądu? Może wydaje ci się, że kościół mówi ateistom i innowiercom żyjcie sobie jak chcecie? Czy może raczej z całych sił forsuje swoją wersję Prawdy, a swoich oponentów nazywa szczekającymi kundelkami? Zaś co do chrztu to znów nie trafiłeś. Apostazja jest trudna i stawia chcącego jej dokonać w pozycji petenta, nie ma też żadnej pewności, iż kościół wymaże dane ze swoich rejestrów.
>To prawda. Jest to przykład bagatelizowania problemu od zawsze. Marna to pociecha ale jeszcze kilkanaście lat temu problem nie był znany. Osłabienie roli Kościoła w świecie umożliwia bez bojaźni karanie za przestępcze czyny. Mam nadzieję, że proces będzie trwał.
W świecie może umożliwia, ale w Polsce nie widać aby kościół bał się sankcji karnych. Co więcej nie widać też woli politycznej do traktowania kleru jak zwykłych obywateli.
>A tak. Jest wiele Państw wyznaniowych kultywujących jedyną i słuszną religię.
Wiele to nie każde.
>Kościół katolicki chce być tolerancyjny i cywilizowany, no a wychodzi to średnio.
Gdyby chciał to by był. Tolerancyjny to może być dla swoich umundurowanych funkcjonariuszy, z byciem cywilizowanym też nie ma wiele wspólnego.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ależ Kościół nie uważa się za depozytariusza prawdy. Kościół głosi prawdę dla swych wiernych i nikt inny nie musi w to wierzyć. Prawdą jest natomiast, że chrzest (prócz doktrynalnego tłumaczenia) powinno się przyjmować świadomie. Z drugiej jednak strony wiarę można zmienić, nie ma przecież przymusu pozostania w wierze.
>Gucio prawda. Sugerujesz więc, że kościół nie wpływa/próbuje wpływać na decyzję polityków i nie promuje jedynego słusznego światopoglądu? Może wydaje ci się, że kościół mówi ateistom i innowiercom żyjcie sobie jak chcecie? Czy może raczej z całych sił forsuje swoją wersję Prawdy, a swoich oponentów nazywa szczekającymi kundelkami? Zaś co do chrztu to znów nie trafiłeś. Apostazja jest trudna i stawia chcącego jej dokonać w pozycji petenta, nie ma też żadnej pewności, iż kościół wymaże dane ze swoich rejestrów.
Ależ oczywiście, że wpływa i to chyba widać, że skutecznie. Próbuje forsować własny światopogląd, no bo jaki ma forsować, toż to Kościół katolicki mający swoje doktryny. Jeszcze raz podkreślę - powyższe to oznaka siły Kościoła czy słabości władzy. A skoro zmieniam wiarę na inną czcząc przy tym tego samego Boga to po co przejmować się wpisami do księgi chrztu.
>>To prawda. Jest to przykład bagatelizowania problemu od zawsze. Marna to pociecha ale jeszcze kilkanaście lat temu problem nie był znany. Osłabienie roli Kościoła w świecie umożliwia bez bojaźni karanie za przestępcze czyny. Mam nadzieję, że proces będzie trwał.
>W świecie może umożliwia, ale w Polsce nie widać aby kościół bał się sankcji karnych. Co więcej nie widać też woli politycznej do traktowania kleru jak zwykłych obywateli.
Pełna zgoda
>>Kościół katolicki chce być tolerancyjny i cywilizowany, no a wychodzi to średnio.
>Gdyby chciał to by był. Tolerancyjny to może być dla swoich umundurowanych funkcjonariuszy, z byciem cywilizowanym też nie ma wiele wspólnego.
Chcieć a być to odległe słowa. Gdyby spojrzeć wstecz o wiele lat to tolerancja Kościoła do innych wyznań jest większa czy mniejsza? Chyba większym problemem dla współczesnego Kościoła jest brak tolerancji dla wszystkich społecznych zjawisk, z którymi Kościół po prostu nie potrafi sobie poradzić, bo zajęcie jakiegokolwiek stanowiska może mieć w przyszłości reperkusje. Może to właśnie oznaka słabości?

