W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>> Przypuśćmy, że tak uważam. Chyba ma Pan jakiś argument, który wyprowadzi mnie z błędu - ?
>Proszę bardzo (uwaga: musiałem przeczytać uważnie kilka razy i dobrze przemyśleć, ale Panu pewnie pójdzie sprawniej):
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634

Niestety, ten argument Ojca Ateusza jest paralogizmem. Wypaczony jest już sam początek:

"Świat, którego "doświadcza" solipsysta, jest iluzją, tak? No więc iluzje, podobnie jak sny czy gry komputerowe, w których świecie możesz się zanurzyć, muszą mieć jakieś źródło/generator. Może to być umysł śniącego, może być komputer, może być jakiś "demon" manipulujący twoim umysłem."

Nie ma w tym żadnej konieczności. Niby dlaczego musi mieć generator?

"Jeżeli solipsysta upiera się, że jego "iluzja" nie posiada źródła, wówczas jest ona tożsama ze "zwykłą" (niesolipsystyczną) rzeczywistością - i nie mamy o czym dalej mówić."

A to niby dlaczego iluzje nie posiadające źródła muszą być tożsame z ze "zwykłą niesolipsystyczną rzeczywistością?" Mogę z łatwością wyobrazić sobie, że iluzje są przedmiotami samoistnymi, czymś w rodzaju atomowych składników tego solipsystycznego świata. Moje "ja" może być konglomeratem iluzji. Mogę przyjąć, że wszystkie iluzje zawsze współtworzą tylko jeden taki konglomerat. Zwiódł Ojca Ateusza potoczny sposób myślenia (zgodnie z nim iluzja jest czymś wtórnym, nie może być czymś pierwotnym).

>albo ... jest Pan solipsystą i wówczas ma Pan tylko własny umysł, któremu wyświetlają się różne wyobrażenia (w tym również te o materii, wielkim wybuchu i czasoprzestrzeni).
>Gdzie w każdym z tych dwóch przypadków jest miejsce na Boga?

Nie chodzi tu o Boga. Nie chcę robić susa od solipsyzmu do teizmu. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że jeżeli chcę uratować naukowy obraz świata i nie popaść w solipsyzm muszę przyjąć za dobrą monetę (= na wiarę), że moje zmysły dostarczają mi wiarygodnych informacji, a nie karmią mnie iluzjami.

Nauka opiera się więc na wierze - w wiarygodność naszych zmysłów (a także, w analogiczny sposób, w wiarygodność naszego rozumu). Nie ma więc zbyt wielkiego rozziewu między nauką a wiarą religijną, skoro ta pierwsza ma fideistyczne podstawy.

>trudno mi sobie wyobrazić człowieka do cna niereligijnego, przechodzi to moje pojęcie.
Chyba zbyt skromnie, przy Pańskiej Wyobraźni, widzi Pan własne możliwości pojmowania..
> oczekiwanie od niej [nauki] pouczeń moralnych jest zabobonem.
Zgoda. Jeszcze większym błędem byłoby oczekiwanie pouczeń moralnych od pseudonauk.
> Z nauki nigdy nie wyniknie etyka.
Może w sposób 'negatywny', przez odrzucanie błędów poznawczych...
> "Wiekuista cisza tych nieskończonych przestrzeni przeraża mnie" (B. Pascal).
Po to hałaśliwy "Bóg", by mniej się bać?

[Proszę darować wtrącenie do dyskusji, ale (jak na nieateistę)) pisze Pan w sposób zajmujący uwagę.]

