W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Ciąg dalszy.

Bóg w religioznawstwie.
W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Przechodząc do konkretnych wyobrażeń natkniemy się na różnorodność ujęć: w panteonach politeistycznych bogowie są liczni, bez mała równoprawni w strefach swego zarządzania, zaś w panteonach monoteistycznych wszystkie siły nadprzyrodzone podporządkowano bogowi naczelnemu. W panteizmie bóg występuje jako siła bezosobowa tkwiąca w przyrodzie, a niekiedy z nią utożsamiana. W deizmie występuje jako siła sprawcza. W religiach dualistycznych (np. w najstarszej wyznawanej religii świata - mazdaizmie), występuje w dwóch osobach: Oblicza Dobrego - boga światła (Ahura Mazda, Ormuzd) i Oblicza Złego - boga ciemności i zła (Angra Manju, Aryman), które pozostają z sobą w stałym konflikcie.

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.

Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.

@@@
.

> Ironia bez argumentów jest niczym strzelanie z pistoletu nie nabojem, ale kapiszonem.

Wypadałoby Panie wiedzieć co to ironia - żadnego podtekstu tu nie było.

Ty sam nie wiesz co piszesz - na początku lecisz tak:

Cytat:
Ale post niżej okazuje się, że :

Cytat:

No ale post niżej okazuje się, że szczęśliwie:

Cytat:

To daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania. oznacza iż znamy takie jego atrybuty:

1. Niepoznawalność - w całości bądź części - trudno orzec;
2. Nie definiowalność;
3. Jest jakąś siłą(?);
4. Bez przyczynowość;
5. Odwieczność;
6. Wszechobecność
7. Panująca nad chaosem
8. Posiadająca ogromne moce obliczeniowe.

Całkiem nieźle jak na niepoznawalnego boga.

Proszę jeszcze wskazać miejsce, w którym napisałem, że Bóg jest niepoznawalny.

>>Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych.
>I co z tego wynika dla matematyka?

Ważne, co wynika dla dziecka.

>Chyba właśnie dla nieskończoności ciągu nikt tego od Pana nie żąda.
>Wystarczy te parę dla Pana najistotniejszych.

Cechami Boga są doskonałości, a więc wszystko, co mamy prawo nazwać doskonałością, możemy przypisać Bogu.

>>Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego).

>Niekoniecznie wiem co miałaby znaczyć jakaś "siła konieczna"? Nie istnieje żadem dowód konieczności istnienia przyczyny, tak jak nie istnieje żaden dowód ani konieczność istnienia początku. Przesłanki naukowe (jeszcze nie dowody) wskazują na wieczność istnienia (filozoficznej koncepcji) materii ulegającej przemianom. Nie ma takich przesłanek dla istnienia jakiś wydumanych bytów.

Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna). Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas". Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej. Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.

>>Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować Jej istnienie.
> "Jej" z dużej litery wskazuję, że przypisuje Pan Jej jakieś specjalne znaczenie, ale nie broną się logicy, gdyż ja uważam, że praktyka (poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości) stoi ponad wynikami niektórych ludzkich narzędzi, do których należy i logika i matematyka i fizyka teoretyczna. Na gruncie Pańskiej logiki jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to jaka jest przyczyna Boga? Ludzkie wydumanie?

Przyczyną Boga jest jego własna istota. Tego dotyczy dowód ontologiczny. Nie twierdzę, że jest on (dowód o.) bez zarzutu, ale myśl w nim zawarta wydaje mi się zasadniczo trafna.

>>Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?),
>Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.
>>stąd różnorodność religii,
>Tak Pan sądzi? Jak Pan to udowodni zostanie Pan profesorem religioznawstwa np. na KUL-u. Jak na razie, to uczeni zastanawiają się nad przyczynami tej różnorodności i w większości uważają, że przyczyny są złożone, gdyż religia raz wymyślona przez biologię i kulturę, gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości trwa do dziś, ulegając tylko przeróżnym przekształceniom oraz podziałom.

