>> Na ile pojęcie "monoteistyczny Bóg" jest niezdefiniowane? Na ile jest nierzeczywiste? Encyklopedie mogą Ci wymienić nawet przykłady religii monoteistycznych z nazwami Bóstw.
>Nazwy są tu na nic. Kontakt z rzeczywistością jest potrzebny.

A na jakiej podstawie określasz co ma kontakt z rzeczywistością, a co nie? Jaki to ma związek z twierdzeniem Bayesa? Napisałeś:

>> Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień prawdopodobności danej teorii.
>Krótko mówiąc, z twierdzenia Bayesa. A dłużej i w szegółach opisane to jest tu.

>> Jak nie Bóg to niech będzie tachion. Czy tachion jest niezgodny z rzeczywistością? Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia tachionu?
>Nie wiem, nie znam teorii tachionu. Podejrzewam, że brak jej kontaktu z rzeczywistością.

Wszystkiemu czego nie znasz zarzucasz brak kontaktu z rzeczywistością?

Jeśli masz taką ubogą wiedzę na temat tachionów to zapytaj jakiegoś z prawdziwego zdarzenia fizyka i proszę policz mi jakie jest prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś tachionu.

Nie wspomniałeś nic o tym, że można z tego liczyć tylko twierdzenia, które mają kontakt z rzeczywistością (i czym się ten kontakt objawia), dlatego po prostu pytam, czy to co napisałeś ma jakiś sens.

>>> Sformułuj ten paradoks w konkretnym przypadku a podam Ci jego rozwiązanie. (W fizyce jest taka zasada, że wszystkie paradoksy są pozorne - że wyrażają one tylko nieadekwatność konstrukcji umysłowej do sytucji rzeczywistej.)
>> No, paradoks jest taki:
>> "To zdanie jest fałszywe."
>> Więc jak z tym zdaniem? Jest prawdziwe czy fałszywe? Jest zgodne z rzeczywistością, czy nie?
>To zdanie nie ma kontaktu z rzeczywistością, bo mówi tylko o sobie samym, więc o prawdzie w klasycznym jest znaczeniu nie ma co tu nawet gdybać. Ponawiam pytanie o konkretny przypadek.

Ale z definicji prawdy, którą przytoczyłeś to nie wynika. Co za okropny brak konsekwencji. Przypadek był jak najbardziej konkretny:

Czy zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe, czy nie.? Czy jest zgodne z rzeczywistością, czy nie?

Dlaczego autoreferencja miałaby to zdanie wykluczyć jako zdanie logiczne? Gdzie to jest niezgodne z rzeczywistością? Zdanie "To zdanie zawiera słowo <<to>>" też według Ciebie nie jest zdaniem logicznym bo się samo do siebie odnosi?

>>>> Co z semantyczną teorią prawdy?
>>> A co ma być?
>> Wydaje mi się, że nieświadomie się nią posługujesz.
>Niewykluczone. Ale trudy szufladkowania pozostawiam Tobie.

W jaki sposób to jest szufladkowanie? Używasz tego terminu w kontekście każdego przeprowadzonego przyporządkowania? Np. szufladkujesz marki samochodów albo płeć ludzi, których widzisz na ulicy?

Zastanawia mnie dlaczego, mimo że nie interesuje Cię kategoryzowanie kryterium prawdy, którym się posługujesz, jednoznacznie je określasz w wątku i negujesz wszelkie inne kryteria (nawet jeśli są bliższe temu co piszesz), nie podając żadnych argumentów, a jedynie próbując reductio ad absurdum. Trolowanie?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Czy zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe, czy nie?
> Czy jest zgodne z rzeczywistością, czy nie?

Zdania nie są obiektami należącymi do rzeczywistości badanej przez fizykę.
Twoje zdanie mówi o zdaniu, nie o rzeczywistości, więc nie przysługuje mu atrybut "zgodności z rzeczywistością", a pytanie o niego jest błędem kategorialnym.

>Zdania nie są obiektami należącymi do rzeczywistości badanej przez fizykę.

Nauka to nie tylko fizyka.

Ponieważ zasady dynamiki newtona też są zdaniami to znaczy, że są one nierzeczywiste.

Ale z twierdzenia Bayesa możemy policzyć jak bardzo prawdopodobne są te teorie.

To wszystko trzyma się kupy.

>Twoje zdanie mówi o zdaniu, nie o rzeczywistości, więc nie przysługuje mu atrybut "zgodności z rzeczywistością", a pytanie o niego jest błędem kategorialnym.

Błąd kategorialny, jeśli uznamy, że przedmiotem, o którym orzekają zdania mogą być tylko obiekty fizyczne. To wcześniej nigdy nie padło w tym wątku. Tak samo Fizyk nie pisał, że rzeczywistość ogranicza się tylko do "obiektów" fizycznych? Substancji fizycznej?

Czy skalarne wielkości należą do rzeczywistości badanej przez fizykę? Dlaczego? I dlaczego mamy się zawężać tylko do fizyki?

Rozmawiamy o prawdzie, o tutaj to było:

>> Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" ...
>Tak. Veritas est adaequatio rei et intellectus jest całkiem dobrą definicją.

Czyli prawda to tylko to, co jest zagadnieniem fizyki?

I od kiedy zdania nie są rzeczywiste, a ponadto od kiedy mamy tyle rzeczywistości (fizyczną, nie-fizyczną)? Nie wspominając już o tym, że rzeczywistość jest terminem stricte filozoficznym.

W pewnym stopniu jest to zabawne jak zawzięci obrońcy nauki i ujmujący logice i filozofii, bronią starożytnej koncepcji prawdy, która się kupy nie trzyma. Jaka rzeczywistość? Jaka zgodność? Wykręcanie się z paradoksu kłamcy błędem kategorialnym?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> od kiedy mamy tyle rzeczywistości (fizyczną, nie-fizyczną)?
> Nie wspominając już o tym, że rzeczywistość jest terminem stricte filozoficznym.

Mamy świat "zewnętrzny" obiektów fizycznych i "wewnętrzny" obiektów umysłowych.
Mieszanie tych dwóch (ontologicznie odrębnych) światów i nazywanie obu "rzeczywistością" jest przyczyną licznych ślepych zaułków filozofii i źródłem bzdetów pokroju "dowodu" ontologicznego.

Dlatego każdy adept filozofii powinien mieć obligatoryjnie zajęcia z programowania obiektowego, żeby sobie wyrobić nawyk porządku w myśleniu.

> I od kiedy zdania nie są rzeczywiste

Od kiedy istnieją umysły? My żyjemy w rzeczywistości fizycznej, a zdania w umysłowej.

> Ponieważ zasady dynamiki newtona też są zdaniami to znaczy, że są one nierzeczywiste.

Zdania, jako obiekty umysłowe, są nierzeczywiste (niefizyczne).
Natomiast treścią zdań mogą być obiekty rzeczywiste, fizyczne (np. dynamika Newtona) lub obiekty nierzeczywiste, umysłowe (np. inne zdania).