>>> Przypuśćmy, że tak uważam. Chyba ma Pan jakiś argument, który wyprowadzi mnie z błędu - ?
>>Proszę bardzo (uwaga: musiałem przeczytać uważnie kilka razy i dobrze przemyśleć, ale Panu pewnie pójdzie sprawniej):
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634
> Niestety, ten argument Ojca Ateusza jest paralogizmem. Wypaczony jest już sam początek:
> "Świat, którego "doświadcza" solipsysta, jest iluzją, tak? No więc iluzje, podobnie jak sny czy gry komputerowe, w których świecie możesz się zanurzyć, muszą mieć jakieś źródło/generator. Może to być umysł śniącego, może być komputer, może być jakiś "demon" manipulujący twoim umysłem."
> Nie ma w tym żadnej konieczności. Niby dlaczego musi mieć generator?
Ojciec Ateusz wykazuje, że solipsyzm jest rodzajem (ukrytego) dualizmu, ponieważ umysł solipsysty odbierającego wizje nie może być jednocześnie umysłem tworzącym wizje (byłaby to logiczna sprzeczność). Są więc konieczne dwa piętra tego umyslu - to które tworzy wizje i to, które odbiera wizje. Tymczasem materialistyczny monizm proponuje jedność świata, jest więc prostszy i dlatego solipsyzm (wyższe piętro umysłu tworzące wizje) można odciąć brzytwą Ockhama.

> Nie chodzi tu o Boga. Nie chcę robić susa od solipsyzmu do teizmu. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że jeżeli chcę uratować naukowy obraz świata i nie popaść w solipsyzm muszę przyjąć za dobrą monetę (= na wiarę), że moje zmysły dostarczają mi wiarygodnych informacji, a nie karmią mnie iluzjami.
Brzytwa Ockhama, to jeszcze nie empiryczny dowód, dlatego powiedzmy, że częściowo zgoda.
Jednak nawet jeśli są to iluzje, to i tak z doświadczania tych iluzji (i ich powtarzalności) musi Pan wyciągać wnioski co Pańskiego sposobu postępowania, tak aby Panu dobrze się działo w tym solipsystycznym świecie (lepiej mimo wszystko np. doświadczać od innych (wizji) uznania niż kar i stosownie do tego będzie Pan postępował nawet w solipsyzmie). W związku z tym ostatecznie solipsyzm niczego nie zmienia - gdyż te Pańskie solipsystyczne doświadczenia (i sposób Pańskiego postępowania) są dokładnie takie, jakie by były, gdyby świat zewnętrzny istniał naprawdę. Ostatecznie niczego to więc nie zmienia poza tym, że nazwę "obiektywnie istniejącego świata zewnętrznego" zamienia Pan na "iluzję".

> Nauka opiera się więc na wierze - w wiarygodność naszych zmysłów (a także, w analogiczny sposób, w wiarygodność naszego rozumu). Nie ma więc zbyt wielkiego rozziewu między nauką a wiarą religijną, skoro ta pierwsza ma fideistyczne podstawy.
Rozziew jest wielki, gdyż ta pierwsza nie jest wiarą, albowiem opiera się na powtarzalnym doświadczeniu (nawet jesli świat zewnętrzny miałby być iluzją, to tych iluzji Pan nie potrafi tak sobie rozwiać), a ta druga dopiero jest rzeczywiście wiarą (pozbawioną empirycznych podstaw).
Krótko mówiąc: w ramach solipsystycznych iluzji dostrzega Pan jednak powtarzalność i wywodzi z nich powszechnie obowiązujące prawa natury (iluzji), a w ramach wiary religijnej to już każdy sobie spekuluje, co mu ślina na język przyniesie.

> Człowiek otrzymał zmysły i rozum
Otrzymał czy wykształca?
[Bo po co miałby budować, gdyby "otrzymał"?]

>Trzeba więc odróżniać porządny racjonalizm od absurdalnego.
Dokladnie się tu z Panem zgadzam. Sądzi Pan, że wymyślenie sobie Boga i jego atrybutów jest porządnym racjonalizmem?

