Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Badania socjologiczne może i nie, ale nauki historyczne taką tezę już z całą pewnością potwierdzają.

Pan Bogusławski mówił jednak o badaniach socjologicznych. Poza tym nie wydaje mi się, żeby nauki historyczne mogły coś z całą pewnością ustalić. Historia z natury opiera się na hipotezach, bo przeszłość dana jest tylko pośrednio. Jeżeli jednak, to proszę o link do tych badań historycznych.

>Przy okazji nie ma tu żadnej sprzeczności ze zdaniem zacytowanym na wstępie.
>Oczywiście, że religijność nie ma żadnego wpływu na moralność i jednocześnie wiara ogranicza nas moralnie, co jest w pełni spójne i logiczne...

Jeżeli wiara nas ogranicza moralnie, jej wpływ na moralność właśnie na tym polega.
Pan Bogusławski niestety nie rozumie najprostszych rzeczy.

>Naprawdę uważam, że możliwość prowadzenia rozmów z mądrzejszymi od nas jest dla nas wielkim szczęściem...

...zwłaszcza z panem Bogusławskim, chciał Pan zapewne dodać. Bo przecież Pańska wypowiedz nie jest skierowana do mnie. To wiernopoddańcza laurka zadedykowana p. Bogusławskiemu.

> Jeżeli Pan twierdzi, że A i B, bo C, to twierdzi Pan (między innymi), że A.
> Szkoda, że nie zna Pan logiki.
> Linki, które Pan podał, są bezwartościowe.
Dałem pierwszego minusa na tym forum. Do tego sprowokował mnie święty moralista, superspec od logiki Elasp.
Broń mnie Panie Boże przed moralnością tych, którzy w Ciebie wierzą.
Tak mnie Elasp rozłożyłeś tym Twoim wpisem, że w dodatku zupełnie nie mogę pozbierać myśli, żeby Ci tego minusa aksjologicznie uzasadnić. Może znajdziesz jakąś inspirację w moim sąsiednim wpisie

Czekaj, muszę to jeszcze raz zapodać, to naprawdę genialne:
> Jeżeli Pan twierdzi, że A i B, bo C, to twierdzi Pan (między innymi), że A.
> Szkoda, że nie zna Pan logiki.
> Linki, które Pan podał, są bezwartościowe.

...napisał Elasp do Pana Andrzeja Bogusławskiego.

Tu się właśnie uwidacznia głębokie, chrześcijańskie zrozumienie drugiego człowieka, wraz z dobrą wolą rzetelnego rozpatrzenia, tego co ma on nam do powiedzenia.


Stać Cię Elasp na więcej, ale Ty tu wchodzisz nas pouczać półsłówakmi. To już z księdzem mi się ostatnio lepiej rozmawiało, niż z Tobą. Obnażyłeś przed nami swoją etykę w dyskusji, a teraz poględź może sobie na innych forach, gdzie lepiej napompują Twoje fideistyczne ego PIĘKNYMI SŁOWAMI O ABSOLUTNEJ MIŁOŚCI, Z KTÓREJ PŁYNIE WSZECHMORALNOŚĆ. Coś ci powiem - szkoda Twojej inteligencji na takie pustosłowie, jednak to Twój wybór.

Natomiast w żadnym stopniu nie akceptuję Twojej pyszałkowatej arogancji, z jaką odnosisz się do nas, a tu w szczegóności do Pana Andrzeja. Ten Twój wpis był jednym z kolejnych dowodów chrześcijańskiej obłudy - słodkopierdzącej o absolutnym dobru, by w następnym momencie wyrazić głęboką pogardę dla inaczej myślących. Popatrz tylko sam:

> Jeżeli Pan twierdzi, że A i B, bo C, to twierdzi Pan (między innymi), że A.
> Szkoda, że nie zna Pan logiki.
> Linki, które Pan podał, są bezwartościowe.
napisał Elasp do Pana Andrzeja Bogusławskiego.

Dobranoc, Elasp, niech Ci się śnią Aniołki.

Proszę powiedzieć, czy racjonaliści są demokratami, skoro sami się uważają za mniejszość. Chyba nieracjonalne jest zgadzać się na rządy nieracjonalnej większości.