Gdybyśmy zrobili kwerendę po obrazach świata stworzonych w różnych kulturach, otrzymalibyśmy podobną różnorodność. Oczywiście, zawsze istnieją bezpośrednie przyczyny, dla których dany obraz jest taki a nie inny (np. dlaczego dla jednych kultur Ziemia spoczywa na żółwiu, a nie na innym zwierzęciu), ale ostatecznymi przyczynami są pragnienie wiedzy oraz ignorancja, którą możemy dostrzec mając współcześnie rzetelny (naukowy) obraz świata fizycznego (zwłaszcza Ziemi). Rożnica jest tylko taka, iż nie mamy (jeszcze?) podobnie dobrej perspektywy, z której widać by było świat pozafizyczny (zwłaszcza Boga). Wnioskuję więc przez analogię i odróżniam przyczyny bezpośrednie od dalszych (nazwanych tu ostatecznymi).

>Proszę jeszcze wskazać miejsce, w którym napisałem, że Bóg jest niepoznawalny.
>

Proszę zatem przetłumaczyć na polski:

Cytat:

> Ironia bez argumentów jest niczym strzelanie z pistoletu nie nabojem, ale kapiszonem.
Trafna uwaga. Jednakowoż w odpowiedzi na strzelanie "ślepakami" kapiszony wydają się stosownym orężem.

> Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna). Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas". Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej.
Skoro nie wyklucza się zjawisk pozaczasowych, to nie ma też przymusu istnienia powodu - materia może być śmiało wieczna w sposób pozaprzyczynowy.

> Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.
Chyba sam Waść sobie odpowiadasz (na początku zdania), kto jest autorem prostej.

>>Proszę jeszcze wskazać miejsce, w którym napisałem, że Bóg jest niepoznawalny.
>>
>Proszę zatem przetłumaczyć na polski:
> Cytat:

daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania.

"Nie jesteśmy w stanie całkowicie ogarnąć Boga". "Pojąć" = "zrozumieć".

>> Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna). Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas". Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej.
>Skoro nie wyklucza się zjawisk pozaczasowych, to nie ma też przymusu istnienia powodu - materia może być śmiało wieczna w sposób pozaprzyczynowy.

Tak, ale poza światem fizycznym nadal obowiązują przyczyny logiczne (racje), czyli konieczność odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Można powiedzieć, że przyczyna, czyli racja fizyczna, nie wyklucza racji logicznych. Pytanie "dlaczego "2+2=4"" ma doskonały sens, chociaż nie pytamy o przyczynę w znaczeniu czegoś fizycznego. Tak samo mogę zapytać: "dlaczego istnieje materia wieczna, nie wymagająca (fizycznych) przyczyn?".

>> Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.
>Chyba sam Waść sobie odpowiadasz (na początku zdania), kto jest autorem prostej.
>

Ta myśl była tylko wyjaśnieniem myśli, do której wracam powyżej (przyczyny fizyczne a racje).

Można powiedzieć, iż ateizm bierze się z usterki logicznej, a mianowicie z utożsamienia przyczyn z przyczynami fizycznymi. Wobec sukcesów współczesnej fizyki robimy (zbyt) głęboki ukłon w jej stronę przyjmując, że przyczyna = przyczyna fizyczna. Wydaje nam się skutkiem tego, że jeżeli świat jest wieczny, to może się obyć bez Boga. A przecież pytanie "dlaczego świat jest wieczny?", oraz cały ciąg następujących pytań "dlaczego?" (bez względu na to, jak długi byłby taki ciąg) także wymaga odpowiedzi.

.
>Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych.
>>>>I co z tego wynika dla matematyka?
> Ważne, co wynika dla dziecka.
Dla dziecka, to najważniejsze z jakim zestawem genetycznym i w jakim środowisku się urodzi i zostanie zsocjalizowane.
W zależności od tego będzie babcią, Bogusławskim, Mohamedem, Bieleckim lub Elaspem.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Cechami Boga są doskonałości, a więc wszystko, co mamy prawo nazwać doskonałością, możemy przypisać Bogu.
Tyle że ja nie wiem czym są doskonałości i co mamy prawo nazywać doskonałością?