> Czyli prawda to tylko to, co jest zagadnieniem fizyki?

Prawda to jest atrybut przysługujący zdaniom logicznym.
Natomiast Autor wątku pytał o teorie naukowe, a dla tych możemy się wypowiadać jedynie w kategoriach zgodności z rzeczywistością.

> Jaka rzeczywistość? Jaka zgodność?

Rzeczywistość fizyczna, a zgodność rozumiana jako statystycznie istotna zdolność teorii do predykcji (pochodzących z rzeczywistości) wyników eksperymentu.

>Mamy świat "zewnętrzny" obiektów fizycznych i "wewnętrzny" obiektów umysłowych.

Ciekawa ontologia.

>Mieszanie tych dwóch (ontologicznie odrębnych) światów i nazywanie obu "rzeczywistością" jest przyczyną licznych ślepych zaułków filozofii i źródłem bzdetów pokroju "dowodu" ontologicznego.

Oczywiście że tak! Ale obawiam się, że nie jest to żaden argument za klasyczną teorią prawdy, wręcz przeciwnie. Różne dziedziny nauki mają różną dziedzinę zainteresowania. Język to też zupełnie inna bajka w tym wszystkim. Stąd właśnie i z teorii typów, o której też wspomniałeś, twierdzenia o niezupełności itd., wiemy że klasyczna teoria prawdy jest kulawa. Semantyczna teoria prawdy nie mami rzeczywistością, zdaje sobie sprawę z niezupełności języka.

>Dlatego każdy adept filozofii powinien mieć obligatoryjnie zajęcia z programowania obiektowego, żeby sobie wyrobić nawyk porządku w myśleniu.

Wszystkie by objazdowo robił Martin Fowler?

Serio, ile jest osób, które naprawdę rozumieją OOP?

Adepci filozofii to programowanie obiektowe przerabiają na jaskini Platona i pewnie by nie jedną rzecz lepiej zaprojektowali od absolwentów informatyki.

>> I od kiedy zdania nie są rzeczywiste
>Od kiedy istnieją umysły? My żyjemy w rzeczywistości fizycznej, a zdania w umysłowej.

Ok, ale dalej to wszystko jest rzeczywiste?

>> Ponieważ zasady dynamiki newtona też są zdaniami to znaczy, że są one nierzeczywiste.
>Zdania, jako obiekty umysłowe, są nierzeczywiste (niefizyczne).

Jeśli są niefizyczne to jak one do mnie dotarły? Skąd wiemy o czym rozmawiamy? Jakąś fizyczną formę też muszą mieć.

>Natomiast treścią zdań mogą być obiekty rzeczywiste, fizyczne (np. dynamika Newtona) lub obiekty nierzeczywiste, umysłowe (np. inne zdania).

Ale ta "nierzeczywistość" ogranicza się tylko do "nie fizyczności". Nierzeczywiste to jest zdanie, które się składa z nieskończonej liczby znaków.

>> Czyli prawda to tylko to, co jest zagadnieniem fizyki?
>Prawda to jest atrybut przysługujący zdaniom logicznym.

Teraz to już jest atrybut?

Zgoda, że o prawdzie/fałszu możemy rozstrzygać tylko w przypadku zdań logicznych. Ale w przypadku klasycznej teorii prawdy wszystkie zdania oznajmujące były uznawane za logiczne. Nie uznawanie za logicznych zdań, które znajdują się w obrębie tego samego systemu to produkt myśli XX w., tzw. semantycznej teorii prawdy. O to cały ten ambaras.

To nie jest takie proste, że wystarczy stwierdzić, że zdanie prawdziwe to takie zgodne z rzeczywistością.

>Natomiast Autor wątku pytał o teorie naukowe, a dla tych możemy się wypowiadać jedynie w kategoriach zgodności z rzeczywistością.

Łoł. Ja nigdy bystrzakiem z fizyki nie byłem, ale wydaje mi się, że o teoriach fizycznych to najwięcej się zawsze mówiło PRZED doświadczeniem empirycznym. O ile pamiętam wykład z fizyki to z tą teorią, że światło to fala, to wszyscy PRZED doświadczeniem mieli najwięcej do powiedzenia. W dodatku sobie wymyślili eksperyment, który miał to udowodnić.

O implikacjach istnienia tachionu też można sobie porozmawiać całkiem logicznie i nikt tego nie kwestionuje jako nieprawdy. Mimo że raczej takiego dziwu nie uraczymy.

>> Jaka rzeczywistość? Jaka zgodność?
>Rzeczywistość fizyczna, a zgodność rozumiana jako statystycznie istotna zdolność teorii do predykcji (pochodzących z rzeczywistości) wyników eksperymentu.

To jak jest z tym tachionem? Jaki eksperyment tu można zrobić, żeby te 0% zmierzyć?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>> Zdania, jako obiekty umysłowe, są nierzeczywiste (niefizyczne).
> Jeśli są niefizyczne to jak one do mnie dotarły?

Dotarły do Ciebie na nośniku fizycznym.

> Ale ta "nierzeczywistość" ogranicza się tylko do "nie fizyczności".
> Nierzeczywiste to jest zdanie, które się składa z nieskończonej liczby znaków.

Ja bym powiedział "niemożliwe", rezerwując słowo "rzeczywiste" do opisu świata fizycznego.

> o teoriach fizycznych to najwięcej się zawsze mówiło PRZED doświadczeniem empirycznym

Przed doświadczeniem można się wypowiadać np. o zgodności modelu z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej (i tu np. tachiony dostają minusa), co może być prognostykiem dla jego ewentualnej zgodności z rzeczywistością.

> W dodatku sobie wymyślili eksperyment, który miał to udowodnić.

Przed eksperymentem gdybamy sobie czy jest zgodność, a po nim - już wiemy.

> O implikacjach istnienia tachionu też można sobie porozmawiać całkiem logicznie i nikt tego nie kwestionuje jako nieprawdy.

No cóż, podobnie możesz sobie pogdybać o implikacjach istnienia Boga. Jeżeli tylko będziesz uważał, żeby nie dojść do sprzeczności, to istotnie - nikt tego nie zakwestionuje jako logicznej nieprawdy.

Ale dopóki nie zrobisz eksperymentu, nie będzie to miało przełożenia na "zgodność z rzeczywistością".

> To jak jest z tym tachionem? Jaki eksperyment tu można zrobić

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Nie ma w nauce takiej reguły, która nakazuje mi tracić czas na weryfikację każdej hipotezy. Szczególnie zaś takiej, która już na wstępie kwestionuje ograniczenie prędkości światła. To byłaby patologia i zabicie nauki przez trolling - jako że hipotezy generuje się dużo szybciej niż weryfikuje.

Zdrowy porządek jest taki - najpierw Ty robisz eksperyment, z którego (jakoby) wynika istnienie tachionu, a wtedy wielu chętnych natychmiast rzuci się weryfikować jego poprawność.

>>> Zdania, jako obiekty umysłowe, są nierzeczywiste (niefizyczne).
>> Jeśli są niefizyczne to jak one do mnie dotarły?
>Dotarły do Ciebie na nośniku fizycznym.

