Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.
Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?

A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.

> okazało się, że prawda absolutna jest... nieprawdziwa.
> coś nazywamy rzeczywistością
Trudno jednak nazwać "rzeczywistością" coś, co nie da się do końca prawdziwie określić (przy założeniu braku pełnej prawdy). O rzeczywistości de facto mógłbym mówić gdybym znał ją na wskroś, a nie znam. W sytuacji niepełnej wiedzy wypada mi za rzeczywiste uznawać fragmenty znane, zaś "całość" pozostawić w sferze zamysłu (osiągalnego chyba co najwyżej asymptotycznie).

> i stawiamy hipotezę, że to jedyna rzeczywistość (monizm).
Jeśli mowa o świecie fizycznym, o naturze zewnętrznej wobec ludzkiego jej opisu, to OK - hipoteza jednej rzeczywistości wydaje się niezłym modelem roboczym.
[Aczkolwiek (gdybym miał dzielić włos na czworo) np. w matematyce można mówić o ciągach zbieżnych do więcej niż jednej granicy, więc nie ma pewności czy postulowana rzeczywistość daje pojedynczy obraz.]

> Weźmy te planety. Idziesz na plażę i na piasku rysujesz Słońce, planety i ich orbity. Masz (przybliżoną) zgodność modelu narysowanego na piasku z rzeczywistym Układem Słonecznym.
Ładny przykład. Jeśli jestem Marsjaninem i narysuję model marsocentryczny, to porównanie z geocentrycznym Ziemianina wypadnie kiepsko. Jeśli jednak obydwa rysunki umieszczą Słońce w centrum, to modele będą zgodne i uzyska się większą prawdziwość.
[Przy okazji - czy jeszcze bardziej zgodnym z rzeczywistością będzie model związany ze środkiem masy całego układu, w którym Słońce 'kolebie się' względem Jowisza, a i w oddziaływaniu z innymi planetami po trosze 'dyga'?]

> Zauważ, że ten model jest również rzeczywisty (bo z piasku) i nie ma potrzeby wychodzić poza monizm.
Zauważam, daleko mi doprawdy do niematerialnych duchów. W rewanżu zauważ, że w pełni dokładny rysunek musiałby zwierać także na którejś z planet samego rysującego, a to prowadzi do ręki rysującej samą siebie. Dlatego wolałbym unikać mieszania warstwy opisowej z "rzeczywistą", lecz (co i Ty chyba zalecasz) traktować je oddzielnie.

> A więc mamy dwie teorie (mechanikę kwantową i teorię względności) o prawdopodobieństwie bliskim 1, mimo, że próba ich połączenia prowadzi do wniosku, że obie są, ściśle rzecz biorąc - fałszywe?

Nie, nie są fałszywe, są przybliżone: mechanika kwantowa jest bardzo dobrym przybliżeniem rzeczywistości, gdy prędkości cząstek są dużo mniejsze od prędkości światła, natomiast teoria względności jest świetnym przybliżeniem sytuacji gdy stała Plancka jest zaniedbywalnie mała.

> Zaiste intrygujące. Jak to wyjaśnić?

Bardzo prosto. Każda teoria opisuje tylko pewien aspekt rzeczywistości i zazwyczaj ma ograniczony zakres stosowalności. Zbudowanie teorii dokładnie opisującej wszystkie aspekty rzeczywistości nie jest możliwe, bo taka teoria musiałaby być co najmniej tak skomplikowana jak świat rzeczywisty, a więc nie mogłaby być w nim zawarta. (Nawiasem mówiąc, z tego samego powodu upada hipoteza Wszechwiedzącego.)

> Tak jak zjawisko splątania kwantowego sfalsyfikowało teorię względności?

Nie sfalsyfikowało, o czym właśnie napisałem poniżej.