>Ależ oczywiście, że wpływa i to chyba widać, że skutecznie. Próbuje forsować własny światopogląd, no bo jaki ma forsować, toż to Kościół katolicki mający swoje doktryny.
I wcale nie uważający, że ma rację? Zapewne tak mocno forsuje kościół swój pogląd na świat bo uważa, że się myli?
>A skoro zmieniam wiarę na inną czcząc przy tym tego samego Boga to po co przejmować się wpisami do księgi chrztu.
A jeśli chcę po prostu odejść (formalnie) z kościoła to też łatwo?
>Chcieć a być to odległe słowa. Gdyby spojrzeć wstecz o wiele lat to tolerancja Kościoła do innych wyznań jest większa czy mniejsza?
A jakaś prawdziwa tolerancja jest? Czy może kościół po prostu nie może pozwolić sobie na takie harce jak setki lat temu?
>Chyba większym problemem dla współczesnego Kościoła jest brak tolerancji dla wszystkich społecznych zjawisk, z którymi Kościół po prostu nie potrafi sobie poradzić, bo zajęcie jakiegokolwiek stanowiska może mieć w przyszłości reperkusje.
Brak tolerancji to żaden problem dla kościoła. Kościół to obok tolerancji nawet nie stał, on dąży do dominacji. Jak widać na przykładzie Polski całkiem skutecznie.
>Może to właśnie oznaka słabości?
Nieszczególnie w Polsce tą słabość widać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ależ oczywiście, że wpływa i to chyba widać, że skutecznie. Próbuje forsować własny światopogląd, no bo jaki ma forsować, toż to Kościół katolicki mający swoje doktryny.
>I wcale nie uważający, że ma rację? Zapewne tak mocno forsuje kościół swój pogląd na świat bo uważa, że się myli?
Ależ uważa, że ma rację. Racją Kościoła jest wpływ na wszystko dookoła. Także na świat materialny. Kościół robi to skutecznie od 2000 lat łącząc wiarę w Boga ze skutecznym zarządzaniem organizacją. Odczuwamy w tym fałsz bo nie sposób pogodzić materialnego bogactwa z duchowością.
>>A skoro zmieniam wiarę na inną czcząc przy tym tego samego Boga to po co przejmować się wpisami do księgi chrztu.
>A jeśli chcę po prostu odejść (formalnie) z kościoła to też łatwo?
No pewnie nie łatwo wymazać się zewsząd. Spróbuj wymazać swoją osobę ze wszystkich urzędów w Państwie i stać się anonimowym obywatelem. Jaki dowód chciałbyś otrzymać z Kościoła, że wymazano Twoje imię i nazwisko. A nawet jeżeli już wymazano to czy Kościół nie ma prawa do przechowywania archiwów, kto i kiedy był ochrzczonym katolikiem. Będziemy palić archiwa?
>>Chcieć a być to odległe słowa. Gdyby spojrzeć wstecz o wiele lat to tolerancja Kościoła do innych wyznań jest większa czy mniejsza?
>A jakaś prawdziwa tolerancja jest? Czy może kościół po prostu nie może pozwolić sobie na takie harce jak setki lat temu?
Właśnie! nie może już sobie pozwolić. To to o czym mówię. Fakt nagłaśniania seksualnych przestępstw byłby nie do pomyślenia jeszcze kilkanaście lat temu, ale już nie teraz. Kościół już nie może sobie na wiele pozwalać, ale są jeszcze enklawy absolutnej tolerancji dla Kościoła.
>>Chyba większym problemem dla współczesnego Kościoła jest brak tolerancji dla wszystkich społecznych zjawisk, z którymi Kościół po prostu nie potrafi sobie poradzić, bo zajęcie jakiegokolwiek stanowiska może mieć w przyszłości reperkusje.
>Brak tolerancji to żaden problem dla kościoła. Kościół to obok tolerancji nawet nie stał, on dąży do dominacji. Jak widać na przykładzie Polski całkiem skutecznie.
Nie wiem skąd ten wniosek? To brak tolerancji światopoglądowej osłabił Kościół. Kościół może dążyć do dominacji wśród innych religii, bo chodzi przecież o rzesze wiernych. Co innego jak jego dominacja przenosi się w struktury Państwa świeckiego - to niebezpieczne zjawisko.
>>Może to właśnie oznaka słabości?
>Nieszczególnie w Polsce tą słabość widać.

>No pewnie nie łatwo wymazać się zewsząd. Spróbuj wymazać swoją osobę ze wszystkich urzędów w Państwie i stać się anonimowym obywatelem.
Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Nie mam nic przeciwko przynależności państwowej, ale nigdy nie zgadzałem się na przekazanie jakichkolwiek danych o mnie kościołowi.
>Jaki dowód chciałbyś otrzymać z Kościoła, że wymazano Twoje imię i nazwisko. A nawet jeżeli już wymazano to czy Kościół nie ma prawa do przechowywania archiwów, kto i kiedy był ochrzczonym katolikiem. Będziemy palić archiwa?
Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
>Kościół już nie może sobie na wiele pozwalać, ale są jeszcze enklawy absolutnej tolerancji dla Kościoła.
Polska na przykład. Tu kościół może więcej niż wiele.
>Nie wiem skąd ten wniosek? To brak tolerancji światopoglądowej osłabił Kościół.
Nie brak tolerancji, a mądrzejsi obywatele. Religia opiera się na swoich tabu, musi jakoś utrzymywać wiernych w strachu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.

I prawie już udało się taki stan wywalczyć. Trzeba wysłać pismo poleconym do proboszcza. Teraz poczekamy, aż się ta ścieżka proceduralna w praktyce przetrze:
wystap.pl/

>>No pewnie nie łatwo wymazać się zewsząd. Spróbuj wymazać swoją osobę ze wszystkich urzędów w Państwie i stać się anonimowym obywatelem.
>Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Nie mam nic przeciwko przynależności państwowej, ale nigdy nie zgadzałem się na przekazanie jakichkolwiek danych o mnie kościołowi.
Zgodnie z konstytucją RP to rodzice decydują o tym w jakiej wierze ma być wychowywane ich potomstwo. Z tym wiążą się konsekwencje, w przypadku Kościoła katolickiego chrzest i wpisanie do księgi chrztów. W konstytucji RP nic nie jest napisane o świadomości. To rodzice zadecydowali, bo mieli takie prawo, jak będą wychowywali swoje dziecko. Skoro na gruncie prawa wpis do księgi chrztu był prawem chroniony to jakie jest prawo mówiące o wymazaniu tej czynności. Można ten wpis chronić (ustawa o ochronie danych osobowych), ale nie można nikogo przymusić aby te dane usunął.
>>Jaki dowód chciałbyś otrzymać z Kościoła, że wymazano Twoje imię i nazwisko. A nawet jeżeli już wymazano to czy Kościół nie ma prawa do przechowywania archiwów, kto i kiedy był ochrzczonym katolikiem. Będziemy palić archiwa?
>Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
Nie jest to uregulowane w konkordacie i Kościół "na to nie pójdzie". Pisałem o tym wyżej. Sam piszesz o organizacji. Państwo jest także organizacją i zgody na wpisanie do USC nie wyrażałeś, a jednak Cię wpisali. A gdybyś zrzekł się obywatelstwa polskiego (bo przecież możesz) to zarządasz wymazania Ciebie z wszystkich rejestrów? Co do Apostazji - dążysz do maksymalnego rozdziału Państwa od Kościoła a chcesz aby sprawami wiary zajmował się świecki urząd?
>>Kościół już nie może sobie na wiele pozwalać, ale są jeszcze enklawy absolutnej tolerancji dla Kościoła.
>Polska na przykład. Tu kościół może więcej niż wiele.
>>Nie wiem skąd ten wniosek? To brak tolerancji światopoglądowej osłabił Kościół.
>Nie brak tolerancji, a mądrzejsi obywatele. Religia opiera się na swoich tabu, musi jakoś utrzymywać wiernych w strachu.
No i właśnie już nie może tego czynić. Wzmacnia swe struktury bo strach nie działa!

