Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.
Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?

A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.

>W zasadzie na niczym - mogą nawet być generowane zupełnie przypadkowo, czego przykładem jest ewolucja naturalna, która wyprodukowała wiele teorii wbudowanych w nasze mózgi zaczynając od przypadkowych mutacji. Nie generowanie teorii jest istotne, lecz testowanie jej prawdziwości w konfrontacji z rzeczywistością.

To w sumie zdumiewające, bo co do tego zdania podpisałbym się w 100% i zastanawiam się na ile nasza dyskusja wynika z rzeczywistych różnic, na ile z innego ujęcia lub nawet innego nazywania rzeczy.

>> Wyniki eksperymentu nie są abstrakcyjne, to pomiary rzeczywistych (fizycznych) wartości.
> Eee, a teorie włożone w "pomiar" w postaci urządzeń pomiarowych gdzieś ci się nie zapodziały?

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale też nie do końca rozumiem zarzut.
Jeżeli poproszę Forumowiczów o zmierzenie dłuższego boku kartki A4, to spodziewam się dostać wyniki rozrzucone gaussowsko wokół "nagiego faktu" o rzeczywistej wielkości. Popełniam jakiś błąd?

>> To jest przecież to samo. Zbiór poprawnych teorii stanowi ogół wiedzy o rzeczywistości.
> A niepoprawnych? (...) W którym momencie przybliżenie jest tak wielkie, że teoria przestaje być poprawna? Przestaje też wtedy być wiedzą?

Przez poprawną teorię rozumiem taką, która umożliwia predykcję statystycznie skuteczniejszą niż zgadywanie. Jeżeli potrafisz przewidzieć przyszłe stany danego zjawiska, to znaczy że masz o nim jakąś wiedzę. Bez wiedzy możesz tylko zgadywać.

Zbiór teorii niepoprawnych też się przydaje - żeby nie tracić czasu na powtarzanie cudzych błędów - no ale to jednak wiedza "niższej kategorii", jako że dobre teorie to rzadkie diamenty, a złych jest legion. I żeby znaleźć te dobre, samo odsiewanie złych nie wystarczy.

> debatowanie o prawdzie, szczególnie w kontekstach logiki, jest bezcelowe, bo mówimy o jakiś niematerialnych zmyśleniach, których nie ma.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że debatowanie o arytmetyce jest bezcelowe, bo liczba 4 to niematerialne zmyślenie. I logika i arytmetyka mają swoje reguły, które stosują się i w "świecie abstrakcji", i w "świecie fizycznym". Trzeba tylko pamiętać, że te reguły w świecie abstrakcji są ścisłe, a w świecie fizycznym przybliżone. W świecie abstrakcji 2+2=4, a z prawdziwych przesłanek płyną prawdziwe wnioski. W świecie fizycznym mamy błędy pomiaru i stopnie uprawdopodobnienia teorii.

>> Na gruncie logiki żadna "definicja prawdy" nie jest potrzebna, bo tę przyjmujemy sobie dla przesłanek arbitralnie
> Wydaje mi się, że sporo XX logiki zrodziło się z rozważań nad prawdą właśnie, ale przyznaję - jestem laikiem, więc może i prawda w logice jest bez znaczenia.

Też jestem laikiem, ale mam wrażenie że większość tych rozważań wynikała z prób dopasowania pojęcia "prawdy" do opisu świata fizycznego. W samej logice bez znaczenia jest "definicja prawdy" (to po prostu jedna z dwu wartości, które przypisujesz zdaniom) - ważne są tylko reguły które ją zachowują w procesie wnioskowania.

> "Problem autoreferencji" (...) prowadzi do paradoksów

To jest problem języka, bez odpowiednika w naukach przyrodniczych. Matematyka też ma swoje paradoksy, które jednak fizykom snu z powiek nie spędzają. Najwyraźniej nasz świat abstrakcji pozwala na większą swobodę niż świat fizyczny.

>> Nauce wystarcza kryterium "zgodności z rzeczywistością"
> pozostaje kwestia czy ta "zgodność" jest korespondencyjna, czy może tylko koherencyjna czy pragmatyczna etc...

A statystyczna może być?

> czym w ogóle jest testowanie teorii? Bo wydawało mi się, że jest porównywaniem zdań opisujących "fakty" z predykcjami teorii i w tym działaniu kluczowa jest właśnie logika...

Kluczowa jest statystyka.

> ...jako określająca zasady transmisji prawdy i fałszu w zdaniach.