> Trudno jednak nazwać "rzeczywistością" coś, co nie da się do końca prawdziwie określić (przy założeniu braku pełnej prawdy). O rzeczywistości de facto mógłbym mówić gdybym znał ją na wskroś, a nie znam. W sytuacji niepełnej wiedzy wypada mi za rzeczywiste uznawać fragmenty znane, zaś "całość" pozostawić w sferze zamysłu (osiągalnego chyba co najwyżej asymptotycznie).

Czyli postęp nauki nie tyle odkrywa rzeczywistość co ją kreuje? Bozony Higgsa pojawiły się we Wszechświecie dopiero parę lat temu? Nie wydaje mi się takie podejście zbyt sensowne.

> ... np. w matematyce można mówić o ciągach zbieżnych do więcej niż jednej granicy, więc nie ma pewności czy postulowana rzeczywistość daje pojedynczy obraz.

Ta niepewność jest czysto abstrakcyjna. Przejście do innej granicy wymaga zmiany sposobu osiągania zbieżności. W zastosowaniach praktycznych nie ma wątpliwości, który z tych sposobów jest poprawny.

> Przy okazji - czy jeszcze bardziej zgodnym z rzeczywistością będzie model związany ze środkiem masy całego układu, w którym Słońce 'kolebie się' względem Jowisza, a i w oddziaływaniu z innymi planetami po trosze 'dyga'?

Tak, można budować cały szereg modeli, coraz dokładniejszych i coraz bardziej skomplikowanych. Zazwyczaj to się robi przy pomocy komputerów.

> W rewanżu zauważ, że w pełni dokładny rysunek musiałby zwierać także na którejś z planet samego rysującego, a to prowadzi do ręki rysującej samą siebie. Dlatego wolałbym unikać mieszania warstwy opisowej z "rzeczywistą", lecz (co i Ty chyba zalecasz) traktować je oddzielnie.

Tak, dobrze zauważyłeś. Z tego powodu modele muszą być uproszczeniem rzeczywistości lub modelować tylko jej pewien zakres. Co więcej, to uproszczenie jest zazwyczaj pożądane. Na przykład, nie ma sensu używać skomplikowanej symulacji Układu Słonecznego, jeżeli tylko chcemy się dowiedzieć, czy teraz jest dzień w Tokio.

>Nie, nie są fałszywe, są przybliżone: mechanika kwantowa jest bardzo dobrym przybliżeniem rzeczywistości, gdy prędkości cząstek są dużo mniejsze od prędkości światła, natomiast teoria względności jest świetnym przybliżeniem sytuacji gdy stała Plancka jest zaniedbywalnie mała.

No ale jeśli są przybliżone, to nie ma odpowiedniości rzeczy i intelektu, więc tak czy siak słaba ta teoria prawdy.

>Bardzo prosto. Każda teoria opisuje tylko pewien aspekt rzeczywistości i zazwyczaj ma ograniczony zakres stosowalności. Zbudowanie teorii dokładnie opisującej wszystkie aspekty rzeczywistości nie jest możliwe, bo taka teoria musiałaby być co najmniej tak skomplikowana jak świat rzeczywisty, a więc nie mogłaby być w nim zawarta. (Nawiasem mówiąc, z tego samego powodu upada hipoteza Wszechwiedzącego.)

Zaraz zaraz, teorie, przynajmniej fizyczne, to nie mapy. Zakładając, że redukcjonizm jest słuszny, to prawa fizyczne wcale nie są tak skomplikowane jak tworzona przez nie rzeczywistość. Teoria opisująca fizykę nie musi być skomplikowana jak wszechświat.

> Pytanie czym jest zdanie po "zdekodowaniu"?

Konstrukcją złożoną z wyrazów (abstrakcji), wyrażającą relacje pomiedzy tymi abstrakcjami.

> Takie, które rozumiem i określam jego wartość logiczną. Np. 3 zasada dynamiki Newtona.

Określanie wartości logicznej zdania to dziedzina logiki, odrębna od empirii. Zakładasz sobie arbitralnie, że prawdą jest iż "ludzie są śmiertelni" oraz że "Sokrates jest człowiekiem" - i korzystając ze ścisłych reguł wnioskowania wyprowadzasz koniecznie prawdziwy wniosek, że "Sokrates jest śmiertelny".