>Nie jest to uregulowane w konkordacie i Kościół "na to nie pójdzie". Pisałem o tym wyżej. Sam piszesz o organizacji. Państwo jest także organizacją i zgody na wpisanie do USC nie wyrażałeś, a jednak Cię wpisali. A gdybyś zrzekł się obywatelstwa polskiego (bo przecież możesz) to zarządasz wymazania Ciebie z wszystkich rejestrów?
Państwo nie kościół, więc Twój argument jest inwalidą, że posłużę się internetowym slangiem.
>Co do Apostazji - dążysz do maksymalnego rozdziału Państwa od Kościoła a chcesz aby sprawami wiary zajmował się świecki urząd?
Jakiej wiary? Papierami, bo wiara to akurat nie musi mieć z kościołem dużo wspólnego.
>No i właśnie już nie może tego czynić. Wzmacnia swe struktury bo strach nie działa!
Nie może? A czym są powodowane chrzty i posyłanie dzieci na religię jak nie strachem przed ostracyzmem wobec tych dzieci? Kościół straszy też cywilizacją śmierci, genderem i czymkolwiek co akurat do kościółkowych główek przyjdzie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nie jest to uregulowane w konkordacie i Kościół "na to nie pójdzie". Pisałem o tym wyżej. Sam piszesz o organizacji. Państwo jest także organizacją i zgody na wpisanie do USC nie wyrażałeś, a jednak Cię wpisali. A gdybyś zrzekł się obywatelstwa polskiego (bo przecież możesz) to zarządasz wymazania Ciebie z wszystkich rejestrów?
>Państwo nie kościół, więc Twój argument jest inwalidą, że posłużę się internetowym slangiem.
Kościół jest także organizacją, tak samo jak Państwo - nie widzę tu błędów logicznych. Nie wiem czego w tym nie rozumiesz?
>>Co do Apostazji - dążysz do maksymalnego rozdziału Państwa od Kościoła a chcesz aby sprawami wiary zajmował się świecki urząd?
>Jakiej wiary? Papierami, bo wiara to akurat nie musi mieć z kościołem dużo wspólnego.
Mieszasz pojęcia. Wiara katolicka jest nieodłącznie związana z Kościołem katolickim. To jaką dokumentację prowadzi to jego sprawa, a jeżeli chcesz to zmienić to nie wiń za ten stan rzeczy Kościoła. Są organy Państwa, które powinny się tą procedurą zająć (jeżeli o to Tobie chodzi)
>>No i właśnie już nie może tego czynić. Wzmacnia swe struktury bo strach nie działa!
>Nie może? A czym są powodowane chrzty i posyłanie dzieci na religię jak nie strachem przed ostracyzmem wobec tych dzieci? Kościół straszy też cywilizacją śmierci, genderem i czymkolwiek co akurat do kościółkowych główek przyjdzie.
Czytaj uważniej co piszę. Świadomość społeczna nie pozwala na grożenie zesłaniem w odchłań piekielną. Wprowadzenie religii do szkół nie jest powodowane wzbudzeniem strachu ale wzmocnieniem struktur Kościoła. Odbywa się to za pomocą socjotechnik, którym Ty także jesteś poddawany każdego dnia, choćby podczas wizyty w hipermarketach. Kościół katolicki straszy i wabi tym czym straszą i wabią inne wyznania, nie jest więc w tych praktykach odosobniony.

>Mieszasz pojęcia. Wiara katolicka jest nieodłącznie związana z Kościołem katolickim.

Jedni nawet wierzą w dogmat o nieomylności proboszcza.
A inni nie.

wiadomosci(*)owszechnego__odpowiada.html#MT

>>Mieszasz pojęcia. Wiara katolicka jest nieodłącznie związana z Kościołem katolickim.
>Jedni nawet wierzą w dogmat o nieomylności proboszcza.
>A inni nie.
>wiadomosci(*)owszechnego__odpowiada.html#MT
>
Niestety, katolicy (w większości) nie mają bladego pojęcia o istocie ich wiary. A co dopiero mówić o refleksji nad rolą Kościoła w historii świata. Wiara katolicka jest krucha, bo często jest bezrefleksyjna. Obchodzone są święta, choć nikt nie wie jakie jest ich historyczne pochodzenie. Kościół zamiast tłumaczyć sens i głębię wiary traktuje swych wiernych z ignorancją.

> Kościół zamiast tłumaczyć sens i głębię wiary traktuje swych wiernych z ignorancją.

Bo tam nie ma żadnego sensu ani głębi - pozostaje tylko liczyć na ignorację.