>Ideologia Oświeceniowa ma więcej grzechów na sumieniu (faszyzm, komunizm)
Czy Pan może widział kiedyś w TV przemówienia Hitlera lub Goebbelsa? Czy widział Pan reakcje publiczności? Faszyzm i komunizm opierały się na religijnej wierze w jedyną sluszność ideologii prezentowanych przez pół-bogów - Hitlera i Stalina.
Czy Pan coś słyszał o Korei Północnej? To wszystko przykład tego, co z ludźmi robi wiara.
Czy podejmuje się Pan policzenia trupów spowodowanych chrześcijaństwem - niesieniem zbawczej miłości bliźniego innym ludziom np. w ramach podboju Ameryki Południowej, albo Katarom? Czy może to nie chrześcijaństwo jest winne, tylko konkretni sprawcy? To może też nie hitleryzm jest winny, tylko konkretni sprawcy?
Tak, stanowczo uważam, że to nie idee same w sobie czynią zło, a konkretni ludzie. Należy się tylko zastanowić, co z ich umysłami czyni WIARA w jedyną słuszność wyznawanej ideologii.

>""Dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?" jest tylko pytaniem a nie argumentem, szanowny Panie Elasp. Nie wierzę Panu, że zna Pan na nie odpowiedź."
>Oczywiście, że znam. Pan zna ją także.
Tak? To proszę udowodnić, że świat stworzył dobry Bóg, a nie zły demiurg. Naprawdę choć trochę współczując ludziom cierpiącym więcej przemawia za tą drugą spekulacją.

>Ojciec Ateusz wykazuje...

Nic nie wykazuje, gdyż wychodzi z założenia, że zasugerowana przeze mnie alternatywa jest niemożliwa. Proszę najpierw pokazać, że jest niemożliwa,
a potem wykazywać niedorzeczność owego dualizmu.

>> Nie chodzi tu o Boga. Nie chcę robić susa od solipsyzmu do teizmu. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że jeżeli chcę uratować naukowy obraz świata i nie popaść w solipsyzm muszę przyjąć za dobrą monetę (= na wiarę), że moje zmysły dostarczają mi wiarygodnych informacji, a nie karmią mnie iluzjami.
>Brzytwa Ockhama, to jeszcze nie empiryczny dowód, dlatego powiedzmy, że częściowo zgoda.

No więc jak by nie było - wiara, czyż nie?

>Jednak nawet jeśli są to iluzje, to i tak z doświadczania tych iluzji (i ich powtarzalności) musi Pan wyciągać wnioski co Pańskiego sposobu postępowania, tak aby Panu dobrze się działo w tym solipsystycznym świecie (lepiej mimo wszystko np. doświadczać od innych (wizji) uznania niż kar i stosownie do tego będzie Pan postępował nawet w solipsyzmie). W związku z tym ostatecznie solipsyzm niczego nie zmienia - gdyż te Pańskie solipsystyczne doświadczenia (i sposób Pańskiego postępowania) są dokładnie takie, jakie by były, gdyby świat zewnętrzny istniał naprawdę. Ostatecznie niczego to więc nie zmienia poza tym, że nazwę "obiektywnie istniejącego świata zewnętrznego" zamienia Pan na "iluzję".

To argument pragmatyczny nad którym na pewno można się zastanowić (proszę przeczytać "Jak uczynić nasze idee jasnymi?" Ch. S. Peirce'a). Myślę jednak, że kto proponuje argument pragmatyczny zakłada milcząca, iż istniejemy w "normalnej" rzeczywistości. Przemyca to założenie w rzekomo neutralnym słowie "postępowanie". W świecie solipsystycznym nie ma ściśle biorąc żadnego postępowania, są sugestywne iluzje postępowań.

>> Nauka opiera się więc na wierze - w wiarygodność naszych zmysłów (a także, w analogiczny sposób, w wiarygodność naszego rozumu). Nie ma więc zbyt wielkiego rozziewu między nauką a wiarą religijną, skoro ta pierwsza ma fideistyczne podstawy.

>Rozziew jest wielki, gdyż ta pierwsza nie jest wiarą, albowiem opiera się na powtarzalnym doświadczeniu

Możemy mieć iluzję powtarzalnych doświadczeń - zakłada Pan milcząco wiarygodność pamięci. Znów przemycone założenie.

Otrzymał i wykształca. Jedno nie wyklucza drugiego.