Natomiast zasad dynamiki nie rozpatrujesz (tylko) na gruncie logiki (poza wstępną weryfikacją czy nie prowadzą do sprzeczności), w tym przypadku istotniejszy jest test zgodności z rzeczywistością (mierzonej skutecznością predykcji).

Inne "światy", inne narzędzia.

> Jeśli ja uważam, że zdanie jest rzeczywiste, a Ty uważasz, że jest nierzeczywiste to jak teraz określimy zgodność naszych poglądów z rzeczywistością?

Rezerwuję słowo "rzeczywiste" jako atrybut obiektów fizycznych (dostępnych poznaniu zmysłowemu), ponieważ uważam że rozciąganie go na abstrakcje prowadzi do nieporozumień, których łatwo uniknąć wprowadzając porządek w terminologii.

Zdania są obiektami abstrakcyjnymi, których treść odności się (lub nie) do świata fizycznego.
Jeżeli się odnosi, to możemy badać ich zgodność z rzeczywistością.

> Ale zgodność z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej to jest konsensualna teoria prawdy.

Konsekwentnie odmawiam używania słowa "prawda" w odniesieniu do empirii.
Zgodność z ogółem wiedzy nie determinuje zgodności z rzeczywistością, to tylko heurystyczny prognostyk.

> Galileusz (...) po doświadczeniu nagle kryterium zgodności z rzeczywistością się zmieniło.
> Więc co się zmieniło? Rzeczywistość, czy kryterium?

Kryterium zgodności z rzeczywistością jest niezmienne i wyrażone ściśle w terminach dopasowania predykcji do wyników doświadczenia. Zmienia się "ogół wiedzy" (szczególnie mocno gdy nauka jest w powijakach), dlatego zgodność z "ogółem wiedzy" jest heurystyką, a z rzeczywistością faktem.

> Czy którykolwiek z tych z tych modeli istniał fizycznie?

Modele są zbudowane ze zdań i wzorów matematycznych. Powyższe pytanie jest klasycznym przykładem pomylenia mapy i terytorium, dowodzącym że moje rozróżnienie jest potrzebne.

> Jakie więc jest podstawowe empiryczne doświadczenie takiej wiedzy, z której wywodzą się wszystkie następne i z którym pozostają zgodne?

Nie ma takiego fundamentu. Każdy model zgodny z rzeczywistością jest cegiełką, nie ma znaczenia od której zaczniesz. A zgodne muszą być wszystkie ze sobą, jeżeli masz niezgodność to tam pracujesz intensywniej, żeby ją usunąć.

> Skąd wiemy, że wiedza naukowa, którą posiadamy jest zgodna z rzeczywistością?

Model daje predykcję, doświadczenie daje wynik. Jeżeli predykcja trafiła w wynik, to sprawdzasz statystycznie, czy trafiłeś tylko przypadkiem, czy może istotnie posiadasz "moc predykcyjną". Masz "moc", masz zgodność. Dokładasz cegiełkę do gmachu wiedzy.

> Model gazu doskonałego jest oczywiście bardzo praktyczny, ale to już pragmatystyczna koncepcja prawdy.

Powtórzę lekko już znudzony, że nie ma "prawdy" w nauce, są tylko modele (mniej lub bardziej) zgodne z rzeczywistością. Lepszy model wyprze gorszy i jeżeli nazywałeś ten gorszy "prawdą" to masz problem komunikacyjny, bo tradycyjne rozumienie tego terminu nie przewiduje zmiany wartości logicznej zdania.

> Odżegnaliście się od istnienia Bogów monoteistycznych bo słabo zdefiniowani, więc ja podaję wam ściśle ujęty fizycznie tachion.

Słabe zdefiniowanie nie jest głównym problemem z bogami. Kluczowy jest fakt, że dodanie bogów do jakiegokolwiek modelu nie polepsza jego mocy predykcyjnej. Co uruchamia Brzytwę Ockhama. Ten sam zarzut dotyczy tachionów.

> Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia tachionu?

Oszacowane przez laika nie na wiele Ci się zda. Widzę wątłą argumentację za, silną przeciw, i brak dowodów empirycznych. Jeżeli miałbym aproksymować moją subiektywną ocenę tego prawdopodobieństwa stosunkiem stawki do wypłaty w hipotetycznym zakładzie, który byłbym skłonny przyjąć - to raczej nie oddaliłbym się istotnie od zera.

Porównaj to z Bozonem Higgsa, którego istnienie było postulowane przez Model Standardowy - i warte zaangażowania olbrzymich nakładów dla przeprowadzenia decydującego eksperymentu.

> Czy komplementarne teorie naukowe też mogą polegać na tej samej klasycznej logice?

Z tym rozróżnieniem, że proces wnioskowania w logice klasycznej zachowuje prawdę zdań, a w nauce - stopień zgodności z rzeczywistością.

> eksperyment naukowy koniec końców ogranicza się do porównania jakichś abstrakcyjnych wyników uzyskanych na podstawie empirycznego eksperymentu

Wyniki eksperymentu nie są abstrakcyjne, to pomiary rzeczywistych (fizycznych) wartości.
Wyrażasz je w terminach abstrakcyjnych, ale inaczej się nie da. Ważne żeby utrzymać korelację opisu z empirią.

> Czy naprawdę w ten sposób poznajemy rzeczywistość? Czy tylko stwierdzamy poprawność pewnej teorii?

To jest przecież to samo. Zbiór poprawnych teorii stanowi ogół wiedzy o rzeczywistości.

> Jak rzeczywista jest rzeczywistość opisana za pomocą nielogicznych abstrakcji?

Model skonstruowany z pogwałceniem zasad logiki nie da skutecznej predykcji (ex falso/contradictione quodlibet), zatem nie możesz go zasadnie nazywać opisem rzeczywistości.

> Na czym w takim razie opierają się teorie naukowe?

Na skutecznej predykcji.

>> Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.
> Ale mnie tego nie pisz tylko moniście Fizykowi.

Dla jasności - moje rozróżnienie "świata empirii" od "świata abstrakcji" jest wyłącznie techniczne i służy jedynie nie mieszaniu narzędzi opisu obiektów należących do tych domen. Natomiast ontologicznie "świat abstrakcji" jest w pełni podrzędny wobec "świata empirii", nie istnieje bez niego - i zapewne da się go kiedyś zredukować do terminów fizyki. Tak więc w ścisłym sensie oczywiście ja też jestem monistą, tyle że mam więcej przegródek w skrzynce z narzędziami.

> Ale skoro to abstrakcja, to przyznasz, że zarzut Arystypa wobec klasycznej definicji prawdy (ten o paradoksie kłamcy) jest słuszny?

Na gruncie logiki żadna "definicja prawdy" nie jest potrzebna, bo tę przyjmujemy sobie dla przesłanek arbitralnie (nie wydaje mi się, żeby ktoś weryfikował czy naprawdę Sokrates jest człowiekiem). Paradoks kłamcy nie ma więc problemu z definicjami prawdy, tylko ze szczególnym przypadkiem autoreferencji zezwalającej na odnoszenie się treści zdania do własnej prawdziwości. Wystarczy wyłączyć takie zdania z dziedziny logiki - podobnie jak wyłączamy zdania niepoprawne syntaktycznie - i "paradoks" znika.

Natomiast na gruncie empirii mówienie o "prawdzie" wprowadza tylko niepotrzebny zamęt. Nauce wystarcza kryterium "zgodności z rzeczywistością" i nie ma potrzeby nazywania tego "definicją prawdy" - nawet jeżeli historycznie tak się to określało.