Mam też mnóstwo zdań np. na karcie SD. Mogę też sobie wyświetlić mnóstwo zdań, których nie znam.

Pytanie czym jest zdanie po "zdekodowaniu"? Takie, które rozumiem i określam jego wartość logiczną. Np. 3 zasada dynamiki Newtona. Bo jak ustaliliśmy jest nierzeczywista. Grunt, żeby treść tego nierzeczywistego zdania była zgodna z rzeczywistością.

>> Ale ta "nierzeczywistość" ogranicza się tylko do "nie fizyczności".
>> Nierzeczywiste to jest zdanie, które się składa z nieskończonej liczby znaków.
>Ja bym powiedział "niemożliwe", rezerwując słowo "rzeczywiste" do opisu świata fizycznego.

Jeśli ja uważam, że zdanie jest rzeczywiste, a Ty uważasz, że jest nierzeczywiste to jak teraz określimy zgodność naszych poglądów z rzeczywistością? Słownik? A definicji słownikowej?

>> o teoriach fizycznych to najwięcej się zawsze mówiło PRZED doświadczeniem empirycznym
>Przed doświadczeniem można się wypowiadać np. o zgodności modelu z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej (i tu np. tachiony dostają minusa), co może być prognostykiem dla jego ewentualnej zgodności z rzeczywistością.

Ale zgodność z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej to jest konsensualna teoria prawdy.

To jak jest z tą zgodnością z rzeczywistością? Dopóki Galileusz nie przeprowadził eksperymentu ze swobodnym spadkiem ciał to w różnych doświadczeniach można było dowodzić, że model, iż to co cięższe spada szybsze jest zgodny z rzeczywistością. Później po doświadczeniu nagle kryterium zgodności z rzeczywistością się zmieniło.

Więc co się zmieniło? Rzeczywistość, czy kryterium? Co się zmieniło po udowodnieniu, że światło jest falą - rzeczywistość, czy kryterium?

Czy którykolwiek z tych z tych modeli istniał fizycznie? I czy te modele nie zależały też od innych modeli wyrażonych w innych zdaniach? Czy to nie jest tak, że na początku próbowano stworzyć model, a dopiero później dowieść słuszności tego modelu?

Jak sam zauważyłeś "o zgodności modelu z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej".

To jaka jest tutaj podstawa. Wiedza naukowa opiera się na jakimś empirycznym doświadczeniu. Jakie więc jest podstawowe empiryczne doświadczenie takiej wiedzy, z której wywodzą się wszystkie następne i z którym pozostają zgodne?

Spróbuję uściślić o co pytam. Skąd wiemy, że wiedza naukowa, którą posiadamy jest zgodna z rzeczywistością? Widziałeś kiedyś gaz doskonały?

Czy gaz doskonały jest zgodny z rzeczywistością? Model gazu doskonałego jest oczywiście bardzo praktyczny, ale to już pragmatystyczna koncepcja prawdy. Zgodność z teorią naukową jako uprzednio przyjętymi teoriami naukowymi to jak już zauważyłem - konsensualna teoria prawdy.

Ale skąd zgodność gazu doskonałego z rzeczywistością?!

>> W dodatku sobie wymyślili eksperyment, który miał to udowodnić.
>Przed eksperymentem gdybamy sobie czy jest zgodność, a po nim - już wiemy.

Skąd wiemy, że eksperyment się udał? Jakie kryterium o tym rozstrzyga?

>> O implikacjach istnienia tachionu też można sobie porozmawiać całkiem logicznie i nikt tego nie kwestionuje jako nieprawdy.
>No cóż, podobnie możesz sobie pogdybać o implikacjach istnienia Boga. Jeżeli tylko będziesz uważał, żeby nie dojść do sprzeczności, to istotnie - nikt tego nie zakwestionuje jako logicznej nieprawdy.

Ale jednak będzie to niezgodne z rzeczywistością.

Czyli nauka ma swoją własną logikę?

>Ale dopóki nie zrobisz eksperymentu, nie będzie to miało przełożenia na "zgodność z rzeczywistością".

>> To jak jest z tym tachionem? Jaki eksperyment tu można zrobić
>Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Nie ma w nauce takiej reguły, która nakazuje mi tracić czas na weryfikację każdej hipotezy. Szczególnie zaś takiej, która już na wstępie kwestionuje ograniczenie prędkości światła. To byłaby patologia i zabicie nauki przez trolling - jako że hipotezy generuje się dużo szybciej niż weryfikuje.

Ale ja Ci nie każę. Ty twierdzisz, że twierdzenia naukowe są weryfikowalne empirycznie. Że tak dochodzimy do tego co jest zgodne z rzeczywistością.

W przypadku spadku swobodnego w miarę prosto przeprowadzić eksperyment, ale jak doszliśmy do tego (nawet nie wnikając w pochodne) wzoru na drogę w ruchu jednostajnie przyspieszonym? Czyli czegoś zupełnie abstrakcyjnego...

W jaki sposób teraz badamy zgodność tej teorii z rzeczywistością?

Mierząc czas zrzucania piłeczek różnej masy z różnych wysokości? To się sprowadza do matematyki i porównywania liczb.

To co w końcu jest rzeczywiste - rzeczywistość, czy abstrakcyjny model? Przypomnijmy, że rzeczywistość jest całkiem stała, a model jak sam zauważyłeś troszkę zależy od ujęcia i obecnej wiedzy naukowej.

Jak tak bardzo lubujesz się w informatycznych porównaniach to mamy tu do czynienia z pewnym testem jednostkowym. Ostatecznie wszystko ogranicza się do matematycznych porównań.

Czy naprawdę zgodność z rzeczywistością badają gimnazjaliści na fizyce, kiedy spuszczają piłeczki po równi pochyłej? Czy może jednak w końcu zgodzimy się co do tego, że metoda naukowa to rzecz dużo bardziej skomplikowana.

>Zdrowy porządek jest taki - najpierw Ty robisz eksperyment, z którego (jakoby) wynika istnienie tachionu, a wtedy wielu chętnych natychmiast rzuci się weryfikować jego poprawność.

Odwracanie kota ogonem. Fizyk stwierdził, że możemy to oszacować Bayesa, więc to ja czekam tutaj na dowód jego twierdzenia. Cały czas w tym wątku. Odżegnaliście się od istnienia Bogów monoteistycznych bo słabo zdefiniowani, więc ja podaję wam ściśle ujęty fizycznie tachion.

Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia tachionu?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Pytanie czym jest zdanie po "zdekodowaniu"?

Konstrukcją złożoną z wyrazów (abstrakcji), wyrażającą relacje pomiedzy tymi abstrakcjami.

> Takie, które rozumiem i określam jego wartość logiczną. Np. 3 zasada dynamiki Newtona.