.
>Dobrze, faktycznie "50 lat temu" a nie "przez 50 lat". Jeżeli moje pytanie nie jest na temat, to i Pańska uwaga, że "Pan budował światopogląd 50 lat temu" też nie jest na temat.
Brak mi tu umiejętności Pana Big_zyda, aby nazwać rzeczy precyzyjnie po imieniu.

Rozmowa, gdzie napisałem o światopoglądzie:.

>Poszukam więc Pana wypowiedzi samodzielnie, skoro Pan taki wstydliwy i tajemniczo powściągliwy.
Anim wstydliwy, anim tajemniczy skoro tu pisałem.

>Znam wielu marksistów,
A ja znam podwórkowe choć tu wybitnie trafne powiedzenie - gdzie Pan był i co Pan widział.
Marksizm, to Pan zna tylko jako kościelny epitet, a marksistów jako diabelskie nasienie to na obrazkach widział.

>którzy ubrali modne i eleganckie garnitury racjonalistów.
Pieprzenie o Szopenie fideisty, który chciałby, aby go za racjonalistę uważać.

>Sposób wypowiadania się, a także niepohamowana agresja w stosunku do Kościoła zdradzają ich jednak. Nie przykryje tego najlepiej skrojony garnitur.
Wielce Szanowny Panie, trudno fideiście ukryć agresywną nienawiść do samodzielnej myśli racjonalistycznej i żadne płynące spod sutann, czy złotem wyszywanych ornatów wielosłowie tego nie pokryje. Ale Pan schowany za Elaspa może pozwolić sobie na więcej i tu pozwala. Można Elaspa kompromitować do woli, na chwałę Boga i Świętego Kościoła Katolickiego, co najwyżej nicka się zmieni i od nowa rozmowa.

@@@
.

>>Ojciec Ateusz wykazuje...
> Nic nie wykazuje, gdyż wychodzi z założenia, że zasugerowana przeze mnie alternatywa jest niemożliwa. Proszę najpierw pokazać, że jest niemożliwa,
Proszę wykazać, że niemożliwe są krasnoludki, elfy, bamświargaje zielone, a także nautokręciołki spaźmiane.
DOŚWIADCZENIE TO JEDYNE CO MAMY.

>a potem wykazywać niedorzeczność owego dualizmu.
Cieszę się, że Pan przyznał, że solipsyzm jest formą dualizmu. Znaczy to, że jednak zrozumiał Pan Ojca Ateusza.
Dualizm nie jest niedorzeczny, tylko zbyteczny, w sytuacji, gdy mamy prostszy monizm.

>>Brzytwa Ockhama, to jeszcze nie empiryczny dowód, dlatego powiedzmy, że częściowo zgoda.
> No więc jak by nie było - wiara, czyż nie?
Oparcie się na zmysłach nie jest żadną wiarą, dlatego, że zbliżając rękę do zapalonej świeczki za każdym razem, w sposób powtarzalny poczujemy ciepło i nic w odbiorze tego doświadczenia nie zmieni fakt, czy nazwiemy sobie ten świat "obiektywnie istniejącym", czy też "iluzją".

>To argument pragmatyczny nad którym na pewno można się zastanowić (proszę przeczytać "Jak uczynić nasze idee jasnymi?" Ch. S. Peirce'a). Myślę jednak, że kto proponuje argument pragmatyczny zakłada milcząca, iż istniejemy w "normalnej" rzeczywistości. Przemyca to założenie w rzekomo neutralnym słowie "postępowanie". W świecie solipsystycznym nie ma ściśle biorąc żadnego postępowania, są sugestywne iluzje postępowań.
Może je sobie Pan nazywać jak chce, ale te wizje, które się Panu narzucają kierują się prawami przyrody, czego uczy nas doświadczenie (nawet jeśli są to tylko wizje).
DOŚWIADCZENIE TO JEDYNE CO POSIADAMY!

