Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.
Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?

A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.

>Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie
>pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie
>zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Wydaje mi się, że to wszystko składa się na złożony temat metody naukowej. Z teorii, które wymieniłeś nauce bliżej do teorii paradygmatów Khuna, ale uważam, że implikacje kryteriów falsyfikacji oraz weryfikacji każdy powinien znać.

>Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych
>teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?

W kwestii nauki obowiązuje semantyczna kategoria prawdy. W pozostałych kwestiach jest to już subiektywne. Niektórzy ludzie w kwestiach etycznych mogą stosować nawet emotywizm jako kryterium prawdy, przy czym ja bym tego za racjonalne nie uznał (ale jak pisałem - jest to subiektywne). W estetyce kryteria prawdy też pewnie byłyby jak najbardziej dyskusyjne.

>A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień
>prawdopodobności danej teorii.

Wydaje mi się, że probabilizm w ujęciu sceptycznym to bardzo złożony temat, którego nie da się tak prosto sprowadzić do rachunku prawdopodobieństwa. To nie jest tak, że obliczyłem jakieś prawdopodobieństwo dla scenariusza A, że między ziemią, a księżycem nie ma niewidzialnego różowego jednorożca i scenariusza B, że jest i z wyników mi wyszło, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że między ziemią, a księżycem nie ma żadnego niewidzialnego jednorożca.

Raczej doszukiwałbym się przyczyny w doświadczeniu empirycznym, co bezpośrednio wiąże się z tematyką metody naukowej, o której wspomniałeś wcześniej.

Tak to wygląda z mojego punktu widzenia.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.
>Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Autorytety nie istnieją. Nauka ma tą ciekawą cechę, że jako jedyna pozwala poznać prawdę i rzeczywistość. Poznać zasady ją rządzące. Dzięki nauce możemy przewidzieć jaki rezultat dadzą te zasady w przyszłości w określonym zastosowaniu. Jest weryfikowalna. Nauka po prostu działa.

>Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie
>pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie
>zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Mędrcze używasz słów, których ja skromny aspirant racjonalizmu nigdy w życiu nie słyszałem.
Używając mojego prymitywnego słownictwa powiem tak: Wiedza naukowa jest budowana na podstawie obserwacji, logicznej ich analizy, stawiania hipotez na podstawie przesłanek, łączenia z poprzednio posiadaną wiedzą i weryfikowana empirycznie.

>Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych
>teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?

Znowu nic nie rozumiem. Moja zgodność z rzeczywistością jest taka zwyczajna, normalna.

>A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień
>prawdopodobności danej teorii.

Są sytuacje, kiedy nie mamy pewności, a jedynie prawdopodobieństwa. Wtedy można oszacować co jest bardziej prawdopodobne. Z możliwych do zaistnienia wyników każdy może mieć pewien określony koszt, ryzyko i korzyść.
Wyprzedzanie jadąc samochodem przed wzniesieniem ma 80% szansy korzyść zyskania dwóch minut na czasie dojazdu i 5% ryzyko śmierci. Moim zdaniem to się nie opłaca.
Zagadanie do ładnej dziewczyny oznacza 90% szansy utraty pięciu minut życia i zrobienia z siebie bałwana oraz 10% szansy, że będzie fajnie. Moim zdaniem warto.
Prawdopodobieństwo istnienia boga opisanego w Biblii jest tak bliskie zeru, że dokonywanie na jego cześć cotygodniowych rytuałów i ofiar jest dla wiernych kosztem niewspółmiernie wysokim, do znikomego prawdopodobieństwa otrzymania korzyści. Z kolei dla osób duchownych ten koszt jest bardzo niski w stosunku do ogromnych korzyści, jakie otrzymują.

>Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.
>Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.
>Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie
>pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie
>zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?
>Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych
>teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?
>A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień
>prawdopodobności danej teorii.

Sposób przeprowadzenia dowodu dla teorii naukowej zależy od przedmiotu badań. Przyjęcie teorii (udowodnienie jej poprawności) odbywa się na etapie prowadzenia badań zgodnie z metodologią przedmiotu badań. Zbiór teorii prawdziwych buduje racjonalny obraz świata.

Twoje pytanie ma "drugie dno" - jakie?

>...wasze kryterium prawdy i naukowości.