>>> W sytuacji niepełnej wiedzy wypada mi za rzeczywiste uznawać fragmenty znane, zaś "całość" pozostawić w sferze zamysłu
>Czyli postęp nauki nie tyle odkrywa rzeczywistość co ją kreuje?
Wolne żarty . Odkrywa rzeczywiste fragmenty, tyle że pojęcie "całej rzeczywistości" stosuje 'na wyrost'.
[Aczkolwiek kreatywnej roli nauki w praktyce trudno zaprzeczyć - np. lasery pewnie nie zaistniałyby bez fizyków.]

>>> zgodnym z rzeczywistością będzie model związany ze środkiem masy całego układu, w którym Słońce 'kolebie się' względem Jowisza, a i w oddziaływaniu z innymi planetami po trosze 'dyga'?
>Tak, można budować cały szereg modeli, coraz dokładniejszych i coraz bardziej skomplikowanych.
Zatem nie ma modelu, by tak rzec, najrzeczywistszego?

> nie ma sensu używać skomplikowanej symulacji Układu Słonecznego, jeżeli tylko chcemy się dowiedzieć, czy teraz jest dzień w Tokio.
Jasne. Trzeba się zgodzić na lokalność prawd naukowych - ograniczony zakres ich stosowalności.

> Teorie fizyczne, które nazywasz modelami, są wyrażone za pomocą tych abstrakcyjnych bytów.

Zgadza się. (Choć podejrzewam, że słowo "byt" rozumiemy odmiennie, ale mniejsza o to.)

> W dodatku te teorie wzajemnie od siebie zależą. W matematyce twierdzenia opierają się na jakichś lematach, które wywodzą się z aksjomatów. Matematyka polega na logice klasycznej. Czy komplementarne teorie naukowe też mogą polegać na tej samej klasycznej logice?

Nie muszą. Logika klasyczna jest jedną z wielu konstrukcji umysłowych i jak każda z nich podlega weryfikacji przez konfrontację z rzeczywistością. Nie można z góry wykluczyć możliwości, że w pewnych okolicznościach logika klasyczna okaże się nieadekwatna.

> Tak jak Ci podałem powyżej eksperyment naukowy koniec końców ogranicza się do porównania jakichś abstrakcyjnych wyników uzyskanych na podstawie empirycznego eksperymentu.

Tak jest. Choć zauważ, że w tym porównaniu używamy abstrakcji dobrze ugruntowanej do testowania abstrakcji mało pewnej. Na przykład, testem Ogólnej Teorii Względności (OTW) było sfotografowanie położenia gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca. To prawda, że w końcowej fazie test ten sprowadził się do porównania abstrakcyjnych liczb będących pomiarami położenia gwiazd na kliszy fotograficznej z abstrakcyjnymi liczbami uzyskanymi z OTW. Ale metody uzyskiwania tych liczb - zarówno zaczynając od teleskopu czekającego na zaćmienie jak i zaczynając od konkretnego równania matematycznego - były dobrze ugruntowaną, praktycznie pewną wiedzą. A więc koniec końców, test ten sprowadził się do testowania najmniej pewnego ogniwa tym łańcuchu abstrakcji, czyli OTW.

> Czy naprawdę w ten sposób poznajemy rzeczywistość?

Tak właśnie poznajemy rzeczywistość.

> Czy tylko stwierdzamy poprawność pewnej teorii?

Rzeczywistość poznajemy przez testowanie poprawności teorii.

> Ale ta abstrakcja jest opisem rzeczywistości. Jak rzeczywista jest rzeczywistość opisana za pomocą nielogicznych abstrakcji?

Nielogiczna abstrakcja to szwankująca abstrakcja. Aby ją naprawić można próbować ulepszyć logikę (Tarski i inni) albo po prostu ograniczyć jej dziedzinę stosowalności (np. wykluczyć zdania mówiące o sobie samych).

> Na czym w takim razie opierają się teorie naukowe?

W zasadzie na niczym - mogą nawet być generowane zupełnie przypadkowo, czego przykładem jest ewolucja naturalna, która wyprodukowała wiele teorii wbudowanych w nasze mózgi zaczynając od przypadkowych mutacji. Nie generowanie teorii jest istotne, lecz testowanie jej prawdziwości w konfrontacji z rzeczywistością.

