W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Przynajmniej jeden z nas jest racjonalistą.

>>> Pańska irytacja na mnie sprawiła, że odpowiada Pan emocjonalnie, w stylu p. Bogusławskiego.
>>Proponuję jeszcze raz przeczytać powyższe zdanie i zastanowić się nad tym, co na Panu sprawiła moja rzekoma irytacja.
> Tak, niewątpliwie trzeba przeczytać jeszcze raz:
> Pańska irytacja na mnie sprawiła, że...
> a nie
> Pańska irytacja na mnie sprawiła, że ...
Chętnie przyznaje się do tego braku właściwego odczytania Pańskiej myśli (choć czy nie można by się spierać, czy "irytacja na kogoś" jest prawidlowym wyrażeniem?)

I to już jest wszystko, co Pan zechciał przemyśleć z mojego poprzedniego postu?

Gratuluję odwagi poznawczej! Poprawił Pan ten mój błąd i może się Pan znów poczuć ode mnie lepszym.

A ja sądzę, że stać Pana na więcej!

Błąd popełniłem ja, a nie Pan. Istotnie, nie można powiedzieć "irytować na" - przepraszam za błąd i wywołane zamieszanie. Radzę Panu powściągnąć nerwy, a Pańskie posty rychło odzyskają dawną przenikliwość (tak przynajmniej je odczytywałem - myślę, że nie tylko ja).

>Konsekwentny humanista niereligijny powinien traktować człowieka jako porcję materii, a miłość jako zjawisko somatyczne (zjawiska elektryczno-chemiczne w naszym mózgu).
>To jest właśnie dokładnie uprzedzenie fideisty wobec racjonalistów. A siebie nazywa Pan racjonalistą. A czy słyszał pan coś o tym, że bez prawidłowo działających emocji nie da się racjonalnie myśleć?
>www.dobreksiazki.pl/b17341-blad-kartezjusza.htm
>Sądzi Pan, że myślący humaniści dokonują na codzień w kontaktach z innymi takich nieuprawnionych redukcji? Że nie przyjaźnią się, nie kochają, nie emocjonują się tym, czym się interesują?

Na tym polega ich niekonsekwencja. Laicki racjonalizm można wcielić życie jedynie za cenę niekonsekwencji (nie przypadkiem napisałem "konsekwentny humanista..."). Obawiam się jednak, że "niekonsekwentny racjonalista" nie jest już racjonalistą.

>Wolnomyśliciele odrzucają tylko dogmaty narzucane przez innych, niemające podstaw ani na gruncie nauki, ani na gruncie logiki. Są intelektualnie wolni i odczuwają i żyją z ludźmi normalnie - jak ludzie - jest im czego zazdrościć.

Intelektualne złudzenie "wolności intelektualnej". Jak mogą żyć "odrzucając tylko dogmaty narzucone przez innych", skoro imperatyw odrzucania dogmatów jest specyficznym dogmatem, bez którego wolnomyśliciel przestaje być wolnomyślicielem?

Wystarczy zwrócić uwagę, że teza: "należy odrzucać dogmaty narzucane przez innych" nie jest ani prawem logiki, ani twierdzeniem naukowym. Jest więc dogmatem.

.
Ciąg dalszy:

>Co też owi "podli" rodzice czynili.
Znowu przedstawia Pan swoje chore projekcje jako wypowiedzi innych. Napisałem:
Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może. Gdzie tu mowa o podłości rodziców, ale Pan dalej swoje:
>Powtarzam pytanie, dlaczego postępowanie rodziców było podłe? Słowo "podłość" padło - proszę wytłumaczyć, dlaczego.
Grzecznie tłumaczę dalej - jak chłop krowie na rowie:
Trudno ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.
Nie, nie potrafię Panu np. wytłumaczyć dlaczego bardziej podłym wydaje mi się hipokryzja kleru głoszącego, że czynią zło dla dobra ofiar - nawet od samych potwornych czynów przez nich dokonywanych.
A Pan dalej swoje. Powtarzam więc raz jeszcze: Jako podłość wobec, tak dziecka, jak i rodziców jego uważam całe zdarzenie, a jego przyczyną jest głęboka wiara jego rodziców posiadających zindoktrynowane religijnie w procesie socjalizacji umysły. Właśnie takie umysły oraz presja - ograniczonego intelektualnie przez religię - otoczenia doprowadziły do zdarzenia, które jest dla mnie podłą obrzydliwością . Jest to moja subiektywna ocena zdarzenia, które Pan nam tu jako wzór postępowania przedstawił.
Każdy może sobie sam w tym wątku moje wypowiedzi sprawdzić. Kłamie Pan i kręci - nie tylko we własnych wypowiedziach, ale manipulując wypowiedziami innych. To katolicka metoda prowadzenia sporów.