To zależy...

>Kościół jest także organizacją, tak samo jak Państwo - nie widzę tu błędów logicznych. Nie wiem czego w tym nie rozumiesz?
Niepotrzebnie mieszasz przynależność państwową do rozmowy o wystąpieniu z kościoła. Nie obchodzi mnie czy można zrzec się obywatelstwa, ale już bardzo mnie obchodzi możliwość wypisania się z kk.
>Mieszasz pojęcia. Wiara katolicka jest nieodłącznie związana z Kościołem katolickim.
Gucio prawda. Zupełnie jakby nie można było wierzyć bez kościoła.
>Czytaj uważniej co piszę. Świadomość społeczna nie pozwala na grożenie zesłaniem w odchłań piekielną.
Znów gucio prawda. Czyżby kościół nagle o piekle zapomniał?
>Wprowadzenie religii do szkół nie jest powodowane wzbudzeniem strachu ale wzmocnieniem struktur Kościoła.
Czytaj ze zrozumieniem. Nie o wprowadzaniu religii do szkół, a o posyłaniu nań dzieci pisałem.
>Kościół katolicki straszy i wabi tym czym straszą i wabią inne wyznania, nie jest więc w tych praktykach odosobniony.
I co z tego, że nie jest? Czyżby przez to jego działanie było lepsze?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Kościół jest także organizacją, tak samo jak Państwo - nie widzę tu błędów logicznych. Nie wiem czego w tym nie rozumiesz?
>Niepotrzebnie mieszasz przynależność państwową do rozmowy o wystąpieniu z kościoła. Nie obchodzi mnie czy można zrzec się obywatelstwa, ale już bardzo mnie obchodzi możliwość wypisania się z kk.
Zawężasz temat i dlatego się gubisz. Nie można taktować Kościoła w oderwaniu od rzeczywistości. Jest on przecież jej nieodłączną częścią. Prawa przekładają się na całą sferę życia społecznego i prawnego. Można tą rzeczywistość zmieniać wg ustalonych prawnie procedur. Rozwiązaniem prawnym mógłby być opłata na rzecz wybranego Kościoła. Sam akt opłaty np. w rozliczeniu podatkowym stanowiłby o przynależności. Brak opłaty za "skreśleniem" z listy wiernych. Rozwiązanie musi być systemowe, a nie impulsywne. Rozwiązując temat jednego Kościoła pojawi się problem z innymi wyznaniami.
>>Mieszasz pojęcia. Wiara katolicka jest nieodłącznie związana z Kościołem katolickim.
>Gucio prawda. Zupełnie jakby nie można było wierzyć bez kościoła.
No bo nie można. Nie bardzo wyobrażam sobie katolika bez jego Kościoła. Wiara katolicka wiąże się z przynależnością do Kościoła Powszechnego, także z wymawianiem aktu wiary, sakramentami etc. Katolik nie wierzący w Kościół nie jest katolikiem, oczywiście z punktu widzenia Kościoła katolickiego. Może oczywiście wyznawać wartości Kościoła wybiórczo i wybierać to z czym się zgadza i odrzucać to z czym się nie zgadza. Wtedy raczej staje się sympatykiem Kościoła - biernym obserwatorem, ale na pewno nie jest jego uczestnikiem.
>>Czytaj uważniej co piszę. Świadomość społeczna nie pozwala na grożenie zesłaniem w otchłań piekielną.
>Znów gucio prawda. Czyżby kościół nagle o piekle zapomniał?
Nie zapomniał, bo Piekło jest, tak jak Niebo, nieodłączną częścią Religii. Mówię tylko, że Piekłem nie straszy.
>>Wprowadzenie religii do szkół nie jest powodowane wzbudzeniem strachu ale wzmocnieniem struktur Kościoła.
>Czytaj ze zrozumieniem. Nie o wprowadzaniu religii do szkół, a o posyłaniu nań dzieci pisałem.
To o czym piszesz jest konsekwencją błędu pierworodnego - wprowadzeniem Religii do szkół. Później było już tylko gorzej. Rozwiązanie pierwotnego problemu rozwiąże i Twój. Religię należałoby wyprowadzić ze szkół powszechnych i problem zniknie.
>>Kościół katolicki straszy i wabi tym czym straszą i wabią inne wyznania, nie jest więc w tych praktykach odosobniony.
>I co z tego, że nie jest? Czyżby przez to jego działanie było lepsze?
Czyni tak wiele wyznań. Jeżeli chcesz oceniać rolę strachu w Religii to możesz to uczynić w kontekście wszystkich wyznań. Strach, obawa, nadzieja są nieodłącznymi elementami każdej wiary czy się to komuś podoba czy nie i nie ma co tego roztrząsać.