Określanie wartości logicznej zdania to dziedzina logiki, odrębna od empirii. Zakładasz sobie arbitralnie, że prawdą jest iż "ludzie są śmiertelni" oraz że "Sokrates jest człowiekiem" - i korzystając ze ścisłych reguł wnioskowania wyprowadzasz koniecznie prawdziwy wniosek, że "Sokrates jest śmiertelny".

Natomiast zasad dynamiki nie rozpatrujesz (tylko) na gruncie logiki (poza wstępną weryfikacją czy nie prowadzą do sprzeczności), w tym przypadku istotniejszy jest test zgodności z rzeczywistością (mierzonej skutecznością predykcji).

Inne "światy", inne narzędzia.

> Jeśli ja uważam, że zdanie jest rzeczywiste, a Ty uważasz, że jest nierzeczywiste to jak teraz określimy zgodność naszych poglądów z rzeczywistością?

Rezerwuję słowo "rzeczywiste" jako atrybut obiektów fizycznych (dostępnych poznaniu zmysłowemu), ponieważ uważam że rozciąganie go na abstrakcje prowadzi do nieporozumień, których łatwo uniknąć wprowadzając porządek w terminologii.

Zdania są obiektami abstrakcyjnymi, których treść odności się (lub nie) do świata fizycznego.
Jeżeli się odnosi, to możemy badać ich zgodność z rzeczywistością.

> Ale zgodność z ogółem dotychczasowej wiedzy naukowej to jest konsensualna teoria prawdy.

Konsekwentnie odmawiam używania słowa "prawda" w odniesieniu do empirii.
Zgodność z ogółem wiedzy nie determinuje zgodności z rzeczywistością, to tylko heurystyczny prognostyk.

> Galileusz (...) po doświadczeniu nagle kryterium zgodności z rzeczywistością się zmieniło.
> Więc co się zmieniło? Rzeczywistość, czy kryterium?

Kryterium zgodności z rzeczywistością jest niezmienne i wyrażone ściśle w terminach dopasowania predykcji do wyników doświadczenia. Zmienia się "ogół wiedzy" (szczególnie mocno gdy nauka jest w powijakach), dlatego zgodność z "ogółem wiedzy" jest heurystyką, a z rzeczywistością faktem.

> Czy którykolwiek z tych z tych modeli istniał fizycznie?

Modele są zbudowane ze zdań i wzorów matematycznych. Powyższe pytanie jest klasycznym przykładem pomylenia mapy i terytorium, dowodzącym że moje rozróżnienie jest potrzebne.

> Jakie więc jest podstawowe empiryczne doświadczenie takiej wiedzy, z której wywodzą się wszystkie następne i z którym pozostają zgodne?

Nie ma takiego fundamentu. Każdy model zgodny z rzeczywistością jest cegiełką, nie ma znaczenia od której zaczniesz. A zgodne muszą być wszystkie ze sobą, jeżeli masz niezgodność to tam pracujesz intensywniej, żeby ją usunąć.

> Skąd wiemy, że wiedza naukowa, którą posiadamy jest zgodna z rzeczywistością?

Model daje predykcję, doświadczenie daje wynik. Jeżeli predykcja trafiła w wynik, to sprawdzasz statystycznie, czy trafiłeś tylko przypadkiem, czy może istotnie posiadasz "moc predykcyjną". Masz "moc", masz zgodność. Dokładasz cegiełkę do gmachu wiedzy.

> Model gazu doskonałego jest oczywiście bardzo praktyczny, ale to już pragmatystyczna koncepcja prawdy.

Powtórzę lekko już znudzony, że nie ma "prawdy" w nauce, są tylko modele (mniej lub bardziej) zgodne z rzeczywistością. Lepszy model wyprze gorszy i jeżeli nazywałeś ten gorszy "prawdą" to masz problem komunikacyjny, bo tradycyjne rozumienie tego terminu nie przewiduje zmiany wartości logicznej zdania.

> Odżegnaliście się od istnienia Bogów monoteistycznych bo słabo zdefiniowani, więc ja podaję wam ściśle ujęty fizycznie tachion.

Słabe zdefiniowanie nie jest głównym problemem z bogami. Kluczowy jest fakt, że dodanie bogów do jakiegokolwiek modelu nie polepsza jego mocy predykcyjnej. Co uruchamia Brzytwę Ockhama. Ten sam zarzut dotyczy tachionów.

> Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia tachionu?

Oszacowane przez laika nie na wiele Ci się zda. Widzę wątłą argumentację za, silną przeciw, i brak dowodów empirycznych. Jeżeli miałbym aproksymować moją subiektywną ocenę tego prawdopodobieństwa stosunkiem stawki do wypłaty w hipotetycznym zakładzie, który byłbym skłonny przyjąć - to raczej nie oddaliłbym się istotnie od zera.

Porównaj to z Bozonem Higgsa, którego istnienie było postulowane przez Model Standardowy - i warte zaangażowania olbrzymich nakładów dla przeprowadzenia decydującego eksperymentu.

>Zdania nie są obiektami należącymi do rzeczywistości badanej przez fizykę.

No jak to nie. Fizyk niemal explicite stwierdził:

1) Prawda to zgodność umysłu z rzeczywistością
2) Umysł to mózg
3) Prawda ro zgodność stanu mózgu ze stanem rzeczywistości.

I nagle zdanie wypowiedziane przez ciało, w którym pomyślał je fizyczny mózg nie jest częścią fizycznej rzeczywistości?

Ach, zapomniałbym, Fizyk stwierdził też, że monizm to naukowa hipoteza - niesfalsyfikowana...

> Umysł to mózg

Umysł to nie mózg, tylko funkcja mózgu.
Zdania są złożone z wyrazów, które są abstrakcjami, podobnie jak np. liczby.
Nie badasz ich narzędziami nauk empirycznych.

> I nagle zdanie wypowiedziane przez ciało, w którym pomyślał je fizyczny mózg nie jest częścią fizycznej rzeczywistości?

"Zdanie wypowiedziane" to fala dźwiękowa, fizyczna.
Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.

>Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.

Ale mnie tego nie pisz tylko moniście Fizykowi.

Ale skoro to abstrakcja, to przyznasz, że zarzut Arystypa wobec klasycznej definicji prawdy (ten o paradoksie kłamcy) jest słuszny? No bo co to za definicja prawdy, która dotycząc abstrakcyjnych bytów, prowadzi do paradoksalnych konsekwencji?

>> Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.
> Ale mnie tego nie pisz tylko moniście Fizykowi.

Dla jasności - moje rozróżnienie "świata empirii" od "świata abstrakcji" jest wyłącznie techniczne i służy jedynie nie mieszaniu narzędzi opisu obiektów należących do tych domen. Natomiast ontologicznie "świat abstrakcji" jest w pełni podrzędny wobec "świata empirii", nie istnieje bez niego - i zapewne da się go kiedyś zredukować do terminów fizyki. Tak więc w ścisłym sensie oczywiście ja też jestem monistą, tyle że mam więcej przegródek w skrzynce z narzędziami.

> Ale skoro to abstrakcja, to przyznasz, że zarzut Arystypa wobec klasycznej definicji prawdy (ten o paradoksie kłamcy) jest słuszny?