>Zapewniam Pana, że niepotrzebnie mnie Pan w tym względzie poucza.
Nie pouczałem, tylko zadałem bardzo merytoryczne tu pytanie. Jeżeli zna Pan temat i mógł obserwować chorych o różnych stopniach upośledzenia, to tym gorzej oceniam Pańską wrażliwość. Mnie to co widziałem w kilku zakładach psychiatrycznych przeraża do tej pory, a były to nowoczesne zakłady w Polsce i Europie i opieka była tam bardzo dobra.
Miałem też znajomych upośledzonych w stopniu pozwalającym im na przebywanie w środowisku rodzinnym. Naprawdę, gdy niepotrzebnie zwracam na to Pańską uwagę, to zupełnie nie potrafię zrozumieć na czym polega nasze człowieczeństwo?

>Dziwnym trafem osąd (rzekomej) racjonalności zbiega się z odpowiedzią na pytanie "kim łatwiej się opiekować: dzieckiem zdrowym czy chorym?". Proszę zatem wytłumaczyć tę zbieżność.
A dlaczego? Ja się tu nie "zbiegałem". Napisałem: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,546248#w549524 a Pan odpowiedział: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,546248#w549584 i gdzie tu zbieżność z opiekowaniem? Zresztą dla mnie - choć bardzo ważna - opieka jest dalece wtórna od świadomego dopuszczenia do przyjścia takiego "człowieka" na świat. Zdarzenia, które ewidentnie wykazuje głupotę wynikającą z religijnych nakazów. To jest właśnie podłe, gdyż wcale nie liczy się z tym "dzieckiem" które się narodziło, a któremu pomimo jego potwornej ułomności należy się szacunek i współczucie.

>Mówiąc ogólniej, nowoczesna moralność
Nie wiem co to jest "nowoczesna moralność"? To jakiś katolicki epitet mający się nijak do rzeczywistości. Zalinkowałem Panu dyskusje o moralności, ale po co one Panu, gdy Pan i tak wie lepiej.

>wydaje podejrzanie te same wyroki, co konformizm ("po co się umartwiać, skoro można spędzić życie przyjemniej?", "eutanazja dla przerwania niedogodności życia? - proszę bardzo!", "wolna, nieskrepowana miłość? - jak najbardziej!").
Moralność, to jednak nie kler katolicki i nie wydaje żadnych wyroków. Moralność, to tylko zbiory zasad, którymi różne grupy społeczne starają się kierować, a jednostki wewnątrz tych grup przestrzegać.

>Proszę zatem podać przykład niereligijnej zasady etycznej, która ma charakter wybitnie niekonformistyczny i nieegoistyczny.
Jednej - to nie da rady. Muszą być dwie: I Nie bądź konformistą. II nie bądź egoistą.
Potwornie jest Pan zaślepiony swoją wiarą i ograniczony intelektualnie swoją religią.
Dla katolika liczą się słowa, a dla racjonalisty praktyka. Nie znam w całej historii ludzkości instytucji i jej funkcjonariuszy bardziej pazernych na dobra doczesne zaspokajanie żądzy władzy i własnych chuci, jak Kościół Katolicki i jego kler. Racjonaliści żyją osobno, ale może warto poznać biografie Jana W, Dawida, Władysława Witwickiego, Tadeusza Kotarbińskiego. Oni przeżyli własne życie całkowicie zgodnie z tym co głosili i takich racjonalistów jest tysiące, tylko ani oni sławni, ani chwalić się tym nie lubią. W mojej rodzinie dwie matki opiekowały się przez kilkadziesiąt lat dziećmi psychicznie niesprawnymi. Jedna głęboko wierząca katoliczka, a druga racjonalna ateistka. Różnic w miłości i podejściu do dziecka nie dostrzegłem i dla mnie obie były "święte"?