Te zasady przydają się do wyciągania wniosków z teorii, z tym że (jak już pisałem) przy opisie świata fizycznego nie transmitują one jakiejś abstrakcyjnej "prawdy", tylko statystycznie wyliczony dla danej teorii stopień uprawdopodobnienia.

Jeśli wolno wtrącić (o ile trafnie odczytuję zastrzeżenia Sylwka)..
>Jeżeli poproszę Forumowiczów o zmierzenie dłuższego boku kartki A4, to spodziewam się dostać wyniki rozrzucone gaussowsko wokół "nagiego faktu" o rzeczywistej wielkości.
Wielkość formatu A4 została zadekretowana jako rzeczywista, natomiast tego, co się dzieje w naturze nikt nie ustalił (wg bezbożników, do których się zaliczam), więc pomiar nie ma wokół czego oscylować.

>Przez poprawną teorię rozumiem taką, która umożliwia predykcję statystycznie skuteczniejszą niż zgadywanie. Jeżeli potrafisz przewidzieć przyszłe stany danego zjawiska, to znaczy że masz o nim jakąś wiedzę.
Jak najbardziej. Nawet dosłownie: dobra wiedza przewiduje zjawiska i to się w jej kontekście ujawnia, co można jawnie pokazać jako korelację - z drugiej strony to, co niejawne lub przez brak zgodności tworzy
>Zbiór teorii niepoprawnych
nie zasługuje na miano rzeczywistego, dopóki się tego nie zweryfikuje.

> Wielkość formatu A4 została zadekretowana jako rzeczywista

A4 to może niefortunny przykład, ale że wątpliwośc dotyczyła bardziej narzędzi pomiarowych - więc każdy może tu użyć własnego oka i linijki. Plus fakt, że każdy ma kartkę z innej fabryki, stosującej swoje miarki. A wyniki zbieżne.

> natomiast tego, co się dzieje w naturze nikt nie ustalił (...), więc pomiar nie ma wokół czego oscylować.

Klasyczny przykład z natury to wyznaczanie prędkości światła - możesz to robić na wiele sposobów, a wyniki zbieżne, i to jeszcze jak. No to chyba mają do czego zbiegać?

>Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.

Nie ma łatwiejszego pytania i prostszej odpowiedzi: fizyka.

>Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Nie bójmy się wypowiadać prosto i bez ogródek. Jest autorytet fizyki i cała reszta nauk bazuje na tym autorytecie.

Nie znaczy to oczywiście, że fizyka jest niezmiennym dogmatem. Fizyka jest autorytetem właśnie dlatego, że cały czas się zmienia i się bada, i wciąż od nowa się weryfikuje, i cały czas jest podważana i krytykowana ze wszystkich stron. Do kanonu fizyki należy zdanie typu: "jeśli wynik tej obserwacji będzie taki, to cały gmach fizyki trzeba będzie przebudować od podstaw".

I dlatego fizycy są autorytetami dla wszystkich innych naukowców. Można by wręcz sformułować to w formie negatywnej, jako demaskujący papierek lakmusowy - kto nie szanuje fizyków, nie może uchodzić za naukowca

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Czyli wszystko co Tarski napisał to śmiecie, tak?

Trzeba dodać Godla i współczesną teorię modeli, wykładaną w ramach teorii mnogości - to tzw. podstawy matematyki, które definiują pojęcie prawdy w sposób ścisły, a więc każda konkurencyjna definicja prawda musi być gorsza od definicji z teorii modeli.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Szacunek, autorytet, dobrze, że ktoś nie bał się wreszcie nazwać fundamentów krytycznej nauki.

> Klasyczny przykład z natury to wyznaczanie prędkości światła - możesz to robić na wiele sposobów, a wyniki zbieżne, i to jeszcze jak. No to chyba mają do czego zbiegać?
OK. Powiedzmy, że zasadnie przyjmuje się prędkość światła w próżni (pomijając "rzeczywistość" próżni) za stałą dla każdego obserwatora.
Zadałbym tylko pytanie, będące próbą podsumowania moich wątpliwości:
Czy kryterium zgodności konstrukcji umysłowej z rzeczywistością można poprawić na zgodność konstrukcji umysłowej z mierzalną rzeczywistością? Czy obydwa kryteria różnią się istotnie czy nieistotnie?

>raczej powinno być: subiektywne prawdopodobieństwo, że dana konstrukcja umysłowa jest prawdziwa. Zgadza się teraz?

