W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Wielość teorii zawsze jest czyś korzystnym

Nie zawsze - tylko wtedy, kiedy masz narzędzia pozwalające odróżnić teorie lepsze od gorszych.

Przykład: boli Cię głowa.
Rozwiązanie 1: weź aspirynę.
Rozwiązanie 2: weź aspirynę i złóż ofiarę z kozła.

Oba rozwiązania zadziałają, ale jeżeli pozbędziesz się Brzytwy, to szybko nie będziesz też miał kozłów.

> Nie rozumiem, dlaczego Pan Fizyk nieustannie nawiązuje do teologii w wypowiedziach skierowanych do mnie.

No bo wymyślił Pan sobie tego swojego Boga, a teraz tylko kombinuje, gdzie by go tu upchać. Czyż to nie teologia?

> To nowoczesny punkt widzenia (Popperowski), będący wynikiem właśnie krytyki Hume'owskiej. A zatem nie "tyle tylko, że", ale "i dlatego".
Po Popperze już paru myślicieli było i krytykę jego myśli przedstawiło.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492110#w500630
i dalej w tym samym wątku.

> Gdyby nie Hume, nie byłoby nowoczesnego spojrzenia na nauki empiryczne.
Gdyby nie było Hume, to byłby jakiś Pume i dziury by nie było.

> Hume nigdy jednak nie wpadł (przy swojej wielkiej niechęci do zabobonów!) na pomysł, aby twierdzić, że Bóg nie istnieje (świadczy o tym anglojęzyczny cytat, który przy innej okazji podałem powyżej).
Fajny i mądry facet, ale za wcześnie się urodził, tak jak Pan za późno.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,484429#w491156
i dalej w tym samym wątku.

>>>>I dlatego między innymi dlatego właśnie podejście naukowe jest z gruntu odmienne od wiary religijnej, w ramach której próbowanie obalania treści wiary jest zabronione.
> Zgoda. Tak sprawę sprawia sam Popper, odróżniając to, co naukowe (falsyfikowalne) od nienaukowego (niefalsyfikowalnego).
> Problem polega jednak na tym, że jego stanowisko nie jest bynajmniej wolne od trudności, nie może mieć więc charakteru rozstrzygającego.

www.racjon(*)m.php/s,538650/z,0/d,5#w540960
i dalej w tym samym wątku.

www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
i dalej w tym samym wątku.

www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,7#w494478
i dalej w tym samym wątku.

Tyle tego, gdyż chciał Pan poznać moje poglądy filozoficzne, a w tych wątkach odnajdzie Pan i moje poglądy filozoficzne i moje poglądy na filozofię oraz naukę. Trzyma się to ogólnie, tak tematu naszej rozmowy, jak i tematu wątku, który już dawno tu zaginął.

@@@
.

>Niestety, to drugie pojęcie także okazuje się nader kłopotliwe.
Mi natomiast całkowicie wystarcza praktyka życia. Cały świat, jaki ogarnia mój umysł jest właśnie taki, a nie inny (i na jabłoni nie rosną gruszki), natomiast w sposób najlepiej weryfikowalny bada go nauka (nawet jeśli na kolejnych szczeblach odkryć dochodzimy do opisów całkowicie zaprzeczających intuicyjnemu odbiorowi świata - np. w ramach teorii względności lub fizyki kwantowej) i to nawet wówczas, jeżeli nauka, a tym bardziej moje zmysły mogą się mylić.

Nie ma sensu walczyć z tym co nieodparte i to nie moja wina, że niestety nieodparty jest w mych wrażeniach świat fizyczny, w którym sam aktywnie uczestniczę, a który jak na razie kieruje się określonymi prawami. Zbyteczna jest natomiast z punktu widzenia ontologicznego zarówno dusza, jak i Bóg, choć pojęcia te mogą mieć wielkie znaczenie kulturowe i psychologiczne, a nawet medyczne wpływając tym samym jednocześnie na kształt naszego świata.

Znane mi są próby psychologicznego, czy wręcz medycznego uprawomocnienia religii i gdyby Pan w poszedł w tym kierunku, to może istniałaby szansa na ciekawą rozmowę.

Jednak Pan chciałby wszystko i żąda Pan dla Boga jednoznacznego statusu ontologicznego. Ale Boga może sobie Pan niestety w najlepszym razie jedynie wywnioskować - gdyż nikt go nie spotkał, natomiast form istnienia Boga jest tyle, co ludzi weń wierzących i przeczą one sobie nie tylko wzajemnie, ale również wewnętrznie.

O żadnym Bogu po prosu zupełnie niczego nie wiemy. Co Pan wie sprawdzalnego o Bogu?

> ... nie jest łatwe zastosowanie pojęcia prawdopodobieństwa matematycznego do teorii naukowych. Nie słyszałem, żeby ktoś pokazał jak obliczać takie prawdopodobieństwo ...

Jak obliczać prawdopodobieństwo hipotez naukowych zostało pokazane w XVIII wieku. en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference

>> Z tego bowiem (...) nie wynika, że B jest zbędne
> Obawiam się, że wyszło Panu, że Bazyliszek istnieje.