Na gruncie logiki żadna "definicja prawdy" nie jest potrzebna, bo tę przyjmujemy sobie dla przesłanek arbitralnie (nie wydaje mi się, żeby ktoś weryfikował czy naprawdę Sokrates jest człowiekiem). Paradoks kłamcy nie ma więc problemu z definicjami prawdy, tylko ze szczególnym przypadkiem autoreferencji zezwalającej na odnoszenie się treści zdania do własnej prawdziwości. Wystarczy wyłączyć takie zdania z dziedziny logiki - podobnie jak wyłączamy zdania niepoprawne syntaktycznie - i "paradoks" znika.

Natomiast na gruncie empirii mówienie o "prawdzie" wprowadza tylko niepotrzebny zamęt. Nauce wystarcza kryterium "zgodności z rzeczywistością" i nie ma potrzeby nazywania tego "definicją prawdy" - nawet jeżeli historycznie tak się to określało.

>Natomiast ontologicznie "świat abstrakcji" jest w pełni podrzędny wobec "świata empirii", nie istnieje bez niego - i zapewne da się go kiedyś zredukować do terminów fizyki. Tak więc w ścisłym sensie oczywiście ja też jestem monistą, tyle że mam więcej przegródek w skrzynce z narzędziami.

To bardzo wygodne, ale ja chyba nie rozumiem. Skoro "da się zredukować" to świat jest tylko fizyczny i debatowanie o prawdzie, szczególnie w kontekstach logiki, jest bezcelowe, bo mówimy o jakiś niematerialnych zmyśleniach, których nie ma.

>Na gruncie logiki żadna "definicja prawdy" nie jest potrzebna, bo tę przyjmujemy sobie dla przesłanek arbitralnie (nie wydaje mi się, żeby ktoś weryfikował czy naprawdę Sokrates jest człowiekiem).

Wydaje mi się, że sporo XX logiki zrodziło się z rozważań nad prawdą właśnie, ale przyznaję - jestem laikiem, więc może i prawda w logice jest bez znaczenia.

>Paradoks kłamcy nie ma więc problemu z definicjami prawdy, tylko ze szczególnym przypadkiem autoreferencji zezwalającej na odnoszenie się treści zdania do własnej prawdziwości. Wystarczy wyłączyć takie zdania z dziedziny logiki - podobnie jak wyłączamy zdania niepoprawne syntaktycznie - i "paradoks" znika.

Wątpię. "Problem autoreferencji" jak go ładnie nazywasz próbował, w ramach języka naturalnego i bez uciekania się do semantycznej koncepcji prawdy obejść Kripke a i tak później wskazywano, że jego metoda prowadzi do paradoksów wskazanych przez Tarskiego (en.wikiped(*)uth#Kripke.27s_theory_of_truth).

>Natomiast na gruncie empirii mówienie o "prawdzie" wprowadza tylko niepotrzebny zamęt. Nauce wystarcza kryterium "zgodności z rzeczywistością" i nie ma potrzeby nazywania tego "definicją prawdy" - nawet jeżeli historycznie tak się to określało.

A nazywajmy se to jak chcemy, Wciąż pozostaje kwestia czy ta "zgodność" jest korespondencyjna, czy może tylko koherencyjna czy pragmatyczna etc...

EDIT: jeszcze dodam po przeczytaniu twojej wymiany zdań z Arystypem. Jeśli dla ciebie prawda nie ma sensu poza logiką, to pojawia się problem: czym w ogóle jest testowanie teorii? Bo wydawało mi się, że jest porównywaniem zdań opisujących "fakty" z predykcjami teorii i w tym działaniu kluczowa jest właśnie logika jako określająca zasady transmisji prawdy i fałszu w zdaniach.

Ale skoro w nauce nie ma "prawdy", to co się właściwie dzieje w trakcie weryfikacji, oraz czym jest zespół reguł to opisujących (no nie logiką, bo wtedy byśmy mówili o "prawdzie")?

> debatowanie o prawdzie, szczególnie w kontekstach logiki, jest bezcelowe, bo mówimy o jakiś niematerialnych zmyśleniach, których nie ma.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że debatowanie o arytmetyce jest bezcelowe, bo liczba 4 to niematerialne zmyślenie. I logika i arytmetyka mają swoje reguły, które stosują się i w "świecie abstrakcji", i w "świecie fizycznym". Trzeba tylko pamiętać, że te reguły w świecie abstrakcji są ścisłe, a w świecie fizycznym przybliżone. W świecie abstrakcji 2+2=4, a z prawdziwych przesłanek płyną prawdziwe wnioski. W świecie fizycznym mamy błędy pomiaru i stopnie uprawdopodobnienia teorii.

>> Na gruncie logiki żadna "definicja prawdy" nie jest potrzebna, bo tę przyjmujemy sobie dla przesłanek arbitralnie
> Wydaje mi się, że sporo XX logiki zrodziło się z rozważań nad prawdą właśnie, ale przyznaję - jestem laikiem, więc może i prawda w logice jest bez znaczenia.

Też jestem laikiem, ale mam wrażenie że większość tych rozważań wynikała z prób dopasowania pojęcia "prawdy" do opisu świata fizycznego. W samej logice bez znaczenia jest "definicja prawdy" (to po prostu jedna z dwu wartości, które przypisujesz zdaniom) - ważne są tylko reguły które ją zachowują w procesie wnioskowania.

> "Problem autoreferencji" (...) prowadzi do paradoksów

To jest problem języka, bez odpowiednika w naukach przyrodniczych. Matematyka też ma swoje paradoksy, które jednak fizykom snu z powiek nie spędzają. Najwyraźniej nasz świat abstrakcji pozwala na większą swobodę niż świat fizyczny.

>> Nauce wystarcza kryterium "zgodności z rzeczywistością"
> pozostaje kwestia czy ta "zgodność" jest korespondencyjna, czy może tylko koherencyjna czy pragmatyczna etc...

A statystyczna może być?

> czym w ogóle jest testowanie teorii? Bo wydawało mi się, że jest porównywaniem zdań opisujących "fakty" z predykcjami teorii i w tym działaniu kluczowa jest właśnie logika...

Kluczowa jest statystyka.

> ...jako określająca zasady transmisji prawdy i fałszu w zdaniach.

Te zasady przydają się do wyciągania wniosków z teorii, z tym że (jak już pisałem) przy opisie świata fizycznego nie transmitują one jakiejś abstrakcyjnej "prawdy", tylko statystycznie wyliczony dla danej teorii stopień uprawdopodobnienia.

>> Umysł to mózg
>Umysł to nie mózg, tylko funkcja mózgu.
>Zdania są złożone z wyrazów, które są abstrakcjami, podobnie jak np. liczby.
>Nie badasz ich narzędziami nauk empirycznych.

Teorie fizyczne, które nazywasz modelami, są wyrażone za pomocą tych abstrakcyjnych bytów.