Jakby lepiej, ale...

>Czy pytasz się jak prawdopodobieństwo może być subiektywne?

Tak, w sumie - tak właśnie.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>> Czy pytasz się jak prawdopodobieństwo może być subiektywne?
> Tak, w sumie - tak właśnie.

Prawdopodobieństwo to miara Twojej niewiedzy o danym zjawisku. Kot Schroedingera nie znajduje się w żadnej superpozycji stanów - jest albo żywy, albo cholernie martwy. Nie wiesz tego, więc opisujesz jego stan probabilistycznie. Jednak kot subiektywnie widzi to inaczej.

Umysł tworzy odwzorowanie rzeczywistości. Niewiedza to atrybut umysłu, nie rzeczywistości.

> Czy kryterium zgodności konstrukcji umysłowej z rzeczywistością można poprawić na zgodność konstrukcji umysłowej z mierzalną rzeczywistością?

Interesuje mnie praktyczna wiedza o świecie, którą zamierzam wykorzystać do predykcji przyszłych jego stanów, w racjonalnym procesie decyzyjnym.

Aby uznać jakiś model za "wiedzę", muszę mieć statystycznie potwierdzoną zgodność predykcji z wynikami eksperymentu. Co da się przeprowadzić wyłącznie dla rzeczywistości mierzalnej.

Jeżeli natomiast mówimy o rzeczywistości która nie jest choćby pośrednio mierzalna (bo np. znajduje się poza naszym stożkiem światła), to z konieczności musimy zadowolić się co najwyżej niesprzecznością z dotychczasowym stanem wiedzy o rzeczywistości mierzalnej. Którą, z braku lepszych pomysłów, możemy sobie ekstrapolować poza zasięg narzędzi pomiarowych.

Nie zdobędę o tym obszarze statystycznie potwierdzalnej wiedzy - ale nie jest to dla mnie problem, bo skoro nie mam do czegoś dostępu (choćby nawet pośredniego), to znaczy że to coś nie oddziałuje na mnie kauzalnie, zatem nie muszę tego uwzględniać przy podejmowaniu żadnej decyzji.

>Prawdopodobieństwo to miara Twojej niewiedzy o danym zjawisku.

No nie.
Rzucając monetą wiem, że ilość możliwych "rozwiązań zjawiska" ogranicza się do dwóch - a to już wiedza całkiem Spora jednak.
Twoje ujęcie prawdopodobieństwa jako miary niewiedzy pozwalałoby też uprawomocniać w zasadzie dowolny bełkot. W czasach (nie tak znowu odległych) kiedy zupełnie nie wiedziano jak wyjaśnić ruch peryhelium Merkurego, można by (posługując się Twoim ujęciem) zupełnie na Poważnie zgłaszać pomysły, że przesuwają to peryhelium dla jaj Żydzi, Wisznu z Allahem, Niedobre Kosmiczne Krasnale albo i Ciupaśne Pampukle - nie byłyby te wyjaśnienia gorsze od jakichkolwiek innych.

>Kot Schroedingera nie znajduje się w żadnej superpozycji stanów - jest albo żywy, albo cholernie martwy.

Bo kot już makroskopowy jest...

>Nie wiesz tego, więc opisujesz jego stan probabilistycznie. Jednak kot subiektywnie widzi to inaczej.

Kot wie. Nawet po czysto kopenhasku biorąc - ma na tyle umysłu, żeby za obserwatora robić.

>Umysł tworzy odwzorowanie rzeczywistości. Niewiedza to atrybut umysłu, nie rzeczywistości.

To prawda.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>> Prawdopodobieństwo to miara Twojej niewiedzy o danym zjawisku.
> No nie.
> Rzucając monetą wiem, że ilość możliwych "rozwiązań zjawiska" ogranicza się do dwóch - a to już wiedza całkiem Spora jednak.

No tak - i nie rozumiem skąd Twoje "no nie".
Rzuć dwiema monetami, ale nie patrz co wypadło.

Jeżeli poproszę Cię o oszacowanie prawdopodobieństwa, że masz dwa orły, odpowiesz 25%. Jeżeli ja podejrzę jedną monetę, to podam inne oszacowanie - 50% albo 0%, w zależności czy zobaczę orła czy nie. Tymczasem "rzeczywistość" już ustaliła wynik i ktoś, kto zobaczy obie monety, poda ostateczną odpowiedź.