>>Rozziew jest wielki, gdyż ta pierwsza nie jest wiarą, albowiem opiera się na powtarzalnym doświadczeniu
> Możemy mieć iluzję powtarzalnych doświadczeń - zakłada Pan milcząco wiarygodność pamięci. Znów przemycone założenie.
Gratuluję konsekwentnego sceptycyzmu!
Teraz jeszcze tylko trochę dodać racjonalizmu i już Pan nieuchronnie dostrzeże, że:
Doświadczenie, to jedyne, co posiadamy, a spekulować i wyobrażać sobie rózne empirycznie niedowiedzione byty też możemy, tylko po co?

>Proszę wykazać, że niemożliwe są krasnoludki, elfy, bamświargaje zielone, a także nautokręciołki spaźmiane.

Proszę przeczytać argumentację p. Ateusza, a następnie zestawić ją z moim komentarzem. Ewentualnie niech wypowie się p. Ateusz, który powinien łatwiej dostrzec ten błąd, bo jest on jego błędem.

>> No więc jak by nie było - wiara, czyż nie?

>Oparcie się na zmysłach nie jest żadną wiarą, dlatego, że zbliżając rękę do zapalonej świeczki za każdym razem, w sposób powtarzalny poczujemy ciepło i nic w odbiorze tego doświadczenia nie zmieni fakt, czy nazwiemy sobie ten świat "obiektywnie istniejącym", czy też "iluzją".

Lekarstwem na to naiwne rozumowanie są "Badania dotyczące rozumu ludzkiego" Hume'a.
Przypomniałem argumentację Hume'a w jednej wypowiedzi w wątku "Korzyści płynące z
religii". Do dzisiaj nie udało nikomu podważyć krytyki Hume'a. Oczywiście,
zabobonni racjonaliści wolą ją przemilczeć, bo jednym zamachem unieważnia cały ich
obraz świata.

>Może je sobie Pan nazywać jak chce, ale te wizje, które się Panu narzucają kierują się prawami przyrody, czego uczy nas doświadczenie (nawet jeśli są to tylko wizje).
>DOŚWIADCZENIE TO JEDYNE CO POSIADAMY!

Patrz wyżej. Mamy dogłębne wrażenie, że uczy nas doświadczenie. Co do tego zgoda.

>>>Rozziew jest wielki, gdyż ta pierwsza nie jest wiarą, albowiem opiera się na powtarzalnym doświadczeniu
>> Możemy mieć iluzję powtarzalnych doświadczeń - zakłada Pan milcząco wiarygodność pamięci. Znów przemycone założenie.
> Gratuluję konsekwentnego sceptycyzmu!Teraz jeszcze tylko trochę dodać racjonalizmu i już Pan nieuchronnie dostrzeże, że:
>Doświadczenie, to jedyne, co posiadamy, a spekulować i wyobrażać sobie rózne empirycznie niedowiedzione byty też możemy, tylko po co?

Ażeby dostrzec nieuchronną potrzebę czystej i nagiej wiary - zaufania, jakim obdarzamy zmysły i rozum. Hipoteza o istnieniu Boga jest jakimś usprawiedliwieniem
tego zaufania (stworzył nas dobry i doskonały Bóg, więc zmysłom możemy zaufać, więc naukowy obraz świata jest wiarygodny).

.
>Po prostu trudno mi sobie wyobrazić człowieka do cna niereligijnego, przechodzi to moje pojęcie.
Tak, w Pańskim przypadku łatwiej sobie wyobrazić Pana Boga i krasnoludki, jak racjonalistę wszelkie bajdy odrzucającego.