Nauka nie została nam objawiona. Jej początkiem były i są zwykłe życiowe problemy i sposoby ich rozwiązywania. Dach nad głową, wychowanie, choroba, komunikowanie się, liczenie, przemieszczanie, walka, miłość, handel, władza, błąd, itd., itp. - to tylko niektóre źródła nauki. Na przestrzeni dziejów wybrano najbardziej skuteczne i obecnie stanowią one zrąb tego, co nazywamy metodą naukową. Życie stanowi więc alfę i omegę poznania naukowego. Dość wcześnie zauważono, że tematy pozornie nie związane z życiem, mają z nim jednak dużo wspólnego: tak narodziła się teoria, obecnie uważana za jedną z najpraktyczniejszych rzeczy pod słońcem, o ile odnosi się do świata. Tu dochodzimy do fundamentalnej kwestii w nauce: jej samoograniczenia. Nauka bada to, co jest. A to, o czym mówimy, musi być w ostateczności sprowadzone do zmysłowego doświadczenia. "Nasze pojęcia, koncepcje i teorie naukowe są uznane za prawdziwe tylko wtedy, jeśli w sposób harmonijny prowadzą wstecz do świata zmysłowego." (W. James, Eseje z radykalnego empiryzmu). Świat zmysłowy nie wyklucza innego, abstrakcyjnego świata, ale pełni on jedynie funkcję operatora, narzędzia myślenia o tym, co zmysłowe. Istnienie tego, co nieempiryczne ma taki status jak znak + w dodawaniu. Racjonalizm musi więc być empiryzmem, a empiryzm - racjonalizmem. Fundamentem nauki jest więc myślenie ograniczone empirią (lub odwrotnie). Pozory myślenia wybiegające poza empiryczny świat (np. religia) nauka prędzej czy później sprowadzi na ziemię - z całym tego inwentarzem. Przedmiotem nauki jest empiryczny świat (człowiek nie stanowi tu wyjątku), a jej cele są praktyczne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?

Żadna z tych szufladek w praktyce nie jest potrzebna.

> Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" ...

Tak. Veritas est adaequatio rei et intellectus jest całkiem dobrą definicją.

> A może zostajecie sceptyczni kierując sie probalilizmem?

Oczywiście. W praktyce nie ma prawd absolutnych a jedynie stwierdzenia mniej lub bardziej wiarygodne.

> Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.

Krótko mówiąc, z twierdzenia Bayesa. A dłużej i w szegółach opisane to jest tu.

>Veritas est adaequatio rei et intellectus jest całkiem dobrą definicją.

Ile intelektu jest w rzeczy? Ile rzeczy w intelekcie? Bez tych szczegółów ta klasyczna definicja prawdy zalatuje scholastyką. Intelekt to juz nie dusza, a rzecz to nie substancja.

>nie ma prawd absolutnych...

Klasyczna definicja prawdy (funkcjonujaca np. w metafizyce) była oparciem prawd (rzekomo) asbsolutnych.

>...a jedynie stwierdzenia mniej lub bardziej wiarygodne.

Na czym miałaby polegać "mniej lub bardziej wiarygodna adekwatność rzeczy i intelektu"?
Czy można intelekt zredukować do "stwierdzeń" (lub ich zbiorów)? Czy nic się nie zmieniło od I Wittgensteina?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> Veritas est adaequatio rei et intellectus jest całkiem dobrą definicją.

> Ile intelektu jest w rzeczy? Ile rzeczy w intelekcie? Bez tych szczegółów ta klasyczna definicja prawdy zalatuje scholastyką.

Widzę, że potrzebna jest współczesna wersja: Prawda jest zgodnością konstrukcji umysłowej z rzeczywistością.

> Intelekt to juz nie dusza, a rzecz to nie substancja.

Owszem, więcej już wiemy od czasów starożytnych.

>> nie ma prawd absolutnych...
> Klasyczna definicja prawdy (funkcjonujaca np. w metafizyce) była oparciem prawd (rzekomo) asbsolutnych.

Tak było, ale okazało się, że prawda absolutna jest... nieprawdziwa.

>> ...a jedynie stwierdzenia mniej lub bardziej wiarygodne.
> Na czym miałaby polegać "mniej lub bardziej wiarygodna adekwatność rzeczy i intelektu"?