Szkoda, że tak mało merytorycznego ma Pan do powiedzenia.

@@@
.

> Kalkulator działa zgodnie z zasadą "2+2=4", a człowiek - pod wpływem tej zasady.
Zdaje się, że ilekroć mowa o zasadach, tylekroć w domyśle człowiek (kalkulator działa przez ludzki zamysł).
[Przyroda pozaludzka znakomicie obywa się bez zasad - dżungla to bezprawie.]

[Mówiąc o przyrodzie mówimy de facto o narzędziach służących do jej opisu. Matematyka jest jednym z takich narzędzi (a religie wydają się być wytrychami).]

Proponuję zakończyć rozmowę na temat tego dziecka, zresztą luźno związaną z tematem wątku. Może za ten czas dojdzie Pan z samym sobą do zgody czy podli są rodzice, czy ich umysły, czy otoczenie, czy sytuacja, czy Kościół, czy ja. Stężenie nielogiczności i chaotyczności w Pana niemiłosiernie długich postach, ciągnących się niczym krówki-ciągutki, przekracza wszelkie dopuszczalne normy.

Wyraża się Pan bardzo niejasno, niemal aforystycznie ("przyroda to bezprawie"), stąd niełatwo mi się do Pana wypowiedzi ustosunkować.

Gdybym jednak miał dodać coś od siebie powiedziałbym tak: takimi narzędziami są nie tylko pojęcia (i prawa) matematyczne, ale także pojęcia fizyczne ("atom") i zdroworozsądkowe ("krzesło"). To, czego możemy być pewni, to mnogość wrażeń przepływających teraz przez naszą świadomość - zdrowy rozsądek oraz - będąca jego rozszerzeniem i wysubtelnieniem - nauka to tylko instrumenty pozwalające naszemu świadomemu "ja" na ekonomiczne ogarnięcie tej mnogości. Bezprawie, o którym Pan mówi, sięga o więc wiele dalej.

Tym, co najpewniejsze ze wszystkich rzeczy, jest istnienie świadomości porządkującej pewną różnorodność. Idea Boga to idea takiego "ja" w powiększeniu. Każdy rozumny człowiek może taką ideę utworzyć: wystarczy wniknąć w samego siebie.

.
>Proponuję zakończyć rozmowę na temat tego dziecka, zresztą luźno związaną z tematem wątku.
Nie bardzo związane (choć cały czas temat rozszerzałem i odnosiłem się do katolickiej filozofii praktycznej, czyli "filozofii z kurnika" konkretnego katolika). Trudno w rozmowach z Panem utrzymać temat wątku, gdyż Pan bardzo często wyrywa się jak Filip z konopi i uciekając od meritum (w którym brak Panu argumentów) i dokonuje różnych głupich pozamerytorycznych wrzutów. Tak i tym razem było.

>Może za ten czas dojdzie Pan z samym sobą do zgody czy podli są rodzice, czy ich umysły, czy otoczenie, czy sytuacja, czy Kościół, czy ja.
Pisałem to jasno od początku, doprecyzowywałem i wyjaśniałem na Pańskie życzenie, prostowałem Pańskie projekcje. Czy naprawdę aż tak potwornych ograniczeń intelektualnych wiara w Pańskim umyśle dokonała, że nawet prostych stwierdzeń zrozumieć Pan nie potrafi - czy tylko Pan udaje?
Współczuję, ale jak przysłowiowa mądrość głosi - na to nie ma lekarstwa.