>Z nauki nigdy nie wyniknie etyka.
To tylko katolicka socjotechnika.
Warto pamiętając o zastrzeżeniach Marcina Ryszkiewicza:
Dziś ewolucjonizm okrzepł, dopracował się precyzyjnych narzędzi badawczych i języka, który dokładnie rozróżnia to, co w pionierskich czasach Darwina skrywały mgliste parabole. Takie pojęcia jak egoizm i altruizm, interes gatunku a interes osobniczy, dobór naturalny a dobór grupowy i wiele innych, które na pozór wydają się proste, mają w ewolucjonizmie specyficzne znaczenia. Ich zrozumienie nie jest proste, a ich używanie w potocznym języku dla bronienia swoich racji lub zwalczania racji obcych wiąże się z ryzykiem nadinterpretacji lub wręcz fałszowania rzeczywistości.
A także o Stanowisku Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk
Przynajmniej od czasów Traktatu o Naturze Ludzkiej Davida Hume'a rozumiemy, że nie należy twierdzić o tym jak powinno być, na podstawie tego jak jest. Biologowie ewolucyjni bardziej może niż inni uczeni są świadomi tego, że normy etyczne nie mogą być wyprowadzane na podstawie tego, co naturalne lub powszechne w przyrodzie. Ewolucja nie tworzy żadnych norm, to społeczeństwa je tworzą. Próby posługiwania się przy tym źle rozumianą teorią ewolucji bardzo źle się kojarzą, służyły bowiem w przeszłości do uzasadniania rasizmu i krzewienia nietolerancji.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721
www.academ(*)ight_of_Evolutionary_Sciences_
www.racjonalista.pl/ks.php/k,2206
www.racjonalista.pl/kk.php/s,861
Jednak trochę poczytać i pomyśleć.

> Wydaje mi się, że laicki racjonalista nie jest tu w lepszym położeniu niż fideista.
Na moim podwórku mawiano możesz nazywać mnie jak chcesz, byle nie czarna dupa.
Nie istnieje takie zwierzę jak "laicki racjonalista", jak i takie jak "fideistyczny racjonalista".

>Niestety, Bóg i człowiek-istota rozumna jadą na tym samym wózku.
Ludzka wyobraźnia jest nieograniczana. Czy ten "wózek" u Pana to lamborghini? Czy popychają go trolle? Bóg to "czysta istota rozumna", gdyż przez ludzki rozum wymyślona i żyjąca tylko w ludzkich umysłach.

>Ateizm bierze się z nieporozumienia: wydaje wyznawcom tego zabobonu, że słowa "istota rozumna" mają charakter wyłącznie opisowy.
Tylko kupa śmiechu z Pana - katolickiego .... (intelektualisty). Ateistów dużo jest, a jeszcze więcej było i każdy trochę co innego sądzi.
Sam nie jestem ateistą i może dlatego nie wiem, co to znaczy istota Znam tylko jedno rozumne zwierzę. Choć to bardzo Fenomenalne zwierzę
Polecam też wspaniałą książkę temu zwierzęciu poświęconą: www.cis.pl(*)andry_ewolucji___o_ksi__ce.pdf

@@@
.

>>Trzeba więc odróżniać porządny racjonalizm od absurdalnego.
>Dokładnie się tu z Panem zgadzam. Sądzi Pan, że wymyślenie sobie Boga i jego atrybutów jest porządnym racjonalizmem?

Na pewno lepszym niż racjonalizm otwarcie niekonsekwentny.

>>Ideologia Oświeceniowa ma więcej grzechów na sumieniu (faszyzm, komunizm)
>Czy Pan może widział kiedyś w TV przemówienia Hitlera lub Goebbelsa?

Oto skutki walki z Kościołem i bezmyślnego scjentyzmu. Komunizm i faszyzm uważały się za ugruntowane przez naukę: marksizm - przez naukę o społeczeństwie kapitalistycznym, zaś faszyzm - przez naukę o rasach. I jedni i drudzy mieli
swoich profesorów, instytuty, konferencje, badania naukowe, itp. Wszystko było naukowe od A do Z.

>Czy podejmuje się Pan policzenia trupów spowodowanych chrześcijaństwem - niesieniem zbawczej miłości bliźniego innym ludziom np. w ramach podboju Ameryki Południowej, albo Katarom?