>> Nie, nie są fałszywe, są przybliżone: mechanika kwantowa jest bardzo dobrym przybliżeniem rzeczywistości, gdy prędkości cząstek są dużo mniejsze od prędkości światła, natomiast teoria względności jest świetnym przybliżeniem sytuacji gdy stała Plancka jest zaniedbywalnie mała.
> No ale jeśli są przybliżone, to nie ma odpowiedniości rzeczy i intelektu, ...

Jest odpowiedniość, ale przybliżona.

> ... więc tak czy siak słaba ta teoria prawdy.

Nie ma silniejszej, jeśli nie zadowala Cię czysta fantazja.

>> Każda teoria opisuje tylko pewien aspekt rzeczywistości i zazwyczaj ma ograniczony zakres stosowalności. Zbudowanie teorii dokładnie opisującej wszystkie aspekty rzeczywistości nie jest możliwe, bo taka teoria musiałaby być co najmniej tak skomplikowana jak świat rzeczywisty, a więc nie mogłaby być w nim zawarta. (Nawiasem mówiąc, z tego samego powodu upada hipoteza Wszechwiedzącego.)

> Zaraz zaraz, teorie, przynajmniej fizyczne, to nie mapy. Zakładając, że redukcjonizm jest słuszny, to prawa fizyczne wcale nie są tak skomplikowane jak tworzona przez nie rzeczywistość. Teoria opisująca fizykę nie musi być skomplikowana jak wszechświat.

Ale taka teoria opisuje tylko pewien aspekt Wszechświata, pewne regularności w nim występujące. Od praw fizyki zapisanych w postaci równań matematycznych do symulacji rzeczywistości (a więc pełnej o niej wiedzy) droga jeszcze daleka.

Na przykład, w zasadzie znamy już podstawowe prawo rządzące materią ożywioną: jest to zależne od czasu równanie Schroedingera. Ale nawet dla najmniejszej cząsteczki białka potrafimy to równanie rozwiązać tylko w sposób przybliżony. W dodatku to rozwiązywanie, nawet z użyciem superkomputera, jest wiele rzędów wolniejsze niż rzeczywite reakcje chemiczne tego białka.

Pełna wiedza o Wszechświecie wymagałaby umieszczenia tej wiedzy w innym, zewnętrznym, dużo bardziej skomplikowanym świecie, a więc ten pierwszy nie byłby już wszech-światem.

> Zatem nie ma modelu, by tak rzec, najrzeczywistszego?

Raczej nie, choć pomyślne wysyłanie sond międzyplanetarnych, czy nawet skuteczne poruszanie się w ruchu ulicznym mówią nam, że modele jakie mamy są bliskie rzeczywistości.

>Jest odpowiedniość, ale przybliżona.

Sądzę, że byłoby trudno nadać temu sensowną formę w ramach korespondencyjnej teorii prawdy. Da się w pragmatycznej koncepcji prawdy, która tu przez ciebie jest w istocie postulowana.

>Nie ma silniejszej, jeśli nie zadowala Cię czysta fantazja.

Ja wiem, że filozofia jest niedochodowa, ale właśnie jeśli idzie o takie rzeczy, to filozofowie wymyślili kilka rzeczy na obejście tu wskazanych problemów. Na przykład przywołaną wyżej pragmatyczną koncepcję prawdy.

>Ale taka teoria opisuje tylko pewien aspekt Wszechświata, pewne regularności w nim występujące. Od praw fizyki zapisanych w postaci równań matematycznych do symulacji rzeczywistości (a więc pełnej o niej wiedzy) droga jeszcze daleka.

Ale ja nie chcę pełnej symulacji, tylko prawdziwego opisu mechanizmów, który ewentualnie mógłby posłużyć do tworzenia w pełni adekwatnej symulacji, To dwa różne porządki i z faktu, że nie da się w obrębie fizycznego wszechświata zasymulować owego wszechświata nie wynika w żaden sposób, że nie da się określić uniwersalnych praw nim rządzących (o ile istnieją).