>Stężenie nielogiczności i chaotyczności w Pana niemiłosiernie długich postach, ciągnących się niczym krówki-ciągutki, przekracza wszelkie dopuszczalne normy.
Na szczęście nie Pan normy tu wyznacza.
Pańską normą jest nieumiejętność sensownego sformułowania kilkuzdaniowej wypowiedzi i najczęściej prezentuje nam bełkotliwe pozbawione sensu wypowiedzi. Pańską normą jest manipulowanie treścią i sensem wypowiedzi innych. Pańską normą jest epitetowanie, pouczanie i obrażanie rozmówców, z którymi się Pan nie zgadza. Zaś moją normą jest wykazywanie do bólu fideistycznej głupoty. Wszędzie tam, gdzie ją tylko znajduję, a najbardziej tam, gdzie wpływa ona na nasze życie.
Całkowicie nie zgadzam się aby ograniczone religijnie umysły wyznaczały nam gdziekolwiek jakiekolwiek normy. Czy dotyczy to świata, Polski, czy tylko naszego forum. Mogą wyznaczać je tylko dla siebie.

Wielce Szanowny Panie,
parę postów wyżej napisałem do pana Macieja: nasze rozważania mają jakieś znaczenie tylko dla racjonalistycznej inteligencji, tu poczynając od nas dwóch.

Po panu Elaspie one i tak spływają ja woda po kaczce i ma w wielkim poważaniu, to co piszą inni - o ile nie potwierdzają jego wiary. Jest w stanie nawet najprostszą i najjaśniej sformułowaną wypowiedź zrozumieć po swojemu i każdy tekst zmanipulować.

Dlatego mało ważnym jest to co on i jego ideowi przyjaciele piszą, natomiast często bywają ważnym źródłem inspiracji dla naszych przemyśleń.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,16#w550714

Pańskie trollowanie na naszym forum jest przydatne, ale odpowiadając Panu ani przez chwilę nie podejrzewałem, że Pan to zrozumieć potrafi i moje rozważania skierowane są do racjonalistycznej inteligencji, do której ani zadeklarować, ani zapisać się nie można. To dosyć elitarna grupa, choć całkowicie otwarta i życzliwa wszystkim pretendentom.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

> Błąd popełniłem ja, a nie Pan. Istotnie, nie można powiedzieć "irytować na" - przepraszam za błąd i wywołane zamieszanie.
Nie ma problemu. W zasadzie merytorycznie też powinna istnieć możliwość dogadania się pomiędzy dwoma myślącymi ludźmi. Dlaczego jest to takie trudne?

>Radzę Panu powściągnąć nerwy, a Pańskie posty rychło odzyskają dawną przenikliwość (tak przynajmniej je odczytywałem - myślę, że nie tylko ja).
Widzi Pan - fakt, że potrafię wejść w spór nawet z Panem Andrzejem jeszcze wcale nie świadczy o mojej przenikliwości. Dużo trudniej z tego sporu wyjść z tarczą, o czym całkiem niedawno sam Pan się przekonał.

>>Sądzi Pan, że myślący humaniści dokonują na codzień w kontaktach z innymi takich nieuprawnionych redukcji? Że nie przyjaźnią się, nie kochają, nie emocjonują się tym, czym się interesują?
>Na tym polega ich niekonsekwencja. Laicki racjonalizm można wcielić życie jedynie za cenę niekonsekwencji (nie przypadkiem napisałem "konsekwentny humanista..."). Obawiam się jednak, że "niekonsekwentny racjonalista" nie jest już racjonalistą.
Może i nawet ma Pan tu rację. 100% racjonalista (według Pańskiej jego definicji) byłby chyba psychopatą.
Red. Mariusz Agnosiewicz napisał tak:
Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych 10%.
Ja to jeszcze precyzuję i odróżniam badanie i opis świata, które powinny odbywać się w pełni racjonalistycznie (nauka) od osobistego doświadczania życia w świecie, które siłą rzeczy jest również emocjonalne.

Jeśli Pana zdaniem jest to niekonsekwentne, to trudno - muszę się z tym pogodzić, że trochę jeszcze jestem zwierzęciem, a trochę już jednak tzw. człowiekiem. Do mej natury, zarówno zwierzęcej jak i ludzkiej nie są mi jednak potrzebne żadne wierzenia, choć chyba trochę rozumiem ich czar.

>Intelektualne złudzenie "wolności intelektualnej".
No - o wolnej woli też było parę wątków, nawet jesli nie o to Panu teraz chodziło.