W dodatku te teorie wzajemnie od siebie zależą. W matematyce twierdzenia opierają się na jakichś lematach, które wywodzą się z aksjomatów. Matematyka polega na logice klasycznej. Czy komplementarne teorie naukowe też mogą polegać na tej samej klasycznej logice?

Tak jak Ci podałem powyżej eksperyment naukowy koniec końców ogranicza się do porównania jakichś abstrakcyjnych wyników uzyskanych na podstawie empirycznego eksperymentu.

Czy naprawdę w ten sposób poznajemy rzeczywistość? Czy tylko stwierdzamy poprawność pewnej teorii?

>"Zdanie wypowiedziane" to fala dźwiękowa, fizyczna.
>Treść zdania to abstrakcja, niefizyczna.

Ale ta abstrakcja jest opisem rzeczywistości. Jak rzeczywista jest rzeczywistość opisana za pomocą nielogicznych abstrakcji? Jak ją możemy poznać w ten sposób?

Na czym w takim razie opierają się teorie naukowe?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Czy komplementarne teorie naukowe też mogą polegać na tej samej klasycznej logice?

Z tym rozróżnieniem, że proces wnioskowania w logice klasycznej zachowuje prawdę zdań, a w nauce - stopień zgodności z rzeczywistością.

> eksperyment naukowy koniec końców ogranicza się do porównania jakichś abstrakcyjnych wyników uzyskanych na podstawie empirycznego eksperymentu

Wyniki eksperymentu nie są abstrakcyjne, to pomiary rzeczywistych (fizycznych) wartości.
Wyrażasz je w terminach abstrakcyjnych, ale inaczej się nie da. Ważne żeby utrzymać korelację opisu z empirią.

> Czy naprawdę w ten sposób poznajemy rzeczywistość? Czy tylko stwierdzamy poprawność pewnej teorii?

To jest przecież to samo. Zbiór poprawnych teorii stanowi ogół wiedzy o rzeczywistości.

> Jak rzeczywista jest rzeczywistość opisana za pomocą nielogicznych abstrakcji?

Model skonstruowany z pogwałceniem zasad logiki nie da skutecznej predykcji (ex falso/contradictione quodlibet), zatem nie możesz go zasadnie nazywać opisem rzeczywistości.

> Na czym w takim razie opierają się teorie naukowe?

Na skutecznej predykcji.

>Wyniki eksperymentu nie są abstrakcyjne, to pomiary rzeczywistych (fizycznych) wartości.

Eee, a teorie włożone w "pomiar" w postaci urządzeń pomiarowych gdzieś ci się nie zapodziały? To co ty teraz postulujesz to jakaś chimera, nagie "fakty" niezależne od teorii ubrane w nową nazwę - "pomiarów rzeczywistych wartości".

>To jest przecież to samo. Zbiór poprawnych teorii stanowi ogół wiedzy o rzeczywistości.

A niepoprawnych? Ja wiem, Fizyk już nam powiedział, że teorie są w przybliżeniu poprawne, ale gdzie w takim razie leży granica? W którym momencie przybliżenie jest tak wielkie, że teoria przestaje być poprawna? Przestaje też wtedy być wiedzą?

>> Wyniki eksperymentu nie są abstrakcyjne, to pomiary rzeczywistych (fizycznych) wartości.
> Eee, a teorie włożone w "pomiar" w postaci urządzeń pomiarowych gdzieś ci się nie zapodziały?

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale też nie do końca rozumiem zarzut.
Jeżeli poproszę Forumowiczów o zmierzenie dłuższego boku kartki A4, to spodziewam się dostać wyniki rozrzucone gaussowsko wokół "nagiego faktu" o rzeczywistej wielkości. Popełniam jakiś błąd?

>> To jest przecież to samo. Zbiór poprawnych teorii stanowi ogół wiedzy o rzeczywistości.
> A niepoprawnych? (...) W którym momencie przybliżenie jest tak wielkie, że teoria przestaje być poprawna? Przestaje też wtedy być wiedzą?

Przez poprawną teorię rozumiem taką, która umożliwia predykcję statystycznie skuteczniejszą niż zgadywanie. Jeżeli potrafisz przewidzieć przyszłe stany danego zjawiska, to znaczy że masz o nim jakąś wiedzę. Bez wiedzy możesz tylko zgadywać.

Zbiór teorii niepoprawnych też się przydaje - żeby nie tracić czasu na powtarzanie cudzych błędów - no ale to jednak wiedza "niższej kategorii", jako że dobre teorie to rzadkie diamenty, a złych jest legion. I żeby znaleźć te dobre, samo odsiewanie złych nie wystarczy.

Jeśli wolno wtrącić (o ile trafnie odczytuję zastrzeżenia Sylwka)..
>Jeżeli poproszę Forumowiczów o zmierzenie dłuższego boku kartki A4, to spodziewam się dostać wyniki rozrzucone gaussowsko wokół "nagiego faktu" o rzeczywistej wielkości.
Wielkość formatu A4 została zadekretowana jako rzeczywista, natomiast tego, co się dzieje w naturze nikt nie ustalił (wg bezbożników, do których się zaliczam), więc pomiar nie ma wokół czego oscylować.

>Przez poprawną teorię rozumiem taką, która umożliwia predykcję statystycznie skuteczniejszą niż zgadywanie. Jeżeli potrafisz przewidzieć przyszłe stany danego zjawiska, to znaczy że masz o nim jakąś wiedzę.
Jak najbardziej. Nawet dosłownie: dobra wiedza przewiduje zjawiska i to się w jej kontekście ujawnia, co można jawnie pokazać jako korelację - z drugiej strony to, co niejawne lub przez brak zgodności tworzy
>Zbiór teorii niepoprawnych
nie zasługuje na miano rzeczywistego, dopóki się tego nie zweryfikuje.

> Wielkość formatu A4 została zadekretowana jako rzeczywista

A4 to może niefortunny przykład, ale że wątpliwośc dotyczyła bardziej narzędzi pomiarowych - więc każdy może tu użyć własnego oka i linijki. Plus fakt, że każdy ma kartkę z innej fabryki, stosującej swoje miarki. A wyniki zbieżne.

> natomiast tego, co się dzieje w naturze nikt nie ustalił (...), więc pomiar nie ma wokół czego oscylować.

Klasyczny przykład z natury to wyznaczanie prędkości światła - możesz to robić na wiele sposobów, a wyniki zbieżne, i to jeszcze jak. No to chyba mają do czego zbiegać?

> Klasyczny przykład z natury to wyznaczanie prędkości światła - możesz to robić na wiele sposobów, a wyniki zbieżne, i to jeszcze jak. No to chyba mają do czego zbiegać?
OK. Powiedzmy, że zasadnie przyjmuje się prędkość światła w próżni (pomijając "rzeczywistość" próżni) za stałą dla każdego obserwatora.
Zadałbym tylko pytanie, będące próbą podsumowania moich wątpliwości:
Czy kryterium zgodności konstrukcji umysłowej z rzeczywistością można poprawić na zgodność konstrukcji umysłowej z mierzalną rzeczywistością? Czy obydwa kryteria różnią się istotnie czy nieistotnie?