Dokładniej: wyszło że Bazyliszek jest nam równie (nie)zbędny jak Bóg.

.
>To proszę przeczytać słynną rozprawę "Mózgi w naczyniu" H. Putnama (1981).
www.teksty(*)20- Mozgi w naczyniu.pdf
Lub: [Załącznik]

>Temat aktualny do dzisiaj.
ipf.domenomania.pl/art.php?id=22&kat=2
www.academ(*)ilozofii_umyslu_niepoprawiona_

@@@
.

>W efekcie wykażesz, że Bóg i krasnoludki mają ten sam status ontologiczny - ja się z tym zgodzę, ale podejrzewam że Twój cel jest ambitniejszy.

To tylko pół prawdy. Należy - jak sądzę - powiedzieć tak:

"W efekcie wykażesz, że Bóg i krasnoludki mają ten sam status ontologiczny z punktu widzenia osoby akceptującej zdanie N oraz zwracającej uwagę na wartość eksplanacyjną."
Nie wynika stąd, że nie można osobno wykazać (wykazywać) istnienia Boga.

Proszę Pana, czyta Pan nieuważnie i niepotrzebnie obraca Pan dyskusję w żart. Albo dyskutujemy poważnie, albo w ogóle (szkoda czasu). To, co mówię nie ma wcale na celu dowieść istnienia Boga. Nigdzie tego nie powiedziałem. Chcę tylko pokazać, że warunek, który uważa Pan za dystynktywny dla nauki (wyjaśnienie faktów empirycznych), czyli dla zdania N, nie jest wcale dystynktywny, bo charakteryzuje np. zdanie N+B.

Ma Pan prawdziwą obsesję na punkcie brzytwy - oby się Pan nie pokaleczył! Obawiam się wszelako, że eliminuje ona nie tylko Boga, ale i jednostki ludzkie - to, co jawi nam się jako odrębny byt ludzki, jest zaledwie zagęszczeniem cząstek elementarnych w olbrzymim gąszczu takich cząstek. Słowo "człowiek" może być spokojnie wyeliminowane z języka fizyki.

Nie, nie jest to teologia.

>>Niestety, to drugie pojęcie także okazuje się nader kłopotliwe.
>Mi natomiast całkowicie wystarcza praktyka życia.

To nie jest żaden argument, bo np. mnie nie wystarcza i jest słowo przeciwko słowu.

Problem, którego nie dostrzegacie Państwo polega na różnicy między twierdzeniem
naukowym a jego interpretacją. Mówiąc jeszcze inaczej: istnieje dobra i porządna
nauka o świecie, ale nie istnieje (jeszcze?) dobra i porządna nauka o nauce o
świecie, toteż wszystkie nasze twierdzenia na temat nauki są - z naukowego punktu
widzenia - jedynie spekulacjami. Dlatego każdy argument "z nauki" jest de facto
słaby, albowiem myli pierwszy poziom z drugim: jest nienaukowy.

Z tego samego zródła: "Bayesian Epistemology is an epistemological movement that uses techniques of Bayesian inference as a means of justifying the rules of inductive logic.

Karl Popper and David Miller have rejected the alleged rationality of Bayesianism, ie., using Bayes rule to make epistemological inferences. It is prone to the same vicious circle as any other justificationist epistemology, because it presupposes what it attempts to justify. According to this view, a rational interpretation of Bayesian inference would see it merely as a probabilistic version of falsification, rejecting the belief, commonly held by Bayesianists, that high likelyhood achieved by a series of Bayesian updates would prove the hypothesis beyond any reasonable doubt, or even with likelyhood greater than 0."

I tu jeszcze na przykład:

www.pitt.e(*)e/research/ind_crit_Bayes.html

Bardzo wiele materiałów w samym internecie pokazujących, że sprawa nie jest prosta i rozstrzygnięta.

> Z tego samego zródła: "Karl Popper and David Miller have rejected the alleged rationality of Bayesianism, ie., using Bayes rule to make epistemological inferences. It is prone to the same vicious circle as any other justificationist epistemology, because it presupposes what it attempts to justify."

Nie zgadzam się z tą opinią. O rzekomym błędnym kole już pisałem. A co do bayesowskiego (subiektywnego) wnioskowania, to jest ono ogólniejsze od obiektywnego i ma szerszy zakres stosowalności. Na metodzie Bayesa opiera się zasada maksymalnej entropii, która jest podstawą fizyki statystycznej i teorii informacji.

> Oczywiście powie Pan, że powinna tu zostać użyta brzytwa Ockhama, ale i tego nie można zrobić od razu. Z tego bowiem, że zdanie B+N daje dokładnie te same wnioski empiryczne co N nie wynika, że B jest zbędne (widać to dobrze, gdy w miejsce B weźmie się tautologię, np. a=a).
Wszystko pięknie, tylko proszę nie zapomnieć o tym, że "N" nijak nie może Pan wykasować z obrazu świata, natomiast B wymyślił sobie Pan sam. Jak już sobie Pan wymyślił B, to może sobie Pan w jego miejsce wstawiać przeróżne tautologie. W optymalnym przypadku powstaje matematyka, w nieco mniej optymalnym (jak na mój gust) - teologia.