Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.
Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?

A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.

>> ... okazało się, że prawda absolutna jest... nieprawdziwa.
> Ten wniosek trzeba też chyba zastosować do "rzeczywistości" - odabsolutyzować "ją" i pisać w cudzysłowie.

Raczej nie. Co do tego, że coś istnieje, raczej nie ma wątpliwości ("Cogito ergo sum" całkiem nieźle się zaczyna). To coś nazywamy rzeczywistością i stawiamy hipotezę, że to jedyna rzeczywistość (monizm).

> Wypada też rozważyć samo pojęcie adekwatności. Między czym i czym ma ona zachodzić - co z jednej, a co z drugiej strony? Pewnie między modelem naukowym, a "światem" - teorią a praktyką - hipotezą a eksperymentem (lub, jak to ujął o.Ateusz w innym wątku, "mapą" a "terenem").

Tak właśnie.

> W każdym razie adekwatność to porównanie różnych poziomów, z których jeden nie zawiera się w drugim (przykładowo planety nie znają wzorów Keplera a w wyrazie "pozyton" nie ma ni kszty antymaterii)). Jak w takiej odmienności między warstwą opisową (wewnętrzną?) a "rzeczywistą" (fizyczną?) rozumieć Twój postulat monizmu?

Bardzo prosto. Weźmy te planety. Idziesz na plażę i na piasku rysujesz Słońce, planety i ich orbity. Masz (przybiżoną) zgodność modelu narysowanego na piasku z rzeczywistym Układem Słonecznym. Zauważ, że ten model jest również rzeczywisty (bo z piasku) i nie ma potrzeby wychodzić poza monizm.

Spodziewam się, że w tym miejscu chcesz zapytać "a co z umysłem?" Otóż zdumiewającą hipotezą jest założenie, że model umysłowy nie różni się jakościowo od tego modelu narysowanego na piasku, że
Cytat:
Jeśli ta hipoteza nie zostanie sfalsyfikowana (na co się raczej nie zanosi), to nauki przyrodnicze pozostaną przy monizmie: w rzeczywistości są mózgi a ich umysły to procesy w nich zachodzące.

> Gołym okiem widać tu co najmniej dualizm (a jeśli wziąć pod uwagę wielość szkół w jednej dziedzinie i wielość dyscyplin, to nawet próba redukcji do dualizmu wydaje się zbytnim uproszczeniem).

Wprowadzanie dualizmu czy pluralizmu jest zbędne - wystarczy tylko uważać aby nie mylić modelu z obiektem modelowanym (co jest nagminne, patrz paradoks kłamcy).

>Weźmy prosty przykład: szukasz kluczy. Mogą być w szufladzie (40% szansy), w kieszeni płaszcza (30%) albo gdzie indziej (30%). Zaglądasz do szuflady i nie widzisz kluczy - szansa, że tam są spada do 5%, ale nie do zera bo pełno tam rupieci i mogły się schować. Zaglądasz do płaszcza... itd.

I my naprawdę możemy w ten sposób oszacować prawdopodobieństwo, że mechanika kwantowa jest prawdziwa, albo teoria względności, albo ewolucja darwinowska? Zrobił to ktoś? Można gdzieś znaleźć te wartości?

>Nie. Zgodność konstrukcji umysłowej z procesami zachodzącymi w mózgu.

Czyli logika jest (najszerzej pojętą) fizyką (w sensie relacja logiczna jest procesem fizjologicznym)?

>Właściwie tylko jedną: monizm jest hipotezą roboczą nauk przyrodniczych i jak dotychczas - niesfalsyfikowaną hipotezą.

Jak miałoby wyglądać sfalsyfikowanie monizmu? W sensie - czysto hipotetycznie. Jak można by sobie wyobrazić eksperyment naukowy falsyfikujący monizm?

>>Co z semantyczną teorią prawdy?
>Semantyczna teoria prawdy utożsamia prawdę z semantyką

Dzięki czemu nie próbuje traktować serio magii, w którym językowa rzeczywistość w magiczny sposób "odpowiada" materialnej rzeczywistości, mimo, że zarówno struktura jak i "tworzywo" opisu nijak się ma do struktury i "tworzywa" opisywanego.