Weźmy prosty przykład: szukasz kluczy. Mogą być w szufladzie (40% szansy), w kieszeni płaszcza (30%) albo gdzie indziej (30%). Zaglądasz do szuflady i nie widzisz kluczy - szansa, że tam są spada do 5%, ale nie do zera bo pełno tam rupieci i mogły się schować. Zaglądasz do płaszcza... itd.

>>> Veritas est adaequatio rei et intellectus jest całkiem dobrą definicją.
>> Ile intelektu jest w rzeczy? Ile rzeczy w intelekcie? Bez tych szczegółów ta klasyczna definicja prawdy zalatuje scholastyką.
>Widzę, że potrzebna jest współczesna wersja: Prawda jest zgodnością konstrukcji umysłowej z rzeczywistością.

Dodałbym, że tej konstrukcji umysłowej winna być wprzódy nadana intersubiektywnie dostępna forma, tj. ktoś musi ją (tę konstrukcję) wypowiedzieć (zapisać itp.).
Póki ta konstrukcja umysłowa istnieje w czyjejś głowie jedynie, rozważania o jej prawdziwości/fałszywości pozostają bezprzedmiotowe raczej.
Innymi słowy: prawda/fałsz (zgodność/niezgodność z rzeczywistością) to właściwości zdania oznajmującego.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>> Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" ...
>Tak. Veritas est adaequatio rei et intellectus jest całkiem dobrą definicją.

NAPRAWDĘ? Ty Fizyku z taką definicją PRAWDY wyjeżdżasz? Z klasyczną teorią prawdy, która jest podatna na wiele paradoksów jak np. paradoks kłamcy?

Co z semantyczną teorią prawdy?

Czyli wszystko co Tarski napisał to śmiecie, tak? Praktycznie cały rozwój logiki i epistemologii w XX w. był zupełnie niepotrzebny. Fizykom wystarcza Arystotelesowska klasyczna teoria prawdy. Zgodność myśli z rzeczywistością. Ech...

>> Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.

>Krótko mówiąc, z twierdzenia Bayesa. A dłużej i w szegółach opisane to jest tu.

Uprzejmie proszę mógłbyś w takim razie wrzucić tutaj zgodnie z tym jakieś obliczenia dla następujących teorii:
- nie istnieje żaden monoteistyczny Bóg
- nie istnieje żaden politeistyczny Bóg
- nie istnieje żaden Bóg
- istnieje Latający Potwór Spaghetti

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Co z semantyczną teorią prawdy?

Semantyczna teoria prawdy utożsamia prawdę z semantyką, zapominając że język jest tylko nieudolnym i opóźnionym w stosunku choćby do poznania narzędziem komunikacji.
Niektórzy w to wierzą i najpierw niedoskonale definiują jakieś pojęcie, a później używają tej definicji jako dowodu. Np. "moment powstania życia", "człowiek", "niebyt".

>Widzę, że potrzebna jest współczesna wersja: Prawda jest zgodnością konstrukcji umysłowej z rzeczywistością.

Co z refleksją, czyli sytuacją, kiedy tzw. intelekt zajmuje się sam sobą? Prawda jako zgodność konstrukcji umysłowej z konstrukcją umysłową? Jakiego rodzaju rzeczywistością jest "konstrukcja umysłowa"?

>Owszem, więcej już wiemy od czasów starożytnych.

Tak, ale jeśli chodzi o wiele spraw (np. prawdy) wciąż nabieramy starożytności i średniowiecza w usta. Czym są struktury mózgowe, które w sposób krystaliczny odpowiadaja intelektowi? A co począć w sytuacji, kiedy tzw. intelekt zostanie zredukowany w całości do pewnych struktur mózgowych? Może prawdę opisywac bedziemy w kategoriach stanów mózgu? Próby skanowania mózgu (tzw. czytanie myśli) są coraz bardziej obiecujące (John-Dylan Haynes).

> Mogą być w szufladzie (40% szansy)...

A te 40% szansy to znasz w 100% czy jakoś tak mniej?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dodałbym, że tej konstrukcji umysłowej winna być wprzódy nadana intersubiektywnie dostępna forma...