>Jak mogą żyć "odrzucając tylko dogmaty narzucone przez innych", skoro imperatyw odrzucania dogmatów jest specyficznym dogmatem, bez którego wolnomyśliciel przestaje być wolnomyślicielem?
Jeśli odrzucanie wszelkich dogmatów jest dogmatem, to ja go przyjmuję. Filozofia to nie koparka, którą można wszystko wywrócić do góry nogami i powiedzieć, że kwiatki tak samo pachną jak nawóz. Pański zarzut jest równie trafny, jak ten, że postawa "w nic nie wierzę" opiera się na wierze. Z zaprzeczenia x jeszcze nigdy nie wyszło potwierdzenie x i tylko w teologii to się udaje.
Ze względów rodzinnych często chodzę do kościoła, ale w myślach zawsze kłócę się z tym co mówi ksiądz i nigdy się nie modlę. Mam w dupie Boga, a jeśli istnieje i jest dobry, to zrozumie, dlaczego tak mówię i nie będzie mi miał tego za złe. Jednocześnie jak trzeba, to pokłócę się z wszystkimi świętymi, a nawet z samym Bogusławskim. A jak kiedyś przez przypadek miałby Pan znów zostać zbanowany, to całkiem możliwe, że ponownie się o Pana upomnę znów wylatując na oślą ławkę. Jestem niezależny na ile tylko się da, chodź zafascynowany mądrością mądrzejszych ode mnie. Ale Pan oczywiście może mi przypisawać wiarę w dogmaty, bo perspektywa wolności drugiego człowieka jest dla Pana nie do zniesienia.

>Wystarczy zwrócić uwagę, że teza: "należy odrzucać dogmaty narzucane przez innych" nie jest ani prawem logiki, ani twierdzeniem naukowym. Jest więc dogmatem.
Takie to jest właśnie Pańskie wnioskowanie. Czyli ma się rozumieć, wykazał mi Pan tutaj, że jestem fideistą autorytarnie i bezrefleksyjnie uzależnionym od narzuconej mi ideologii?

Nie chiałbym nikomu prawić nadmiernie komplementów, ale po tych trzech Pana wpisach oniemiałem z zachwytu. No takie miałem przeżycie, ale niech sobie Pan nie myśli, że za niedługo nie znajdzie się jakiś temat, w ramach którego znów spróbuję się z Panem pospierać.

Szczególne gratulacje za to:
>>Proszę zatem podać przykład niereligijnej zasady etycznej, która ma charakter wybitnie niekonformistyczny i nieegoistyczny.
>Jednej - to nie da rady. Muszą być dwie: I Nie bądź konformistą. II nie bądź egoistą.

Piękna, logiczna prostota.

> Proponuję zakończyć rozmowę na temat tego dziecka, zresztą luźno związaną z tematem wątku. [...] Stężenie nielogiczności i chaotyczności w Pana niemiłosiernie długich postach, ciągnących się niczym krówki-ciągutki, przekracza wszelkie dopuszczalne normy.
No i co Panie Elasp?
Napisałbym coś wymiękaniu rury, ale wymogłeś Pan na mnie tę formę grzecznościową i mi się już stylistycznie nie zgrywa.
Po prostu nie masz Pan argumentów, gdyż Pan Andrzej całkowicie pozamiatał. Ale gdy już pozamiatane i absolutnie nie ma się do czego przyczepić, to jeszcze zawsze można o chaotyczności i nielogiczności krówek-ciągutek dwa słowa wrzucić - tak by dla zasady tylko pomachać białą flagą, choć front już dawno nad Panem przeszedł.

P.S. To nie ma być złośliwość, tylko niech Pan może jeszcze raz tak bez emocji spojrzy na te trzy powyższe wpisy Pana Andrzeja pod kątem chociażby tylko twierdzenia o niemoralności racjonalistów.

Dyskutujmy więc, proszę bardzo.

>Red. Mariusz Agnosiewicz napisał tak:
> Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
>Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych 10%.

W takim razie bardzo mizerny - i trochę śmieszny - ten racjonalizm. Pan Agnosewicz najwyraźniej przeczuwa, że obrona laickiego racjonalizmu to rzecz przegrana i asekuracyjnie mówi o 10 %. Dziesięć procent - to śmieszne.