Czy to znaczy, że Ty mówiąc 25% - albo ja mówiąc 50% - nie mamy racji?
Mamy rację, bo nasze oszacowania są zależne od naszego stanu niewiedzy.

> Twoje ujęcie (...) pozwalałoby też uprawomocniać w zasadzie dowolny bełkot.

W przypadku z dwiema monetami masz cztery możliwe wyniki. Jeżeli nie masz żadnej dodatkowej wiedzy, musisz je "wycenić" po równo, w sensie równomiernego obdzielenia ich masą gęstości rozkładu prawdopodobieństwa.

W Twoim przykładzie mam możliwość wygenerowania nieskończenie wielu bzdurnych hipotez na temat danego zjawiska, ale ponieważ brak mi wiedzy aby je jakoś zróżnicować - muszę gęstość rozkładu "rozwałkować" tak, żeby pokryła całą przestrzeń możliwości. Co w efekcie każe mi każdej z tych bzdur przypisać prawdopodobieństwo nieodróżnialne od 0%.

W tym kontekście nie rozumiem co miałeś na myśli używając słowa "uprawomocniać".

> (...) nie byłyby te wyjaśnienia gorsze od jakichkolwiek innych.

1) niektóre by były, bo na szczęście jest jeszcze Brzytwa
2) nie każdą narrację jestem skłonny nazywać górnolotnie "wyjaśnieniem"

>No tak - i nie rozumiem skąd Twoje "no nie".
>Rzuć dwiema monetami, ale nie patrz co wypadło.
>Jeżeli poproszę Cię o oszacowanie prawdopodobieństwa, że masz dwa orły, odpowiesz 25%. Jeżeli ja podejrzę jedną monetę, to podam inne oszacowanie - 50% albo 0%, w zależności czy zobaczę orła czy nie. Tymczasem "rzeczywistość" już ustaliła wynik i ktoś, kto zobaczy obie monety, poda ostateczną odpowiedź.
>Czy to znaczy, że Ty mówiąc 25% - albo ja mówiąc 50% - nie mamy racji?
>Mamy rację, bo nasze oszacowania są zależne od naszego stanu niewiedzy.

Idzie mi o to, że ktokolwiek oblicza prawdopodobieństwo, musi być już uprzednio wyposażony w pewną wiedzę; wiedzę dotyczącą granic własnej niewiedzy. W przykładzie z monetami - nie znając konkretnego wyniku wie jednak z jakiego spektrum ten wynik będzie.

>W Twoim przykładzie mam możliwość wygenerowania nieskończenie wielu bzdurnych hipotez na temat danego zjawiska, ale ponieważ brak mi wiedzy aby je jakoś zróżnicować - muszę gęstość rozkładu "rozwałkować" tak, żeby pokryła całą przestrzeń możliwości.

I to jest właśnie niewiedza co się zowie.

>Co w efekcie każe mi każdej z tych bzdur przypisać prawdopodobieństwo nieodróżnialne od 0%.

Dowcip na tym polega, że przy par excellence niewiedzy nie wiadomo nawet czy nieodróżnialne .

>W tym kontekście nie rozumiem co miałeś na myśli używając słowa "uprawomocniać".

W tym wypadku: likwidować możliwość rozróżnienia między rozwiązaniami sensownymi i bezsensownymi, co rozwiązaniom bezsensownym pewien pozór powagi nadaje.

>>(...) nie byłyby te wyjaśnienia gorsze od jakichkolwiek innych.
>1) niektóre by były, bo na szczęście jest jeszcze Brzytwa

Nie byłoby wiadomo wedle jakich kryteriów ją stosować.

>2) nie każdą narrację jestem skłonny nazywać górnolotnie "wyjaśnieniem"

Ja też nie - ale nie o to mi chodzi.

Podsumowując to, co już pisałem: rozumienie prawdopodobieństwa jako miary niewiedzy budzi moje zasadnicze obiekcje. Żeby móc się za szacowanie prawdopodobieństwa zabierać trzeba już mieć pewną wiedzę nt. granic własnej niewiedzy, wiedzę pozwalającą odróżniać wyniki sensowne od bezsensownych.
Przy niewiedzy pełnej jakiekolwiek obliczanie prawdopobieństwa jest zupełnie bezprzedmiotowe - skoro nie wiadomo i tego jak sens od bezsensu odróżnić.
Stąd prawdopobieństwa za żadną miarę niewiedzy uważać niepodobna.

To chyba tyle.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)