>Zawężasz temat i dlatego się gubisz. Nie można taktować Kościoła w oderwaniu od rzeczywistości. Jest on przecież jej nieodłączną częścią. Prawa przekładają się na całą sferę życia społecznego i prawnego. Można tą rzeczywistość zmieniać wg ustalonych prawnie procedur. Rozwiązaniem prawnym mógłby być opłata na rzecz wybranego Kościoła. Sam akt opłaty np. w rozliczeniu podatkowym stanowiłby o przynależności. Brak opłaty za "skreśleniem" z listy wiernych. Rozwiązanie musi być systemowe, a nie impulsywne. Rozwiązując temat jednego Kościoła pojawi się problem z innymi wyznaniami.
Czyżbym traktował kościół w oderwaniu od rzeczywistości, czy może tylko zauważał, że niepotrzebnie dorzucasz do dyskusji przynależność państwową? Zaś co od opłat to uważam to za dobre rozwiązanie z tym, że regulowane państwowo.
>No bo nie można. Nie bardzo wyobrażam sobie katolika bez jego Kościoła.
To, że sobie nie wyobrażasz nie ma znaczenia.
>Wiara katolicka wiąże się z przynależnością do Kościoła Powszechnego, także z wymawianiem aktu wiary, sakramentami etc. Katolik nie wierzący w Kościół nie jest katolikiem, oczywiście z punktu widzenia Kościoła katolickiego. Może oczywiście wyznawać wartości Kościoła wybiórczo i wybierać to z czym się zgadza i odrzucać to z czym się nie zgadza. Wtedy raczej staje się sympatykiem Kościoła - biernym obserwatorem, ale na pewno nie jest jego uczestnikiem.
Nie. Przynależność to jedno, wiara to drugie. W Polsce z powodu chrztu dzieci jedno łączy się z drugim, należałoby jednak zapytać, ile w tym wiary a ile konformizmu na przykład. Równie dobrze można sobie wierzyć opierając się choćby na Biblii a z kościołem poza formalnym uczestnictwem nie mieć nic wspólnego.
>Nie zapomniał, bo Piekło jest, tak jak Niebo, nieodłączną częścią Religii. Mówię tylko, że Piekłem nie straszy.
Tylko obiecuje? Chyba w innych krajach żyjemy.
>To o czym piszesz jest konsekwencją błędu pierworodnego - wprowadzeniem Religii do szkół. Później było już tylko gorzej. Rozwiązanie pierwotnego problemu rozwiąże i Twój. Religię należałoby wyprowadzić ze szkół powszechnych i problem zniknie.
Oczywiście, że należałoby ją wyprowadzić, ale problem nie zniknie tak długo jak będzie społeczna presja na uczęszczanie na religię.
>Czyni tak wiele wyznań. Jeżeli chcesz oceniać rolę strachu w Religii to możesz to uczynić w kontekście wszystkich wyznań. Strach, obawa, nadzieja są nieodłącznymi elementami każdej wiary czy się to komuś podoba czy nie i nie ma co tego roztrząsać.
I co z tego, że czyni tak wiele wyznań? O czym w ogóle do mnie piszesz? Co mają inne religie do kk? KK używa strachu i to jest naganne, czy i co robią inne religie nie ma w tym kontekście znaczenia.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Zawężasz temat i dlatego się gubisz. Nie można taktować Kościoła w oderwaniu od rzeczywistości. Jest on przecież jej nieodłączną częścią. Prawa przekładają się na całą sferę życia społecznego i prawnego. Można tą rzeczywistość zmieniać wg ustalonych prawnie procedur. Rozwiązaniem prawnym mógłby być opłata na rzecz wybranego Kościoła. Sam akt opłaty np. w rozliczeniu podatkowym stanowiłby o przynależności. Brak opłaty za "skreśleniem" z listy wiernych. Rozwiązanie musi być systemowe, a nie impulsywne. Rozwiązując temat jednego Kościoła pojawi się problem z innymi wyznaniami.
>Czyżbym traktował kościół w oderwaniu od rzeczywistości, czy może tylko zauważał, że niepotrzebnie dorzucasz do dyskusji przynależność państwową? Zaś co od opłat to uważam to za dobre rozwiązanie z tym, że regulowane państwowo.
Podałem przykład organizacji Państwa aby unaocznić Tobie ile rzeczy dzieje się bez Twojego zdania i nic z tym zrobić nie możesz, a organizacja Państwa jest tego koronnym przykładem. Piszę o Państwie w kontekście skali przymusowych procedur. Nie można rozwiązać problemu chrztu i problemu przynależności do kościoła katolickiego w wieku niemowlęcym bez zmiany konkordatu, bo z tego dokumentu wynika, że rodzice mogą wychowywać potomstwo wg własnych przekonań, a tym przekonaniem jest chrzest w wieku niemowlęcym. Jak chcesz ten problem rozwiązać, może masz jakieś pomysły?
>>No bo nie można. Nie bardzo wyobrażam sobie katolika bez jego Kościoła.
>To, że sobie nie wyobrażasz nie ma znaczenia.
>>Wiara katolicka wiąże się z przynależnością do Kościoła Powszechnego, także z wymawianiem aktu wiary, sakramentami etc. Katolik nie wierzący w Kościół nie jest katolikiem, oczywiście z punktu widzenia Kościoła katolickiego. Może oczywiście wyznawać wartości Kościoła wybiórczo i wybierać to z czym się zgadza i odrzucać to z czym się nie zgadza. Wtedy raczej staje się sympatykiem Kościoła - biernym obserwatorem, ale na pewno nie jest jego uczestnikiem.
>Nie. Przynależność to jedno, wiara to drugie. Kościołowi może być wygodnie łączyć jedno z drugim, ale to nie znaczy, iż tak jest. Równie dobrze można sobie wierzyć opierając się choćby na Biblii. No i w kościół nie trzeba wierzyć, kościół jest.
Jesteś w błędzie. Nie można być katolikiem nie wierząc w Kościół. Przecież to wyraźnie pisałem. Biblia jest dziełem uniwersalnym. Możesz wierzyć w co chcesz, ale jeżeli wstępujesz na drogę konkretnej Religii to masz wypełniać jej przykazania i nie ma w tym demokracji, że będziesz sobie wybierał co dobre a co złe. Przyjmujesz Religię ze wszystkimi jej cnotami i wadami. Niestety Kościół katolicki w Polsce przyprawia swoich wiernych o schizofrenię bo chcą wierzyć w swojego Boga, ale nie zgadzają się z niecnotliwym (delikatnie rzecz ujmując) procedurami Kościoła.
>>Nie zapomniał, bo Piekło jest, tak jak Niebo, nieodłączną częścią Religii. Mówię tylko, że Piekłem nie straszy.
>Tylko obiecuje? Chyba w innych krajach żyjemy.
Piszę z Polski, a Ty?
>>To o czym piszesz jest konsekwencją błędu pierworodnego - wprowadzeniem Religii do szkół. Później było już tylko gorzej. Rozwiązanie pierwotnego problemu rozwiąże i Twój. Religię należałoby wyprowadzić ze szkół powszechnych i problem zniknie.
>Oczywiście, że należałoby ją wyprowadzić, ale problem nie zniknie tak długo jak będzie społeczna presja na uczęszczanie na religię.
Nie ma takiej presji i nigdy nie było. Nie demonizuj problemu. Większość matek i ojców chce powrotu religii do kościołów. Skąd Ci przyszło do głowy, że istnieje jakiś nacisk społeczny?
>>Czyni tak wiele wyznań. Jeżeli chcesz oceniać rolę strachu w Religii to możesz to uczynić w kontekście wszystkich wyznań. Strach, obawa, nadzieja są nieodłącznymi elementami każdej wiary czy się to komuś podoba czy nie i nie ma co tego roztrząsać.
>I co z tego, że czyni tak wiele wyznań? O czym w ogóle do mnie piszesz? Co mają inne religie do kk? KK używa strachu i to jest naganne, czy i co robią inne religie nie ma w tym kontekście znaczenia.
Sam zacząłeś pisać o strachu w kontekście Kościoła Katolickiego więc wskazałem Tobie, że to ślepy zaułek. Dzięki, że to zauważyłeś.