Dokładnie. Próbą taką jest skaning mózgu pod kątem "czytania myśli". Sądzę, że nie ma niczego w tzw. intelekcie, czego nie byłoby w mózgu. A taka opcja otiwera możliwość obiektywizacji pojęcia intelektu i intersubiektywności jego opisu.

www.youtube.com/watch?v=qTdcABq4iQk

i inne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Semantyczna teoria prawdy utożsamia prawdę z semantyką

Skąd takie twierdzenie? W największym skrócie semantyczna teoria prawdy ogranicza się do:

p wtedy i tylko wtedy, kiedy q
p <=> q

Najważniejsze stwierdzenie tutaj, to że zdania nie mogą same świadczyć o swojej prawdziwości, co eliminuje mnóstwo paradoksów. Według tej teorii zdanie "to zdanie jest prawdziwe" jest niepoprawne i nie możemy określić jego wartości logicznej.

Zgodnie z klasyczną teorią prawdy, czyli zgodności z rzeczywistością, zdanie "to zdanie jest fałszywe" przyprawia o ból głowy i nie da się określić jego wartości logicznej. W semantycznej teorii prawdy zdania są tym czym są - semantyką.

>Niektórzy w to wierzą i najpierw niedoskonale definiują jakieś pojęcie, a później używają tej definicji jako dowodu. Np. "moment powstania życia", "człowiek", "niebyt".

Ale to akurat mówisz o złym wnioskowaniu, co nie ma związku z samą teorią.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Dodałbym, że tej konstrukcji umysłowej winna być wprzódy nadana intersubiektywnie dostępna forma, tj. ktoś musi ją (tę konstrukcję) wypowiedzieć (zapisać itp.).

Nie ma takiej potrzeby.

> Póki ta konstrukcja umysłowa istnieje w czyjejś głowie jedynie, rozważania o jej prawdziwości/fałszywości pozostają bezprzedmiotowe raczej.

Ależ nie! Pojęcie prawdopodobieństwa subiektywnego (w naszym przypadku: prawdopodobieństwa, że dana konstrukcja umysłowa jest subiektywnie prawdziwa) można nie tylko rozważać, ale też daje się ono ująć ilościowo. Ponownie polecam książkę E T Jaynesa, gdzie to jest zrobione ściśle i w szczegółach.

Dopiero w dalszym etapie można próbować te subiektywne prawdopodobieństwa uzgadniać i poszukiwać prawdopodobieństwa intersubiektywnego. Niestety, nie zawsze to się udaje, czego dowodem jest to forum.

>> Widzę, że potrzebna jest współczesna wersja: Prawda jest zgodnością konstrukcji umysłowej z rzeczywistością.
> Co z refleksją, czyli sytuacją, kiedy tzw. intelekt zajmuje się sam sobą?

Co to znaczy "sam sobą"? Własnym mózgiem? Nie widzę tu problemu.

> Prawda jako zgodność konstrukcji umysłowej z konstrukcją umysłową?

Nie. Zgodność konstrukcji umysłowej z procesami zachodzącymi w mózgu.

> Jakiego rodzaju rzeczywistością jest "konstrukcja umysłowa"?

Rzeczywistym modelem (pewnego wycinka) rzeczywistości.

>> Owszem, więcej już wiemy od czasów starożytnych.
> Tak, ale jeśli chodzi o wiele spraw (np. prawdy) wciąż nabieramy starożytności i średniowiecza w usta. Czym są struktury mózgowe, które w sposób krystaliczny odpowiadaja intelektowi?

Niemal na pewno aktywnością sieci neuronowych. Ale szczegóły są jeszcze słabo poznane.

> A co począć w sytuacji, kiedy tzw. intelekt zostanie zredukowany w całości do pewnych struktur mózgowych?

A co chcesz począć?

> Może prawdę opisywac bedziemy w kategoriach stanów mózgu?

Wątpię. To tak jakby opisywać chodzenie po schodach w kategoriach skurczów włókienek mięśniowych. Pojęcia ogólniejsze, emergentne nie dezaktualizują się po poznaniu ich mechanizmów szczegółowych.

>> Mogą być w szufladzie (40% szansy)...
> A te 40% szansy to znasz w 100% czy jakoś tak mniej?

Nieco mniej. Ale gdzieś na 95% jestem pewien, że piszę prawdę.