> Czy kryterium zgodności konstrukcji umysłowej z rzeczywistością można poprawić na zgodność konstrukcji umysłowej z mierzalną rzeczywistością?

Interesuje mnie praktyczna wiedza o świecie, którą zamierzam wykorzystać do predykcji przyszłych jego stanów, w racjonalnym procesie decyzyjnym.

Aby uznać jakiś model za "wiedzę", muszę mieć statystycznie potwierdzoną zgodność predykcji z wynikami eksperymentu. Co da się przeprowadzić wyłącznie dla rzeczywistości mierzalnej.

Jeżeli natomiast mówimy o rzeczywistości która nie jest choćby pośrednio mierzalna (bo np. znajduje się poza naszym stożkiem światła), to z konieczności musimy zadowolić się co najwyżej niesprzecznością z dotychczasowym stanem wiedzy o rzeczywistości mierzalnej. Którą, z braku lepszych pomysłów, możemy sobie ekstrapolować poza zasięg narzędzi pomiarowych.

Nie zdobędę o tym obszarze statystycznie potwierdzalnej wiedzy - ale nie jest to dla mnie problem, bo skoro nie mam do czegoś dostępu (choćby nawet pośredniego), to znaczy że to coś nie oddziałuje na mnie kauzalnie, zatem nie muszę tego uwzględniać przy podejmowaniu żadnej decyzji.

> Teorie fizyczne, które nazywasz modelami, są wyrażone za pomocą tych abstrakcyjnych bytów.

Zgadza się. (Choć podejrzewam, że słowo "byt" rozumiemy odmiennie, ale mniejsza o to.)

> W dodatku te teorie wzajemnie od siebie zależą. W matematyce twierdzenia opierają się na jakichś lematach, które wywodzą się z aksjomatów. Matematyka polega na logice klasycznej. Czy komplementarne teorie naukowe też mogą polegać na tej samej klasycznej logice?

Nie muszą. Logika klasyczna jest jedną z wielu konstrukcji umysłowych i jak każda z nich podlega weryfikacji przez konfrontację z rzeczywistością. Nie można z góry wykluczyć możliwości, że w pewnych okolicznościach logika klasyczna okaże się nieadekwatna.

> Tak jak Ci podałem powyżej eksperyment naukowy koniec końców ogranicza się do porównania jakichś abstrakcyjnych wyników uzyskanych na podstawie empirycznego eksperymentu.

Tak jest. Choć zauważ, że w tym porównaniu używamy abstrakcji dobrze ugruntowanej do testowania abstrakcji mało pewnej. Na przykład, testem Ogólnej Teorii Względności (OTW) było sfotografowanie położenia gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca. To prawda, że w końcowej fazie test ten sprowadził się do porównania abstrakcyjnych liczb będących pomiarami położenia gwiazd na kliszy fotograficznej z abstrakcyjnymi liczbami uzyskanymi z OTW. Ale metody uzyskiwania tych liczb - zarówno zaczynając od teleskopu czekającego na zaćmienie jak i zaczynając od konkretnego równania matematycznego - były dobrze ugruntowaną, praktycznie pewną wiedzą. A więc koniec końców, test ten sprowadził się do testowania najmniej pewnego ogniwa tym łańcuchu abstrakcji, czyli OTW.

> Czy naprawdę w ten sposób poznajemy rzeczywistość?

Tak właśnie poznajemy rzeczywistość.

> Czy tylko stwierdzamy poprawność pewnej teorii?

Rzeczywistość poznajemy przez testowanie poprawności teorii.

> Ale ta abstrakcja jest opisem rzeczywistości. Jak rzeczywista jest rzeczywistość opisana za pomocą nielogicznych abstrakcji?

Nielogiczna abstrakcja to szwankująca abstrakcja. Aby ją naprawić można próbować ulepszyć logikę (Tarski i inni) albo po prostu ograniczyć jej dziedzinę stosowalności (np. wykluczyć zdania mówiące o sobie samych).

> Na czym w takim razie opierają się teorie naukowe?

W zasadzie na niczym - mogą nawet być generowane zupełnie przypadkowo, czego przykładem jest ewolucja naturalna, która wyprodukowała wiele teorii wbudowanych w nasze mózgi zaczynając od przypadkowych mutacji. Nie generowanie teorii jest istotne, lecz testowanie jej prawdziwości w konfrontacji z rzeczywistością.

>W zasadzie na niczym - mogą nawet być generowane zupełnie przypadkowo, czego przykładem jest ewolucja naturalna, która wyprodukowała wiele teorii wbudowanych w nasze mózgi zaczynając od przypadkowych mutacji. Nie generowanie teorii jest istotne, lecz testowanie jej prawdziwości w konfrontacji z rzeczywistością.

To w sumie zdumiewające, bo co do tego zdania podpisałbym się w 100% i zastanawiam się na ile nasza dyskusja wynika z rzeczywistych różnic, na ile z innego ujęcia lub nawet innego nazywania rzeczy.

>Czyli wszystko co Tarski napisał to śmiecie, tak?

Trzeba dodać Godla i współczesną teorię modeli, wykładaną w ramach teorii mnogości - to tzw. podstawy matematyki, które definiują pojęcie prawdy w sposób ścisły, a więc każda konkurencyjna definicja prawda musi być gorsza od definicji z teorii modeli.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.

Nie ma łatwiejszego pytania i prostszej odpowiedzi: fizyka.

>Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

Nie bójmy się wypowiadać prosto i bez ogródek. Jest autorytet fizyki i cała reszta nauk bazuje na tym autorytecie.

Nie znaczy to oczywiście, że fizyka jest niezmiennym dogmatem. Fizyka jest autorytetem właśnie dlatego, że cały czas się zmienia i się bada, i wciąż od nowa się weryfikuje, i cały czas jest podważana i krytykowana ze wszystkich stron. Do kanonu fizyki należy zdanie typu: "jeśli wynik tej obserwacji będzie taki, to cały gmach fizyki trzeba będzie przebudować od podstaw".

I dlatego fizycy są autorytetami dla wszystkich innych naukowców. Można by wręcz sformułować to w formie negatywnej, jako demaskujący papierek lakmusowy - kto nie szanuje fizyków, nie może uchodzić za naukowca

---

doku (Tomasz Kamiński)

Szacunek, autorytet, dobrze, że ktoś nie bał się wreszcie nazwać fundamentów krytycznej nauki.

>Chciałbym poznać wasze kryterium prawdy i naukowości.