>Podałem przykład organizacji Państwa aby unaocznić Tobie ile rzeczy dzieje się bez Twojego zdania i nic z tym zrobić nie możesz, a organizacja Państwa jest tego koronnym przykładem.[...] Jak chcesz ten problem rozwiązać, może masz jakieś pomysły?
Renegocjując konkordat. Wprowadzając chrzest dorosłych. Zarówno jeden jak i drugi pomysł to jednak utopia. Państwo się boi/nie chce, a kościół ma za dużo do stracenia. Organizacja państwa nie ma tu nic do rzeczy.
>Jesteś w błędzie.
Wątpię.
>Nie można być katolikiem nie wierząc w Kościół.
Wiara w realne byty nie jest wymagana.
>Przecież to wyraźnie pisałem. Biblia jest dziełem uniwersalnym. Możesz wierzyć w co chcesz, ale jeżeli wstępujesz na drogę konkretnej Religii to masz wypełniać jej przykazania i nie ma w tym demokracji, że będziesz sobie wybierał co dobre a co złe.
Plączesz i to bez sensu. Wiara a czyny to różna sprawa. Wiara a przynależność to już inne kontynenty.
>Przyjmujesz Religię ze wszystkimi jej cnotami i wadami. Niestety Kościół katolicki w Polsce przyprawia swoich wiernych o schizofrenię bo chcą wierzyć w swojego Boga, ale nie zgadzają się z niecnotliwym (delikatnie rzecz ujmując) procedurami Kościoła.
Jeśli chcą to i wierzą. Wiara to stan umysłu, przynależność tylko ją formalizuje.
>Piszę z Polski, a Ty?
Też. Widocznie kraj mocno podzielony.
>Nie ma takiej presji i nigdy nie było. Nie demonizuj problemu. Większość matek i ojców chce powrotu religii do kościołów. Skąd Ci przyszło do głowy, że istnieje jakiś nacisk społeczny?
Po raz kolejny gucio prawda. No i ten autorytaryzm wypowiedzi, myślałby kto biskup ewangelizujący owieczki. Co do nacisku to starczy się rozejrzeć, mało to wiosek i miasteczek. Nie byłoby presji to kto by zapisywał dzieci na religię, te 40% regularnie uczęszczających do kościoła?
>Sam zacząłeś pisać o strachu w kontekście Kościoła Katolickiego więc wskazałem Tobie, że to ślepy zaułek.
W jaki sposób wskazałeś?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nie można być katolikiem nie wierząc w Kościół.
>Wiara w realne byty nie jest wymagana.
Z krytyki Kościoła przechodzisz na krytykę wiary? O co Tobie właściwie chodzi? Fundamentalnym prawem w tym kraju jest wolność słowa i wyznania. Każdy wierzy w to co uważa, lub nie wierzy. Można wierzyć w rzeczy materialne i niematerialne i póki nie wykracza to poza ramy współistnienia społecznego to wszystko jest ok. Związek Państwa z Kościołem katolickim jest silny i pewnie to Cię irytuje. Ja też mam takie przekonanie i duże obawy co do przyszłości. Wiele problemów, o których piszesz to rzeczy ważne ale nie rozwiąże ich Kościół. Gniew przeciw tej instytucji nic nie zmieni. Nie chcę pisać hasłami w stylu "potrzeba społecznej inicjatywy zmian.." etc., ale niestety bez oddolnego nacisku nic nie zmienimy. Przyjemnie Cię czytać, szkoda, że podajesz mało konkretów zmian jakie można by podjąć.