>Zdania nie są obiektami należącymi do rzeczywistości badanej przez fizykę.

No jak to nie. Fizyk niemal explicite stwierdził:

1) Prawda to zgodność umysłu z rzeczywistością
2) Umysł to mózg
3) Prawda ro zgodność stanu mózgu ze stanem rzeczywistości.

I nagle zdanie wypowiedziane przez ciało, w którym pomyślał je fizyczny mózg nie jest częścią fizycznej rzeczywistości?

Ach, zapomniałbym, Fizyk stwierdził też, że monizm to naukowa hipoteza - niesfalsyfikowana...

>>> Zdania, jako obiekty umysłowe, są nierzeczywiste (niefizyczne).
>> Jeśli są niefizyczne to jak one do mnie dotarły?
>Dotarły do Ciebie na nośniku fizycznym.

Mam też mnóstwo zdań np. na karcie SD. Mogę też sobie wyświetlić mnóstwo zdań, których nie znam.

Pytanie czym jest zdanie po "zdekodowaniu"? Takie, które rozumiem i określam jego wartość logiczną. Np. 3 zasada dynamiki Newtona. Bo jak ustaliliśmy jest nierzeczywista. Grunt, żeby treść tego nierzeczywistego zdania była zgodna z rzeczywistością.

>> Ale ta "nierzeczywistość" ogranicza się tylko do "nie fizyczności".
>> Nierzeczywiste to jest zdanie, które się składa z nieskończonej liczby znaków.
>Ja bym powiedział "niemożliwe", rezerwując słowo "rzeczywiste" do opisu świata fizycznego.

Jeśli ja uważam, że zdanie jest rzeczywiste, a Ty uważasz, że jest nierzeczywiste to jak teraz określimy zgodność naszych poglądów z rzeczywistością? Słownik? A definicji słownikowej?

>> o teoriach fizycznych to najwięcej się zawsze mówiło PRZED doświadczeniem empirycznym
>Przed doświadczeniem można się wypowiadać np. o zgodności modelu z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej (i tu np. tachiony dostają minusa), co może być prognostykiem dla jego ewentualnej zgodności z rzeczywistością.

Ale zgodność z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej to jest konsensualna teoria prawdy.

To jak jest z tą zgodnością z rzeczywistością? Dopóki Galileusz nie przeprowadził eksperymentu ze swobodnym spadkiem ciał to w różnych doświadczeniach można było dowodzić, że model, iż to co cięższe spada szybsze jest zgodny z rzeczywistością. Później po doświadczeniu nagle kryterium zgodności z rzeczywistością się zmieniło.

Więc co się zmieniło? Rzeczywistość, czy kryterium? Co się zmieniło po udowodnieniu, że światło jest falą - rzeczywistość, czy kryterium?

Czy którykolwiek z tych z tych modeli istniał fizycznie? I czy te modele nie zależały też od innych modeli wyrażonych w innych zdaniach? Czy to nie jest tak, że na początku próbowano stworzyć model, a dopiero później dowieść słuszności tego modelu?

Jak sam zauważyłeś "o zgodności modelu z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej".

To jaka jest tutaj podstawa. Wiedza naukowa opiera się na jakimś empirycznym doświadczeniu. Jakie więc jest podstawowe empiryczne doświadczenie takiej wiedzy, z której wywodzą się wszystkie następne i z którym pozostają zgodne?

Spróbuję uściślić o co pytam. Skąd wiemy, że wiedza naukowa, którą posiadamy jest zgodna z rzeczywistością? Widziałeś kiedyś gaz doskonały?

Czy gaz doskonały jest zgodny z rzeczywistością? Model gazu doskonałego jest oczywiście bardzo praktyczny, ale to już pragmatystyczna koncepcja prawdy. Zgodność z teorią naukową jako uprzednio przyjętymi teoriami naukowymi to jak już zauważyłem - konsensualna teoria prawdy.

Ale skąd zgodność gazu doskonałego z rzeczywistością?!

>> W dodatku sobie wymyślili eksperyment, który miał to udowodnić.
>Przed eksperymentem gdybamy sobie czy jest zgodność, a po nim - już wiemy.