.
Z postu wyżej:
> Jeżeli Pan twierdzi, że A i B, bo C, to twierdzi Pan (między innymi), że A.
> Szkoda, że nie zna Pan logiki.
Dodatkowe wyjaśnienie tylko dla bardzo ograniczonych intelektualnie, niezależnie od tego czym się chwalą. (Na przykład znajomością logiki.) Napisałem i tak twierdzę, że wiara usprawiedliwia nie każde zło, a zło czynione w jej imieniu. (Na przykład: - "Na chwałę Boga w imię Świętego Kościoła Katolickiego" i tym podobne pierdoły usprawiedliwiające nawet najokrutniejsze zbrodnie.).

> Linki, które Pan podał, są bezwartościowe.
Tak, w kontekście tych mądrości, które Pan tu usiłuje wcisnąć wszystko jest bezwartościowe.

Miłego dnia.

@@@
.

>Natomiast w żadnym stopniu nie akceptuję Twojej pyszałkowatej arogancji, z jaką odnosisz się do nas, a tu w szczególności do Pana Andrzeja.

Do którego napisałem:

>Mało pocieszające jest ewidentne potwierdzenie już na Pańskim przykładzie pierwszej części zdania o ograniczeniu intelektualnym.

W niczym nie uchybiłem ani p. Bogusławskiemu, ani p. Maceoxowi. Niestety jest prawdą, że ze zdania A i B wynika A. To elementarz logiki. Kto więc twierdzi, ze wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, ten twierdzi, że wiara ogranicza nas moralnie.

P.S. Chciałem rozszerzyć swoją wypowiedz powyżej, wyszła z tego odpowiedz na mój własny post. Jeżeli ktoś wie, jak to przeedytować, będę wdzięczny za wiadomość.

>W niczym nie uchybiłem ani p. Bogusławskiemu, ani p. Maceoxowi. Niestety jest prawdą, że ze zdania A i B wynika A. To elementarz logiki. Kto więc twierdzi, ze wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, ten twierdzi, że wiara ogranicza nas moralnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,600722#w601042

.
>>>>Badania socjologiczne może i nie, ale nauki historyczne taką tezę już z całą pewnością potwierdzają.
> Pan Bogusławski mówił jednak o badaniach socjologicznych.
A o czym tu mówił pan Elasp? Kontynuując przykład można jednak powiedzieć, że ateizm to daltonizm w odniesieniu np. do dobra i zła. Ateiści (oczywiście) odróżniają czyny dobre od złych, ale czynią to tak, jak daltoniści odróżniają jabłka słodkie od kwaśnych. Otworzyć oczy ateistom może człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga".
O jakich badaniach Pan tu pisał? Na podstawie jakich nauk wysnuł Pan swoje bezsensowne powyższe pierdoły? Zaś Bogusławski bezpośrednio oraz w odwołaniach się do innych tekstów odniósł się do przedstawionego przez Szanownego Pana steku bredni. Ale Pan, co oczywiste jest na każdą argumentację całkowicie nieprzemakalnym.

>Pan Bogusławski niestety nie rozumie najprostszych rzeczy.
Zdecydowanie ma Pan rację, że jeden z nas jest niezdolnym do zrozumienia nawet najprostszych rzeczy, ale publikując oddajemy swoje przemyślenia pod publiczny osąd, a tam nikt nas bardziej nie potrafi skompromitować niż uczynimy to sami Panie Elasp.

>Bo przecież Pańska wypowiedz nie jest skierowana do mnie.
Oczywiście, iż nie do Pana. Z Panem jakakolwiek rozmowa nie jest możliwą, a np. ja kieruje tu swoje wypowiedzi tylko do ludzi, którzy są w stanie je zrozumieć, a więc z góry Pana wykluczam, gdyż któryś z nas na pewno "nie rozumie najprostszych rzeczy" a siebie wzajemnie to już na pewno.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Badania socjologiczne może i nie, ale nauki historyczne taką tezę już z całą pewnością potwierdzają.
> Pan Bogusławski mówił jednak o badaniach socjologicznych.
Ale co?

>Poza tym nie wydaje mi się, żeby nauki historyczne mogły coś z całą pewnością ustalić.
No właśnie, biskup Richard Williamsom wie o czym mówi, a papieże wiedzą co robią - i jest to n-ty dowód na moralność ludzi wiary.