Jakiej prawdy, jakiej naukowości? trzeba się zastanowić ile jedno ma z drugim wspólnego, tym bardziej że prawda zależy od punktu widzenia, a z naukowością jak jest każdy widzi! - przykład eksperci smoleńscy ( panie profesorze, słucham panie profesorze itd. )

>Zakładam, że racjonalny człowiek nie wierzy w prawdę naukową na zasadzie autorytetu nauki.

nauka nie może być autorytetem, powinna służyć do obalania autorytetów pseudo moralnych

>Zatem przyjmujecie teorie naukowe za prawdziwe jeśli wiedza naukowa jest budowana w formie
>pozytywnego justyfikacjonizmu, krytycznego czyli popperowskiego falsyfikacjonizmu, czy moze w formie
>zmiękczonego dogmatyzmu, w rozumieniu Khuna czyli przez paradygmaty naukowe?
>Prawdę odnajdujecie w klasycznej koncepcji "zgodnosci z rzeczywistoscią" czy w jakiś nieklasycznych
>teoriach prawdy takich jak koherencyjna czy pragmatyczna?
>A może zostajecie scepyczni kierując sie probalilizmem? Wówczas pytanie, jak wyznaczacie stopień
>prawdopodobności danej teorii.

Prawda jest tak względna, że nie można jej klasyfikować, bezwzględne są fakty ale niestety nie w tym kraju.

Czy coś jest prawdą możemy określić tylko jeżeli znamy rzeczywistość jeżeli jej nie znamy nie da się określić ani czy to prawda ani czy to kłamstwo.

Nauka to poszukiwanie prawd o świecie i powinna być weryfikowalna czyli jak ktoś zrobi doświadczenie z jakimś skutkiem to ten skutek powinien być taki sam jeśli ktoś inny zrobi takie samo doświadczenie lub też obserwując coś różni ludzie powinni dochodzić do tych samych wniosków. Z ubolewaniem stwierdzam, że rzeczy mają się całkiem inaczej, otóż ogromna większość przyjmuje za prawdziwe teorie których nie da się zweryfikować np. wielkie kabuuum jako początek wszechświata, lub też celowo przyjmują teorie za prawdziwe nie dlatego, że mają na nie dowody lecz dlatego, że ich zdaniem powinno tak być. Tak oto dochodzimy do wniosku, że jednostki tylko są naukowcami a reszta to zwykli powielacze np. tysiące lat myślano, że ziemia jest płaska nie dlatego, że jest ale dlatego, że ich zdaniem tak powinno być. W dzisiejszych czasach ten sam schemat jest powielany i to w zatrważającej ilości teorii. Naukowiec który przyjmuje jakieś teorie za pewniki i nie szuka nowych a szuka jedynie potwierdzenia starych to już nie naukowiec ale raczej kolo od propagandy.

>Nauka to poszukiwanie prawd o świecie i powinna być weryfikowalna czyli jak ktoś zrobi doświadczenie z jakimś skutkiem to ten skutek powinien być taki sam jeśli ktoś inny zrobi takie samo doświadczenie lub też obserwując coś różni ludzie powinni dochodzić do tych samych wniosków.

Tak właśnie jest.

> Z ubolewaniem stwierdzam, że rzeczy mają się całkiem inaczej

Na jakiej podstawie?

>np. wielkie kabuuum jako początek wszechświata

Dość sporo jednak już wiemy:
pl.wikiped(*)falowe_promieniowanie_tła

> Naukowiec który przyjmuje jakieś teorie za pewniki

Raczej przyjmuje, dopóki nie znajdzie lepszych, że te obecne najlepiej modelują rzeczywistość.

>i nie szuka nowych a szuka jedynie potwierdzenia starych to już nie naukowiec ale raczej kolo od propagandy.

Jak to ma się do Twego twierdzenia, że nauka (...) powinna być weryfikowalna?

>Jak to ma się do Twego twierdzenia, że nauka (...) powinna być weryfikowalna?
Nasz nowy czytelnik za dużo się naoglądał tłumaczonych amerykańskich wyrobów lobbystów pseudointeligentnego projektu o tzw. potrzebie demokracji w świecie nauki, czyli finansowania w każdym pokoleniu na nowo dowolnych bzdur, tak aby w tym czasie lobbyści mogli wspierać religię w na tym dostatecznym stopniu, aby nigdy nie zanikła wśród tzw. inteligencji, co obecnie się po prostu dzieje. A cały ten lobbing za pieniądze oszustów i przestępców podatkowych.

>Nasz nowy czytelnik za dużo się naoglądał tłumaczonych amerykańskich wyrobów lobbystów pseudointeligentnego projektu o tzw. potrzebie demokracji w świecie nauki,

Poniekąd jest dość zabawny. Podręcznikowy "menckensista":

Cytat:

.
>Nauka to poszukiwanie prawd o świecie i powinna być weryfikowalna czyli jak ktoś zrobi doświadczenie z jakimś skutkiem to ten skutek powinien być taki sam jeśli ktoś inny zrobi takie samo doświadczenie lub też obserwując coś różni ludzie powinni dochodzić do tych samych wniosków.
Plus minus zgoda.

>Z ubolewaniem stwierdzam, że rzeczy mają się całkiem inaczej,
A ja z ubolewaniem stwierdzam, że rzeczy mają się całkiem inaczej,
Popieprzyć głupoty to sobie każdy może, tyle że z tego nic nie wynika.

>otóż ogromna większość przyjmuje za prawdziwe teorie których nie da się zweryfikować np. wielkie kabuuum jako początek wszechświata,
Nie wiem, co prawda, czym jest "wielkie kabuuum", ale tzw. 'wielki wybuch' jest weryfikowalny. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,577720#w577791
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,573743#w577076

>lub też celowo przyjmują teorie za prawdziwe nie dlatego, że mają na nie dowody lecz dlatego, że ich zdaniem powinno tak być.
Takie podejście dotyczy tylko różnej maści fideistów, a racjonalizm takiego podejścia nie akceptuje.

>Tak oto dochodzimy do wniosku, że jednostki tylko są naukowcami a reszta to zwykli powielacze np. tysiące lat myślano, że ziemia jest płaska nie dlatego, że jest ale dlatego, że ich zdaniem tak powinno być.
Tak, 10% ludzi jest bardzo mądrych i 10% bardzo głupich. w 80% mieści się całe spektrum normalności, ale jest gorzej, gdyż 90% całości, to ludzie opierający swoje poglądy na wierze w przeróżne "bałwany", może to być "płaska ziemia", a może to być "Jezus ukochany". Tylko dziesięć (no może piętnaście) procent to różni heretycy, z czego 2-3 antyfideiści-ateiści.

>W dzisiejszych czasach ten sam schemat jest powielany i to w zatrważającej ilości teorii.
W nauce, gdy stawia się tezy, to trzeba przedstawić jakieś dowody na ich obronę, a Pan bzdury bez merytorycznego pokrycia opowiada i zarzuca nierzetelność nauce.

>Naukowiec który przyjmuje jakieś teorie za pewniki i nie szuka nowych a szuka jedynie potwierdzenia starych to już nie naukowiec ale raczej kolo od propagandy.
Dla racjonalistów autorytetem nie są konkretni uczeni, a nauka jako całość. Poczytaj Pan trochę, trochę Pan się poucz zanim zacznie Pan innych pouczać i nauczać, gdyż tak to tylko Pan się tu ośmiesza.
To forum dla inteligencji, a nie katecheza dla podstawówek.

Miłego dnia.

@@@
.
>