Pomijam już fakt, że nie jest to dobra definicja (ale rozumiem, że chodzi tu o pewien skrót myślowy). Jeżeli np. korzystam z 10 %, albowiem uważam, że wynagrodzi mnie za to Bóg i bronię racjonalności na takiej podstawie, to jestem racjonalistą?

>Jeśli odrzucanie wszelkich dogmatów jest dogmatem, to ja go przyjmuję.

Dodajmy więc tylko, że jest to dogmat narzucony przez innych, a więc mający cechy tego, czemu ma się przeciwstawić racjonalista.

>Ze względów rodzinnych często chodzę do kościoła, ale w myślach zawsze kłócę się z tym co mówi ksiądz i nigdy się nie modlę. Mam w dupie Boga, a jeśli istnieje i jest dobry, to zrozumie, dlaczego tak mówię i nie będzie mi miał tego za złe. Jednocześnie jak trzeba, to pokłócę się z wszystkimi świętymi, a nawet z samym Bogusławskim. A jak kiedyś przez przypadek miałby Pan znów zostać zbanowany, to całkiem możliwe, że ponownie się o Pana upomnę znów wylatując na oślą ławkę. Jestem niezależny na ile tylko się da, chodź zafascynowany mądrością mądrzejszych ode mnie.

Wpada Pan w racjonalistyczny entuzjazm, w jakiś rodzaj quasi-religijnego uniesienia - to niepotrzebne. Dziękuję za wstawienie się za mnie.

>Ze względów rodzinnych często chodzę do kościoła, ale w myślach zawsze kłócę się z tym co mówi ksiądz i nigdy się nie modlę. Mam w dupie Boga, a jeśli istnieje i jest dobry, to zrozumie, dlaczego tak mówię i nie będzie mi miał tego za złe.

Czyli: jestem konformistą. Nie ma Pan cywilnej odwagi, aby na żyć zgodnie z własnymi przekonaniami? Wszystko się zgadza: etyka "racjonalistyczna" to kryptokonformizm, tak jak pisałem.

>>Wystarczy zwrócić uwagę, że teza: "należy odrzucać dogmaty narzucane przez innych" nie jest ani prawem logiki, ani twierdzeniem naukowym. Jest więc dogmatem.
>Takie to jest właśnie Pańskie wnioskowanie. Czyli ma się rozumieć, wykazał mi Pan tutaj, że jestem fideistą autorytarnie i bezrefleksyjnie uzależnionym od narzuconej mi ideologii?

Tak. Może nie bezrefleksyjnie, ale uzależnionym. Istnieje co najwyżej różnica stopnia między typowym fideistą a Panem, ale nawet z powyższego twierdzenia (mizerne 10 %) widać, że chodzi Wam o stopień, a nie nową jakość. A ten stopień polega tylko i wyłącznie na walce z Kościołem i wypadałby to powiedzieć otwarcie.

Miała być zasada niereligijna, czyli coś zupełnie nowego w stosunku do tego, co mówi religia. Te dwie zasady mają religijną proweniencję, a przynajmniej są już elementem etyki chrześcijańskiej.

Nie rozumiecie, co się do Was mówi.

> W takim razie bardzo mizerny - i trochę śmieszny - ten racjonalizm. Pan Agnosewicz najwyraźniej przeczuwa, że obrona laickiego racjonalizmu to rzecz przegrana i asekuracyjnie mówi o 10 %. Dziesięć procent - to śmieszne.
Słusznie Pan wskazał, że to tylko pewien "skrót myślowy" (wzięty stąd), natomiast jeśli chodzi o jego uzasadnienie, a także rozwinięcie idei racjonalistycznych, to sądzę, że każdy krytyk racjonalizmu powinien się chociażby pobieżnie zapoznać się ze sporym już dorobkiem intelektualnym Mariusza Agnosiewicza.