Np. "Doskonałość świata leży w jego niedoskonałości,
co pozwala na ciągłą pracę, jak i ulepszanie, okrywanie nowych właściwości, dopełnianie."
Dalej - ple, ple zamiast argumentów.

>Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego).
>>>>Niekoniecznie wiem co miałaby znaczyć jakaś "siła konieczna"? Nie istnieje żadem dowód konieczności istnienia przyczyny, tak jak nie istnieje żaden dowód ani konieczność istnienia początku. Przesłanki naukowe (jeszcze nie dowody) wskazują na wieczność istnienia (filozoficznej koncepcji) materii ulegającej przemianom. Nie ma takich przesłanek dla istnienia jakiś wydumanych bytów.
>Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna).
A dlaczego "musi" - zupełnie nie rozumiem takiej konieczności?
Niech Pan te "musi" naukowo udowodni. Nie znam dowodów ani że musi, ani że nie musi.

>Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas".
No właśnie, a czym jest czas? Czy czas istnieje wiecznie, czy jakiś czas? Czy tylko od czasu do czasu? Są różne koncepcje.

>Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej.
Jak Pan odpowie czym jest czas, to będziemy się zastanawiać co może być poza czasem.
Nie, tak ogólnie wszystkich kreacji nie wyklucza. Na przykład - kreacja par Zdecydowanie wyklucza wszelkie koncepcje kreacjonizmu .

>Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.
Przecież to dziecinnie proste - Pan Elasp!

>>>Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować Jej istnienie.
>> "Jej" z dużej litery wskazuję, że przypisuje Pan Jej jakieś specjalne znaczenie, ale nie broną się logicy, gdyż ja uważam, że praktyka (poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości) stoi ponad wynikami niektórych ludzkich narzędzi, do których należy i logika i matematyka i fizyka teoretyczna. Na gruncie Pańskiej logiki jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to jaka jest przyczyna Boga? Ludzkie wydumanie?
>Przyczyną Boga jest jego własna istota.
Nie, to tylko przyczyna "kota"! A jaka jest przyczyna "kota"? Moim zdaniem - została ewolucyjnie wykształcona u ludzi wykształcona.

>Tego dotyczy dowód ontologiczny.
A choć zamieszczone w Wikipedii krytyki Pan ze zrozumieniem przeczytał:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_ontologiczny

>Nie twierdzę, że jest on (dowód o.) bez zarzutu, ale myśl w nim zawarta wydaje mi się zasadniczo trafna.
To tylko "kwestia głębokości wiary"!
www.eioba.pl/a/1w2/a-ja-ci-boga-udowodnie

>Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?),
>>>>Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.
>stąd różnorodność religii,
>>>>Tak Pan sądzi? Jak Pan to udowodni zostanie Pan profesorem religioznawstwa np. na KUL-u. Jak na razie, to uczeni zastanawiają się nad przyczynami tej różnorodności i w większości uważają, że przyczyny są złożone, gdyż religia raz wymyślona przez biologię i kulturę, gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości trwa do dziś, ulegając tylko przeróżnym przekształceniom oraz podziałom.
> Gdybyśmy zrobili kwerendę po obrazach świata stworzonych w różnych kulturach, otrzymalibyśmy podobną różnorodność.
Tak. Kultury to także religie.

>Oczywiście, zawsze istnieją bezpośrednie przyczyny, dla których dany obraz jest taki a nie inny (np. dlaczego dla jednych kultur Ziemia spoczywa na żółwiu, a nie na innym zwierzęciu), ale ostatecznymi przyczynami są pragnienie wiedzy oraz ignorancja,
>>>>Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.

>którą możemy dostrzec mając współcześnie rzetelny (naukowy) obraz świata fizycznego (zwłaszcza Ziemi).
Tak i dotyczy to wszystkich religii. Katolicyzmu także. Z resztą o jakim Bogu Pan tu mówi? O Jahwe, o Jezusie, o Bogu ks. Hellera, czy jeszcze innym wydumanym przez Pana. To zupełnie inne koncepcje.