Skąd wiemy, że eksperyment się udał? Jakie kryterium o tym rozstrzyga?

>> O implikacjach istnienia tachionu też można sobie porozmawiać całkiem logicznie i nikt tego nie kwestionuje jako nieprawdy.
>No cóż, podobnie możesz sobie pogdybać o implikacjach istnienia Boga. Jeżeli tylko będziesz uważał, żeby nie dojść do sprzeczności, to istotnie - nikt tego nie zakwestionuje jako logicznej nieprawdy.

Ale jednak będzie to niezgodne z rzeczywistością.

Czyli nauka ma swoją własną logikę?

>Ale dopóki nie zrobisz eksperymentu, nie będzie to miało przełożenia na "zgodność z rzeczywistością".

>> To jak jest z tym tachionem? Jaki eksperyment tu można zrobić
>Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Nie ma w nauce takiej reguły, która nakazuje mi tracić czas na weryfikację każdej hipotezy. Szczególnie zaś takiej, która już na wstępie kwestionuje ograniczenie prędkości światła. To byłaby patologia i zabicie nauki przez trolling - jako że hipotezy generuje się dużo szybciej niż weryfikuje.

Ale ja Ci nie każę. Ty twierdzisz, że twierdzenia naukowe są weryfikowalne empirycznie. Że tak dochodzimy do tego co jest zgodne z rzeczywistością.

W przypadku spadku swobodnego w miarę prosto przeprowadzić eksperyment, ale jak doszliśmy do tego (nawet nie wnikając w pochodne) wzoru na drogę w ruchu jednostajnie przyspieszonym? Czyli czegoś zupełnie abstrakcyjnego...

W jaki sposób teraz badamy zgodność tej teorii z rzeczywistością?

Mierząc czas zrzucania piłeczek różnej masy z różnych wysokości? To się sprowadza do matematyki i porównywania liczb.

To co w końcu jest rzeczywiste - rzeczywistość, czy abstrakcyjny model? Przypomnijmy, że rzeczywistość jest całkiem stała, a model jak sam zauważyłeś troszkę zależy od ujęcia i obecnej wiedzy naukowej.

Jak tak bardzo lubujesz się w informatycznych porównaniach to mamy tu do czynienia z pewnym testem jednostkowym. Ostatecznie wszystko ogranicza się do matematycznych porównań.

Czy naprawdę zgodność z rzeczywistością badają gimnazjaliści na fizyce, kiedy spuszczają piłeczki po równi pochyłej? Czy może jednak w końcu zgodzimy się co do tego, że metoda naukowa to rzecz dużo bardziej skomplikowana.

>Zdrowy porządek jest taki - najpierw Ty robisz eksperyment, z którego (jakoby) wynika istnienie tachionu, a wtedy wielu chętnych natychmiast rzuci się weryfikować jego poprawność.

Odwracanie kota ogonem. Fizyk stwierdził, że możemy to oszacować Bayesa, więc to ja czekam tutaj na dowód jego twierdzenia. Cały czas w tym wątku. Odżegnaliście się od istnienia Bogów monoteistycznych bo słabo zdefiniowani, więc ja podaję wam ściśle ujęty fizycznie tachion.

Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia tachionu?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Umysł to mózg

Umysł to nie mózg, tylko funkcja mózgu.
Zdania są złożone z wyrazów, które są abstrakcjami, podobnie jak np. liczby.
Nie badasz ich narzędziami nauk empirycznych.

> I nagle zdanie wypowiedziane przez ciało, w którym pomyślał je fizyczny mózg nie jest częścią fizycznej rzeczywistości?

"Zdanie wypowiedziane" to fala dźwiękowa, fizyczna.
Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.

>Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.

Ale mnie tego nie pisz tylko moniście Fizykowi.

Ale skoro to abstrakcja, to przyznasz, że zarzut Arystypa wobec klasycznej definicji prawdy (ten o paradoksie kłamcy) jest słuszny? No bo co to za definicja prawdy, która dotycząc abstrakcyjnych bytów, prowadzi do paradoksalnych konsekwencji?