> Pomijam już fakt, że nie jest to dobra definicja (ale rozumiem, że chodzi tu o pewien skrót myślowy). Jeżeli np. korzystam z 10 %, albowiem uważam, że wynagrodzi mnie za to Bóg i bronię racjonalności na takiej podstawie, to jestem racjonalistą?
Sądzę, że całkowicie nie zrozumiał Pan myśli Agnosiewicza. Ja jej bronię i dlatego napisałem w poprzednim wpisie tak:
Cytat:
>>Jeśli odrzucanie wszelkich dogmatów jest dogmatem, to ja go przyjmuję.
> Dodajmy więc tylko, że jest to dogmat narzucony przez innych, a więc mający cechy tego, czemu ma się przeciwstawić racjonalista.
Tak jestem świadom, że moja postawa i stan mego umysłu wynikają w przeważającej mierze z procesu socjalizacji. Jeśli jednak rzeczywiście jesteśmy rozumni, to ja zachowuję sobie prawo do własnych niezależnych przemyśleń i oceny tych treści, które poznaję. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że scpetycyzm jest trudny do zrozumienia dla umysłów ogarniętych absolutnym umysłem Boga.

> Wpada Pan w racjonalistyczny entuzjazm, w jakiś rodzaj quasi-religijnego uniesienia - to niepotrzebne.
A dlaczego? To wolny kraj i wolno się w nim unosić, dopóki nie szkodzi się innym. Ta moja wypowiedź miała świadczyć o mojej intelektualnej niezależności, ale Panu najbliższe są oczywiście uniesienia, więc tylko to Pan w niej dostrzegł.

>>Ze względów rodzinnych często chodzę do kościoła, ale w myślach zawsze kłócę się z tym co mówi ksiądz i nigdy się nie modlę. Mam w dupie Boga, a jeśli istnieje i jest dobry, to zrozumie, dlaczego tak mówię i nie będzie mi miał tego za złe.
> Czyli: jestem konformistą. Nie ma Pan cywilnej odwagi, aby na żyć zgodnie z własnymi przekonaniami?
A na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Cała moja rodzina wie o moim ateiźmie i nie owijam tego w bawełnę. Ale ja kocham moją rodzinę i jeśli są to dla nich istotnie ceremonie, to dlaczego nie miałbym być wtedy przy nich?
Ale może i ma Pan tu nawet trochę racji - nie chcę mi się mojego osobistego przypadku rozwijać. Życie prywatne, to moja sprawa, a o mojej intelektualnej niezależności niech świadczą moje wpisy na forum. Tu istotne jest to, co się myśli. Natomiast w życiu całkowitą spójność to można zachować będąc pustelnikiem.

>Wszystko się zgadza: etyka "racjonalistyczna" to kryptokonformizm, tak jak pisałem.
No, napisał Pan, tylko jakoś zupełnie mnie to nie przekonuje. Etyka kościelna to jawnokonformizm, a jej jawna krytyka ma być kryptokonformizmem? Coś mi się tu nie zgadza.

>>>Wystarczy zwrócić uwagę, że teza: "należy odrzucać dogmaty narzucane przez innych" nie jest ani prawem logiki, ani twierdzeniem naukowym. Jest więc dogmatem.
>>Takie to jest właśnie Pańskie wnioskowanie. Czyli ma się rozumieć, wykazał mi Pan tutaj, że jestem fideistą autorytarnie i bezrefleksyjnie uzależnionym od narzuconej mi ideologii?
>Tak. Może nie bezrefleksyjnie, ale uzależnionym. Istnieje co najwyżej różnica stopnia między typowym fideistą a Panem, ale nawet z powyższego twierdzenia (mizerne 10 %) widać, że chodzi Wam o stopień, a nie nową jakość. A ten stopień polega tylko i wyłącznie na walce z Kościołem i wypadałby to powiedzieć otwarcie.
Wyłącznie walka z kościołem? Tylko tyle Pan z naszego forum wyniósł? Proszę zatem zalogować się na jakieś fora religijne i będzie się Pan mógł w miłości boskiej i we wzajemnym uznaniu pławić bez przeszkód.
Proponuję jednak przeczytać:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Być może, że ten stopień każdy sobie indywidualnie definiuje, Pan widzę już dla każdego racjonalisty ten stopień określił. Pańska ocena, Pańskie prawo. Widzi Pan i czyta, o czym tu się na forum rozmawia, a za Pańskie wnioski nie odpowiadam.