>>Nie ma takiej presji i nigdy nie było. Nie demonizuj problemu. Większość matek i ojców chce powrotu religii do kościołów. Skąd Ci przyszło do głowy, że istnieje jakiś nacisk społeczny?
>Po raz kolejny gucio prawda. No i ten autorytaryzm wypowiedzi, myślałby kto biskup ewangelizujący owieczki. Co do nacisku to starczy się rozejrzeć, mało to wiosek i miasteczek. Nie byłoby presji to kto by zapisywał dzieci na religię, te 40% regularnie uczęszczających do kościoła?
Dla ścisłości: Nie stoję po żadnej ze stron. Jeżeli ktoś chce zobaczyć Demona to go zobaczy. Jeszcze raz podkreślę, wyprowadzenie religii ze szkół rozwiązał by problem.

>Z krytyki Kościoła przechodzisz na krytykę wiary?
Jak niby wygląda ta krytyka? Stwierdzenie, że wiara nie jest jednoznaczna z przynależnością to nie krytyka.
>O co Tobie właściwie chodzi?
A Tobie?
>Fundamentalnym prawem w tym kraju jest wolność słowa i wyznania.
Powiedzmy. Ale gdzie niby temu zaprzeczam? Niech ludzie sobie głoszą i wyznają (lub nie) co chcą.
>Każdy wierzy w to co uważa, lub nie wierzy. Można wierzyć w rzeczy materialne i niematerialne i póki nie wykracza to poza ramy współistnienia społecznego to wszystko jest ok.
A czy ja mówię, że nie? Bronię komuś wierzyć?
>Związek Państwa z Kościołem katolickim jest silny i pewnie to Cię irytuje.
Owszem.
>Wiele problemów, o których piszesz to rzeczy ważne ale nie rozwiąże ich Kościół.
To oczywiste, tym bardziej, że dla kościoła to nie problemy.
>Przyjemnie Cię czytać, szkoda, że podajesz mało konkretów zmian jakie można by podjąć.
Po co miałbym podawać takie propozycję? Nie przemawiam z sejmowej mównicy, ani nie mam możliwości ich wprowadzić.
>Dla ścisłości: Nie stoję po żadnej ze stron. Jeżeli ktoś chce zobaczyć Demona to go zobaczy. Jeszcze raz podkreślę, wyprowadzenie religii ze szkół rozwiązał by problem.
Demona żadnego nie widzę, ale wyrzucenie religii ze szkół by mi odpowiadało.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Po co miałbym podawać takie propozycję? Nie przemawiam z sejmowej mównicy, ani nie mam możliwości ich wprowadzić.
Bo to dużo trudniejsze niż krytyka. Wymaga kompromisu i mądrości. Daje szansę na nagłośnienie nowych pomysłów, z którymi można polemizować. Skoro nie masz wiary na wprowadzenie zmian to po co się trudzisz krytyką?

>Bo to dużo trudniejsze niż krytyka. Wymaga kompromisu i mądrości.
Nie. Proponowanie czegoś bez możliwości tego wprowadzenia to tylko pisanie dla pisania. Niezależnie od tego jak bardzo słuszna byłaby propozycja jest ona niczym bez siły przebicia. Zaś co do kompromisu to w niektórych kwestiach jest on niepożądany.
>Daje szansę na nagłośnienie nowych pomysłów, z którymi można polemizować.
Polemika na forum nie zmieni krajowej rzeczywistości.
>Skoro nie masz wiary na wprowadzenie zmian to po co się trudzisz krytyką?
Bo nie lubię kościoła i tego co sobą reprezentuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zgodnie z konstytucją RP to rodzice decydują o tym w jakiej wierze ma być wychowywane ich potomstwo. Z tym wiążą się konsekwencje, w przypadku Kościoła katolickiego chrzest i wpisanie do księgi chrztów. W konstytucji RP nic nie jest napisane o świadomości. To rodzice zadecydowali, bo mieli takie prawo, jak będą wychowywali swoje dziecko. Skoro na gruncie prawa wpis do księgi chrztu był prawem chroniony to jakie jest prawo mówiące o wymazaniu tej czynności. Można ten wpis chronić (ustawa o ochronie danych osobowych), ale nie można nikogo przymusić aby te dane usunął.
Byłoby dobrze, gdybyś - nie mając pojęcia o systemie ochrony danych osobowych - nie wypowiadał się na te tematy.
Dla ułatwienia podam Ci tylko, że obecnie wszystkie rejestry co do zasady przenoszone są a następnie prowadzone w systemach informatycznych i usuwanie danych po utracie zgody na ich przetwarzanie to absolutna podstawa tego systemu i należy zrobić wszystko aby zmusić organizacje religijne do stosowania się do pewnych podstawowych zasad w tym zakresie. Np. jedną z takich zasad byłoby, aby w "rejestrze" "papierowym" (póki taki jest prowadzony), zamiast "adnotacji" następowało "przekreślenie", które oznaczałoby przede wszystkim zakaz migracji tych danych w jakiejkolwiek formie do rejestru informatycznego, natomiast w rejestrze informatycznym absolutnie powinnno następować pełne usunięcie danych na których przetwarzanie zgoda się skoczyła, bez żadnych "ale". EOT.
>>Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
Cofnięcie zgody przesłane do wiadomości (bo oryginał oczywiście do instytucji przetwarzającej czyli KrK) do właściwego urzędu państwowego, powinno być przyczynkiem kontroli, czy KrK prawidłowo w pełni dane wykreślił/usunął.