>Historia z natury opiera się na hipotezach, bo przeszłość dana jest tylko pośrednio.
Gdzieś tam na e-bay-u widziałem jeszcze klamrę do paska "Gott mit uns", co daje nam bardziej bezpośredni wgląd do historii, ale skoro chcesz ... to porozomawiajmy o teraźniejszości:
Czy uważasz, że używanie prezerwatyw jest niemoralne? Gdyż jak dla mnie głęboko niemoralne (złe) jest zakazywanie ich używania.

>Jeżeli jednak, to proszę o link do tych badań historycznych.
Jaki link? Wiedza podstawowa się kłania. Skąd się wzięło średniowiecze, czym się charakteryzowało i dlaczego się skończyło? W niektórych głowach trwa do dzisiaj.

>>Przy okazji nie ma tu żadnej sprzeczności ze zdaniem zacytowanym na wstępie.
>>Oczywiście, że religijność nie ma żadnego wpływu na moralność i jednocześnie wiara ogranicza nas moralnie, co jest w pełni spójne i logiczne...
>Jeżeli wiara nas ogranicza moralnie, jej wpływ na moralność właśnie na tym polega.
Całkowita zgoda, a religijność nie ma żadnego wpływu na moralność i czego tu jeszcze można nie rozumieć?

>Pan Bogusławski niestety nie rozumie najprostszych rzeczy.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś mu je wytłumaczył...

>>Naprawdę uważam, że możliwość prowadzenia rozmów z mądrzejszymi od nas jest dla nas wielkim szczęściem...
>...zwłaszcza z panem Bogusławskim, chciał Pan zapewne dodać. Bo przecież Pańska wypowiedz nie jest skierowana do mnie. To wiernopoddańcza laurka zadedykowana p. Bogusławskiemu.
Widzę, że nie wymagasz konsekwentnie od każdego zwracania sie per Pan i ja takiego wewnętrznego nakazu wobec Ciebie nie czuję.

Jeśli chodzi o laurki, to tu trafiamy sedna tego, czym jest racjonalizm, a o czym Ty, niestety, nie masz zielonego pojęcia. Mogę bez zbytniej emfazy powiedzieć, że jestem uczniem Bogusławskiego, ale właśnie dlatego (pogrubienie ważne dla rozumienia istoty wolnomyślicielstwa) nie raz prowadziłem z nim uporczywe (aż po granice upierdliwości) spory merytoryczne, w których próbowałem jednak zrozumieć jego stanowisko, argumenty i zalinkowane artykuły, samemu przeciwstawiając temu swoje argumenty. To może zadziałać nawet przy dysproporcji w wiedzy, ale (to jest teraz skierowane dokładnie do Ciebie), gdy wykazuje się minimum szacunku dla dyskutanta i dobrej woli przy próbie zrozumienia, o czym mówi.

Gdy zawiązuje się rozmowa, wówczas nie mowy o poddaniu, a wręcz kształtuje się przyjaźń, jednak umysłom zniewolonym religijnie - przyzwyczajonym do blasku autorytetów - trudno to oczywiście zrozumieć. Oni tylko potrafią z góry pouczyć, kto nie zna logiki, merytorycznie nie odnosząc się słowem do prezentowanych argumentów. W obliczu racjonalnych argumentów już tylko pięści na oślep idą w ruch, gdyż człowiek wierzący w autorytety nie umie rozmawiać i mamy tu w Twojej osobie najlepszy przykład...

>W niczym nie uchybiłem ani p. Bogusławskiemu, ani p. Maceoxowi.
Wręcz przeciwnie, że tak powiem.

>Niestety jest prawdą, że ze zdania A i B wynika A.
Kurde, miałem piątkę z logiki i to już dawno było, ale takich mądrości jakoś sobie nie przypominam.

>Kto więc twierdzi, ze wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, ten twierdzi, że wiara ogranicza nas moralnie.
Uważam, że to głęboko mądre jest życiowo, Elasp, co tu powyżej napisałeś, tylko zechciałbyś zacytować może zdania, o których konkretnie rozmawialiśmy, to sobie zobaczymy, jakie tam było A i jakie B i wszystko po kolei spokojnie wyjaśnimy. Mamy czas.

Ja na przykład twierdzę, że wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, i twierdzę tym samym że wiara ogranicza nas moralnie, ale nigdzie nie zauważyłem, żeby w tym wątku p. Andrzej popadł w sprzeczność. Zacytuj proszę.