>> Weźmy prosty przykład: szukasz kluczy. Mogą być w szufladzie (40% szansy), w kieszeni płaszcza (30%) albo gdzie indziej (30%). Zaglądasz do szuflady i nie widzisz kluczy - szansa, że tam są spada do 5%, ale nie do zera bo pełno tam rupieci i mogły się schować. Zaglądasz do płaszcza... itd.
> I my naprawdę możemy w ten sposób oszacować prawdopodobieństwo, że mechanika kwantowa jest prawdziwa, albo teoria względności, albo ewolucja darwinowska? Zrobił to ktoś? Można gdzieś znaleźć te wartości?

W zasadzie można to oszacować, choć te trzy teorie były tyle razy sprawdzane, że wątpię aby ktoś się pofatygował aby policzyć jak mało prawdopodobieństwo ich prawdziwości obecnie różni się od 1. Ale dla mniej pewnych tez, np. to, że Jezus Chrystus był postacią historyczną, zostało to zrobione.

>> Nie. Zgodność konstrukcji umysłowej z procesami zachodzącymi w mózgu.
> Czyli logika jest (najszerzej pojętą) fizyką (w sensie relacja logiczna jest procesem fizjologicznym)?

Raczej logika klasyczna (dwuwartościowa) jest szególnym przypadkiem teorii prawdopodobieństwa.

>W zasadzie można to oszacować, choć te trzy teorie były tyle razy sprawdzane, że wątpię aby ktoś się pofatygował aby policzyć jak mało prawdopodobieństwo ich prawdziwości obecnie różni się od 1.

A więc mamy dwie teorie (mechanikę kwantową i teorię względności) o prawdopodobieństwie bliskim 1, mimo, że próba ich połączenia prowadzi do wniosku, że obie są, ściśle rzecz biorąc - fałszywe?

Zaiste intrygujące. Jak to wyjaśnić?

> Jak miałoby wyglądać sfalsyfikowanie monizmu? W sensie - czysto hipotetycznie. Jak można by sobie wyobrazić eksperyment naukowy falsyfikujący monizm?

Bardzo łatwo: jakikolwiek doświadczany dowód na istnienie telepatii, jasnowidzenia, lub podobnych zjawisk paranormalnych polegających na pozafizycznym poznaniu prawdopodobnie sfalsyfikowałby monizm.

>Bardzo łatwo: jakikolwiek doświadczany dowód na istnienie telepatii, jasnowidzenia, lub podobnych zjawisk paranormalnych polegających na pozafizycznym poznaniu prawdopodobnie sfalsyfikowałby monizm.

Tak jak zjawisko splątania kwantowego sfalsyfikowało teorię względności?

Oh, wait... Przecież teoria względności w zasadzie jest już pewna (www.racjonalista.pl/forum.php/s,600555#w601206), nijak nie może być sfalsyfikowana przez eksperyment.

>> Umysł to mózg
>Umysł to nie mózg, tylko funkcja mózgu.
>Zdania są złożone z wyrazów, które są abstrakcjami, podobnie jak np. liczby.
>Nie badasz ich narzędziami nauk empirycznych.

Teorie fizyczne, które nazywasz modelami, są wyrażone za pomocą tych abstrakcyjnych bytów.

W dodatku te teorie wzajemnie od siebie zależą. W matematyce twierdzenia opierają się na jakichś lematach, które wywodzą się z aksjomatów. Matematyka polega na logice klasycznej. Czy komplementarne teorie naukowe też mogą polegać na tej samej klasycznej logice?

Tak jak Ci podałem powyżej eksperyment naukowy koniec końców ogranicza się do porównania jakichś abstrakcyjnych wyników uzyskanych na podstawie empirycznego eksperymentu.

Czy naprawdę w ten sposób poznajemy rzeczywistość? Czy tylko stwierdzamy poprawność pewnej teorii?

>"Zdanie wypowiedziane" to fala dźwiękowa, fizyczna.
>Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.

Ale ta abstrakcja jest opisem rzeczywistości. Jak rzeczywista jest rzeczywistość opisana za pomocą nielogicznych abstrakcji? Jak ją możemy poznać w ten sposób?

Na czym w takim razie opierają się teorie naukowe?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"