>Rożnica jest tylko taka, iż nie mamy (jeszcze?) podobnie dobrej perspektywy, z której widać by było świat pozafizyczny (zwłaszcza Boga).
A jaka to miałaby by być perspektywa poza poza fantazją i ignorancją? Cała możliwość poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości dostępna jest człowiekowi tylko i wyłącznie za pomocą zmysłów uzbrojonych w przeróżne narzędzia wraz z mózgiem przetwarzającym te doznania. Nigdy i nigdzie nie natrafiono na na najmniejsze przesłanki wpływu nadprzyrodzoności na przyrodę. Wiec o czym Pan rozprawia. "O ziemi na żółwiu" i taki jest Pański merytoryczny racjonalny wniosek?

>Wnioskuję więc przez analogię i odróżniam przyczyny bezpośrednie od dalszych (nazwanych tu ostatecznymi).

Gratuluję.

Miłego dnia.

@@@
.

a ja, osoba znająca się jedynie na sztuce (btw, co się stało z naszą dyskusją o uduchowniu sztuki?) i nie studiująca teologii, chciałabym się zapytać o początek, który ty nazywasz bogiem. Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie? I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego? Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.

I tak na zakończenie: bez dywagowania o stanie świadomości kur, chciałabym powiedzieć, że kury jednak człowieka widzą. A człowiek boga to tak niekoniecznie. No i człowiek nie twierdzi, że stworzył kury. W dodatku na własny obraz i podobieństwo

> o Bogu wiadomo przynajmniej tyle, że jeżeli istnieje, daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania

Dałem plusa za użycie słowa "jeżeli" - trzeba promować prawidłowe postawy u fideistów.

> babcia doskonale o tym wie

Dałbym też głowę, że babcia słówka "jeżeli" nie użyła.

.
>Przecież nie napisałem, że nic o Bogu nie wiemy. Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych. Może nawet mieć świadomość, iż nie zna wszystkich. Tak samo sprawa się ma z nami i cechami czy atrybutami Boga.

> Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego). Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny. Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować.

> Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią
(cóż innego możemy zrobić?),
Posłuchać jakiej odpowiedzi udziela nauka:
"świat nasz zaistniał, bo nicość jest niestabilna. Powstanie Wszechświata jest naturalnym zjawiskiem".
( www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,543118#w548726 )

Miłego dnia.

@@@
.

Myślę, że zadaje Pani bardzo ważne pytania.

> Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie?

W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego. Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.

>I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego? Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.

Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia. Wiara polega na przyjmowaniu, że moje wyobrażenie Boga (tzn. wyobrażenie podawane mi przez moją religię) ma się jakoś do Boga, do tego, jakim jest On naprawdę.

>I tak na zakończenie: bez dywagowania o stanie świadomości kur, chciałabym powiedzieć, że kury jednak człowieka widzą. A człowiek boga to tak niekoniecznie. No i człowiek nie twierdzi, że stworzył kury. W dodatku na własny obraz i podobieństwo

Powinno raczej być: "no i kury nie twierdzą, że stworzył je człowiek".
Na tym polega przewaga człowieka nad kurami, iż potrafi sięgnąć dalej, niż sięgają zmysły. Dziwnym jednak trafem wielu ludziom najzupełniej odpowiada status kury.

.
Pani Mayolina: chciałabym się zapytać o początek, który ty nazywasz bogiem. Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie? I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego? Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.
_____________________________________________________

>Myślę, że zadaje Pani bardzo ważne pytania.
Pod warunkiem, że zostaną zrozumiane i nie będzie to rozmowa typu:
"Pytania sobie - odpowiedzi sobie."