To jacyś tacy jak ja istnieją? To pocieszające
Ja nie tłumaczę, ja liczę na błędy nauki, pozostawione furtki, dzięki którym mogą przychodzić wszystkie inne obce myśli nie po jedynie słusznej linii, dotyczy to też religii. Dzisiaj mógłbym coś tam sobie wytłumaczyć tak, a jutro inaczej, a odczucie i tak się nie zmienia. Tylko do końca nie wiem co dokładnie czuję. I to jest mój problem, trwający zresztą już wiele lat.

>>To fakt. Dlatego zwykle przy przepisywaniu je modyfikowali. I dziś jest chyba niemożliwe odtworzenie w sporej części co w pierwotnej wersji mitu o Jezusie było zapodane.
> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana? Jest Pan nielogiczny.
Logika nie ma tu nic do rzeczy. Wszak piszę, że nic nie jest pewne w tej sprawie.
A jeśli swoim wywodem pragniesz zaprzeczyć niewątpliwym faktom, że modyfikacje były i to na skale można by rzec "biblijną", to Twoja prywatna sprawa. Mnie nie rusza, że religianci wypierają rzeczywistość, aby pasowała do ich wiary.
PS. Przyjmujesz do wiadomości choćby takie (z innej bajki trochę) okoliczności, że w pierwszych wiekach książek nie było dużo, istniał natomiast zwyczaj palenia wszystkich ich poprzednich wersji, jeśli później została zatwierdzona jedna oficjalna a inne uznane za herezje ??

>To jacyś tacy jak ja istnieją? To pocieszające
>Ja nie tłumaczę, ja liczę na błędy nauki, pozostawione furtki, dzięki którym mogą przychodzić wszystkie inne obce myśli nie po jedynie słusznej linii, dotyczy to też religii. Dzisiaj mógłbym coś tam sobie wytłumaczyć tak, a jutro inaczej, a odczucie i tak się nie zmienia. Tylko do końca nie wiem co dokładnie czuję. I to jest mój problem, trwający zresztą już wiele lat.
>
No dobrze, jak dziś sobie to tłumaczysz. Za tydzień, jak zmienisz zdanie, napisz nowe tłumaczenie. Chętnie będę śledził wątek.

> Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie.
Dlatego używamy termometrów czy analizatorów barw. Zamiast tkwić w być może złudnych subiekcjach, obiektywizuje się "rzeczywistość" przez wielkości mierzalne.
> Mózg jest wytwórcą pragmatycznie użytecznej iluzji. Myślę, że fakt ten nie pozostaje bez znaczenia, gdy rozważa się kwestię "prawdziwości wiary".
Zapewne wiesz o czym mówisz.

> Proszę więc uzasadnić te prawa [etyczne] w inny sposób, tak ażeby były bezwarunkowe .
Żądasz chyba więcej niż od praw "boskich", którym daleko do bezwarunkowego przestrzegania (zatem ich uzasadnienie nie stanowi argumentu). Moim zdaniem zasady moralne bardziej są szanowane, gdy w ich tworzeniu bierze udział (przez dobrowolną umowę) każda strona mająca je stosować.

>>Niestety jest prawdą, że ze zdania A i B wynika A.
>Kurde, miałem piątkę z logiki i to już dawno było, ale takich mądrości jakoś sobie nie przypominam.

Rany Boskie... Czy ze zdania, że znam angielski i znam niemiecki nie wynika, że znam
angielski? Pan jest prawnikiem i nie rozumie, że z jednego wynika drugie? Tego pana nauczył p. Bogusławski?

>Ja na przykład twierdzę, że wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, i twierdzę tym samym że wiara ogranicza nas moralnie, ale nigdzie nie zauważyłem, żeby w tym wątku p. Andrzej popadł w sprzeczność. Zacytuj proszę.

Nie macie podstaw z logiki, to po prostu kompromitacja. To tak, jakby polemizować z sądem, że 2+3=5 i jeszcze twierdzić, że nigdy się o takiej równości nie słyszało.

Rozmowa z kimś, kto nie zna logiki mija się z celem. Poniżej link. Prawo nazywa się prawem pochłaniania.

www.math.edu.pl/prawa-rachunku-zdan