Nie sądzę, aby oni byli łaskawsi wobec nas, gdyby mieli okazję najechać na Europę. Poza tym posługuje się Pan sofizmatem: z tego, że X będący katolikiem zabija Y-eka, który katolikiem nie jest, nie wynika, że X zabija Y-eka dlatego, że Y nie jest katolikiem. Myślę, że idee religijne były wygodnym pretekstem do konkwisty mającej cele wybitnie ekonomiczne (złoto) i polityczne. Trzeba także zwrócić uwagę na fakt, iż Indianie byli dziesiątkowani przez choroby przyniesione przez Europejczyków.

>Tak? To proszę udowodnić, że świat stworzył dobry Bóg, a nie zły demiurg.

Wystarczy udowodnić, że istnieje wszechmocny Bóg - na złego demiurga nie będzie już miejsca w świecie. Poza tym można udowodnić osobno nieistnienie absolutnego zła. Jeżeli przedmiot absolutnie zły to ten, który nie ma żadnej doskonałości, to w na pewno nie istnieje, albowiem istnienie jest jedną z doskonałości.

.
>>>>Brak mi tu umiejętności Pana Big_zyda, aby nazwać rzeczy precyzyjnie po imieniu.
>Proszę się nie krępować, przecież Was regulamin i tak nie obowiązuje.
Wszystkich obowiązuje tu regulamin i zasady kultury. Moim zdaniem - pomimo nazywania rzeczy precyzyjnie i po imieniu - Pan Big_zyd, go nie przekracza. Jeżeli przekroczymy regulamin zostajemy przywołani do porządku, ale do oceny naszych zachowań - na nasze szczęście - upoważnieni są moderatorzy, a nie Szanowny Pan.
Pan to chyba z jakiejś starej komunistycznej rodziny, która teraz katolickim serwilizmem odpłaca za stare grzechy - skoro Pan lubi formy "was" tak bardzo używać?

>Już zdążył mnie Pan postawić w jednym rzędzie nawet z SS-manami:
Nie, gdyż nie miałem podstaw. Nie znam Pana. Znam tylko głupoty, które Pan tu wypisuje i które wołają o pomstę do nieba.

"Nic nie zdarzało się na tym świecie gorszego od tych "prawdziwych". Prawdziwego katolicyzmu i prawdziwych katolików, prawdziwego komunizmu i prawdziwych komunistów, prawdziwego nazizmu i prawdziwych SS-manów." Teraz Pan chce tu jakiś "prawdziwy racjonalizm" nam tu wprowadzić."
Całkowicie podtrzymuje, to stwierdzenie.

Steven Weinberg napisał:
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

Podobnie ja uważam: Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
Im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym jest groźniejszą. Większość fundamentalistów uważa, że tylko oni są tymi "prawdziwymi" - najwierniejszymi z wiernych. Tak, podejrzewałem Pana, że Pan też uważa się za "prawdziwego" katolika i cieszę, iż Pan się ze mną choć w tym punkcie zgadza. Natomiast łącznikiem stawiającym w jednej płaszczyźnie te różne ideologie jest tylko "prawdziwie" zaślepiona głupota ich wyznawców.

@@@
.

> Ewentualnie niech wypowie się p. Ateusz, który powinien łatwiej dostrzec ten błąd, bo jest on jego błędem.

Nie ma takiej potrzeby, Maceox zrozumiał mnie całkiem dobrze. Jeżeli upierasz się, że Twoja "iluzja" nie jest generowana, to po prostu "świat iluzji" jest Twoją rzeczywistością - niezależnie od dziwacznych nazw, których używasz. Jak odróżniasz rzeczywiste drzewo od iluzji drzewa? Nie odróżniasz, jedno i drugie wymagają takiego samego naukowego wyjaśnienia. No entity without identity, rżnę Twoje "iluzje" Brzytwą i tyle.

> stworzył nas dobry i doskonały Bóg, więc zmysłom możemy zaufać, więc naukowy obraz świata jest wiarygodny

Jeżeli potrzebujesz uzasadnienia, dlaczego możemy ufać zmysłom, to może wyjdź na ruchliwą autostradę i przestań z nich korzystać? Przy okazji sprawdzimy, czy świat zniknie wraz z Tobą.