Chyba, że przyjmie się jakąś "nieredukowalną złożoność".

>Natomiast ontologicznie "świat abstrakcji" jest w pełni podrzędny wobec "świata empirii", nie istnieje bez niego - i zapewne da się go kiedyś zredukować do terminów fizyki. Tak więc w ścisłym sensie oczywiście ja też jestem monistą, tyle że mam więcej przegródek w skrzynce z narzędziami.

To bardzo wygodne, ale ja chyba nie rozumiem. Skoro "da się zredukować" to świat jest tylko fizyczny i debatowanie o prawdzie, szczególnie w kontekstach logiki, jest bezcelowe, bo mówimy o jakiś niematerialnych zmyśleniach, których nie ma.

>Na gruncie logiki żadna "definicja prawdy" nie jest potrzebna, bo tę przyjmujemy sobie dla przesłanek arbitralnie (nie wydaje mi się, żeby ktoś weryfikował czy naprawdę Sokrates jest człowiekiem).

Wydaje mi się, że sporo XX logiki zrodziło się z rozważań nad prawdą właśnie, ale przyznaję - jestem laikiem, więc może i prawda w logice jest bez znaczenia.

>Paradoks kłamcy nie ma więc problemu z definicjami prawdy, tylko ze szczególnym przypadkiem autoreferencji zezwalającej na odnoszenie się treści zdania do własnej prawdziwości. Wystarczy wyłączyć takie zdania z dziedziny logiki - podobnie jak wyłączamy zdania niepoprawne syntaktycznie - i "paradoks" znika.

Wątpię. "Problem autoreferencji" jak go ładnie nazywasz próbował, w ramach języka naturalnego i bez uciekania się do semantycznej koncepcji prawdy obejść Kripke a i tak później wskazywano, że jego metoda prowadzi do paradoksów wskazanych przez Tarskiego (en.wikiped(*)uth#Kripke.27s_theory_of_truth).

>Natomiast na gruncie empirii mówienie o "prawdzie" wprowadza tylko niepotrzebny zamęt. Nauce wystarcza kryterium "zgodności z rzeczywistością" i nie ma potrzeby nazywania tego "definicją prawdy" - nawet jeżeli historycznie tak się to określało.

A nazywajmy se to jak chcemy, Wciąż pozostaje kwestia czy ta "zgodność" jest korespondencyjna, czy może tylko koherencyjna czy pragmatyczna etc...

EDIT: jeszcze dodam po przeczytaniu twojej wymiany zdań z Arystypem. Jeśli dla ciebie prawda nie ma sensu poza logiką, to pojawia się problem: czym w ogóle jest testowanie teorii? Bo wydawało mi się, że jest porównywaniem zdań opisujących "fakty" z predykcjami teorii i w tym działaniu kluczowa jest właśnie logika jako określająca zasady transmisji prawdy i fałszu w zdaniach.

Ale skoro w nauce nie ma "prawdy", to co się właściwie dzieje w trakcie weryfikacji, oraz czym jest zespół reguł to opisujących (no nie logiką, bo wtedy byśmy mówili o "prawdzie")?

>Wyniki eksperymentu nie są abstrakcyjne, to pomiary rzeczywistych (fizycznych) wartości.

Eee, a teorie włożone w "pomiar" w postaci urządzeń pomiarowych gdzieś ci się nie zapodziały? To co ty teraz postulujesz to jakaś chimera, nagie "fakty" niezależne od teorii ubrane w nową nazwę - "pomiarów rzeczywistych wartości".

>To jest przecież to samo. Zbiór poprawnych teorii stanowi ogół wiedzy o rzeczywistości.

A niepoprawnych? Ja wiem, Fizyk już nam powiedział, że teorie są w przybliżeniu poprawne, ale gdzie w takim razie leży granica? W którym momencie przybliżenie jest tak wielkie, że teoria przestaje być poprawna? Przestaje też wtedy być wiedzą?