>>Zgodnie z konstytucją RP to rodzice decydują o tym w jakiej wierze ma być wychowywane ich potomstwo. Z tym wiążą się konsekwencje, w przypadku Kościoła katolickiego chrzest i wpisanie do księgi chrztów. W konstytucji RP nic nie jest napisane o świadomości. To rodzice zadecydowali, bo mieli takie prawo, jak będą wychowywali swoje dziecko. Skoro na gruncie prawa wpis do księgi chrztu był prawem chroniony to jakie jest prawo mówiące o wymazaniu tej czynności. Można ten wpis chronić (ustawa o ochronie danych osobowych), ale nie można nikogo przymusić aby te dane usunął.
>Byłoby dobrze, gdybyś - nie mając pojęcia o systemie ochrony danych osobowych - nie wypowiadał się na te tematy.
Spokojnie bez nerwów. Problem ochrony danych osobowych dotyczy w tym przypadku relacji między Państwem a kościołem, a o tym przecież piszę. Relacje te są ustalane na podstawie autonomii i poszanowania praw między RP a związkami wyznaniowymi. Tak więc ustawa o ochronie danych osobowych nie dotyczy związków wyznaniowych. GIODO nie może ingerować w zasoby chronione w tym przypadku wewnętrznym prawem związku wyznaniowego. Możliwość zakazu przetwarzania danych ustaje z chwilą skutecznego wystąpienia ze związku wyznaniowego i tylko wtedy. I nie było to jeszcze do niedawna takie oczywiste.
>Dla ułatwienia podam Ci tylko, że obecnie wszystkie rejestry co do zasady przenoszone są a następnie prowadzone w systemach informatycznych i usuwanie danych po utracie zgody na ich przetwarzanie to absolutna podstawa tego systemu i należy zrobić wszystko aby zmusić organizacje religijne do stosowania się do pewnych podstawowych zasad w tym zakresie. Np. jedną z takich zasad byłoby, aby w "rejestrze" "papierowym" (póki taki jest prowadzony), zamiast "adnotacji" następowało "przekreślenie", które oznaczałoby przede wszystkim zakaz migracji tych danych w jakiejkolwiek formie do rejestru informatycznego, natomiast w rejestrze informatycznym absolutnie powinnno następować pełne usunięcie danych na których przetwarzanie zgoda się skoczyła, bez żadnych "ale". EOT.
>>>Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
>Cofnięcie zgody przesłane do wiadomości (bo oryginał oczywiście do instytucji przetwarzającej czyli KrK) do właściwego urzędu państwowego, powinno być przyczynkiem kontroli, czy KrK prawidłowo w pełni dane wykreślił/usunął.
>

>Spokojnie bez nerwów. Problem ochrony danych osobowych dotyczy w tym przypadku relacji między Państwem a kościołem, a o tym przecież piszę. Relacje te są ustalane na podstawie autonomii i poszanowania praw między RP a związkami wyznaniowymi. Tak więc ustawa o ochronie danych osobowych nie dotyczy związków wyznaniowych.
Taki jest zapis w aktualnej ustawie, bo tak idioci z Sejmu rozumieli ówcześnie "autonomię". To, że ten zapis jest idiotyczny i sprawia, iż pewne instytucje stawiane są poza prawem jest równie oczywiste. Regulacja prawna autonomii powinna być o wiele lepiej uregulowana - nie może polegać na całkowitym wyłączeniu spod prawa państwowego. I do tego zmierzają obecnie wyroki sądów. Bo na jakiej zasadzie sąd państwowy ma obecnie obiektywnie niereligijnie ocenić kto jest członkiem a kto nie. A dopuszczenie do wyłączonego z prawa przetwarzania danych nieczłonków jest absolutnie niekonstytucyjne.
Podkreślę raz jeszcze - nie ma żądnego racjonalnego powodu, aby spod prawa o zasadach przetwarzania danych osobowych wyłączać organizacje społeczne oparte o religię, a nie wyłączać np. organizacji społecznych opartych o jakikolwiek inny cel. W ogólnie nie ma powodu, aby jakiekolwiek organizacje wyłączać z tych zasad. Te zasady winny być powszechne, tak samo jak system nadzoru nad ich przestrzeganiem; zróżnicowane winny być tylko szczegóły wykonywania np. kontroli w różnych instytucjach.

>Taki jest zapis w aktualnej ustawie, bo tak idioci z Sejmu rozumieli ówcześnie "autonomię". To, że ten zapis jest idiotyczny i sprawia, iż pewne instytucje stawiane są poza prawem jest równie oczywiste. Regulacja prawna autonomii powinna być o wiele lepiej uregulowana - nie może polegać na całkowitym wyłączeniu spod prawa państwowego. I do tego zmierzają obecnie wyroki sądów. Bo na jakiej zasadzie sąd państwowy ma obecnie obiektywnie niereligijnie ocenić kto jest członkiem a kto nie. A dopuszczenie do wyłączonego z prawa przetwarzania danych nieczłonków jest absolutnie niekonstytucyjne.
>Podkreślę raz jeszcze - nie ma żądnego racjonalnego powodu, aby spod prawa o zasadach przetwarzania danych osobowych wyłączać organizacje społeczne oparte o religię, a nie wyłączać np. organizacji społecznych opartych o jakikolwiek inny cel. W ogólnie nie ma powodu, aby jakiekolwiek organizacje wyłączać z tych zasad. Te zasady winny być powszechne, tak samo jak system nadzoru nad ich przestrzeganiem; zróżnicowane winny być tylko szczegóły wykonywania np. kontroli w różnych instytucjach.
To prawda. W moich wcześniejszych wypowiedziach o tym właśnie mówię. Konieczny jest instytucjonalny nadzór organów Państwa nad poszanowaniem praw jego obywateli. Co do danych osobowych to problematyczny może być sposób nadzoru nad danymi. Część danych będzie polegała ochronie, a część nie. Część można kontrolować, a części nie. To trochę paranoidalne.