>>>>Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie?
>W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego.
W istniejącej obiektywnie rzeczywistości (w przyrodzie) koniecznością są procesy ewolucyjne: [Załącznik]

>Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
Proszę o naukowy dowód, że "przedmiot konieczny" jest czymś więcej niż wymyślonym abstrakcyjnym przedmiotem fikcyjnym
Egzystencjalnie neutralne rozumienie przedmiotu - to rozumienie przedmiotu opiera się na rozumowaniu, że wyznaczenie charakterystyki czegoś nie prowadzi do wniosku o istnieniu tego. Prowadzi to do wniosku, że istnieją przynajmniej dwie kategorie przedmiotów: przedmioty istniejące i przedmioty intencjonalne (przedmioty tylko pomyślane). Także wśród tych klas przedmiotów możliwe są dalsze klasyfikacje ontologiczne, np. na abstrakty i przedmioty fikcyjne dla przedmiotów intencjonalnych.

>>>>I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego?
Bardzo trafne spostrzeżenie. Nawet koncepcje Boga w niby zachowującej ciągłości mitu judeo-chrześcijaństwie różnią się od siebie i to zasadniczo. W samym rzymskim chrześcijaństwie Bóg pierwszych gmin, Bóg średniowiecza, Bóg oświeceniowy i Bóg z Castel Gandolfo to zupełnie różni Bogowie.

>Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.
Tu trudno i sensu się doszukać, gdyż jedynym sensem utrzymywania wiary jest utrzymanie sensu religii i Kościoła. Jak pisze prof. Wisław Sztumski:
Wiara wyrasta z kłamstwa i samookłamywania się, a jej rozwój wymaga stałego utrzymywania ludzi w stanie zakłamania. Na kłamstwie zbudowane są fundamenty wiary i religii: "Mendacium, tu est Petrus". Im wyżej wyewoluowana wiara i bardziej korzysta z osiągnięć postępu cywilizacyjnego, tym częściej musi uciekać się do kłamstwa. Eskalacja wiary wymaga odwoływania się do bardziej wyrafinowanych i efektywnych technik okłamywania stosowanych przez propagandę i reklamę. Dlatego coraz trudniej jest równocześnie wierzyć i żyć w prawdzie. Liczba kłamstw specyficznych dla kościoła katolickiego, zawartych w podstawach teoretycznych, interpretacjach tekstów i wydarzeń historycznych oraz w praktyce życia codziennego rośnie w miarę jego ewolucji i proporcjonalnie do ambicji globalnego i monopolistycznego panowania. Paradoksem jest, że odwołując się do absolutnej prawdy, utożsamianej z Bogiem, chcąc osiągać cele imperialne, trzeba posługiwać się wzrastającą liczbą kłamstw coraz bardziej subtelnych i o szerszym zasięgu. Eskalacja katolicyzmu doprowadza do tego, że prawda absolutna przekształca się stopniowo w wierutne kłamstwa. Dlatego, jeśli być może na początku świata panowała Absolutna Prawda, to na końcu z pewnością zapanuje Absolutne Kłamstwo.

>Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia. Wiara polega na przyjmowaniu, że moje wyobrażenie Boga (tzn. wyobrażenie podawane mi przez moją religię) ma się jakoś do Boga, do tego, jakim jest On naprawdę.
Aby choć trochę zrozumieć na czym polega wiara warto przejrzeć wątek: "Pochodzenie wiary"

>>>>No i człowiek nie twierdzi, że stworzył kury. W dodatku na własny obraz i podobieństwo
>Powinno raczej być: "no i kury nie twierdzą, że stworzył je człowiek".
Tak, kury wykazują się większą mądrością, od niektórych ludzi i nie tworzą sobie mitów, gdy gar jest i tak ich przeznaczeniem.

>Na tym polega przewaga człowieka nad kurami, iż potrafi sięgnąć dalej, niż sięgają zmysły.
Aż po krasnale, gnomy, trolle, tak fantazja ludzka jest nieograniczona i fajnie. Żenada się zaczyna, gdy swoim wymysłom świętość przypisują i część im oddają, ale gdyby głupota skrzydła miała, to jak gołębica by fruwała.

>Dziwnym jednak trafem wielu ludziom najzupełniej odpowiada status kury.
No właśnie, na tym poziomie pozostają i wcale tego nie zauważają.

Miłego dnia.

@@@
.