W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>A myślałam, że już wszystkie głupoty w życiu czytałam... Okazuje się, że nie. Wciąż wpada coś nowego.

Może Liliac zechce nam przybliżyć tą medyczną zależność między boską spermą, a rakiem piersi - coś na rzeczy przecież jest, pojemnikom przeca nie dolega

Ducha nie gaś - menu na dziś:

www.fronda(*)szy-od-zycia-dzieci,26397.html

Cytat:.

Cytat:

>
>Cytat:

(...)odrzucać wszelkie kompromisy i dwuznaczności, które upodobniłyby nas do tego świata" - podkreślał Benedykt XVI, cytując niezwykłą encyklikę swojego poprzednika Jana Pawła II.

Nie od dziś wiadomo, że Kościół do "tego świata" nie przystaje i zdaje się żyć w jakiejś rzeczywistości równoległej.

>Nie od dziś wiadomo, że Kościół do "tego świata" nie przystaje i zdaje się żyć w jakiejś rzeczywistości równoległej.

Ale perwersyjnie atrakcyjnej. Jako maluczki mogę tylko podziwiać jak to B16 pisze do afrykańskich biskupów o zdrowym nauczaniu.

Edit:

Jeszcze trochę humoru na dziś:

Cytat:

Cytat:

www.fronda(*)-w-walke-z-szatanem,26391.html

> Tych sześciu najgorszych papieży, o których wspomina autor artykułu, panowało ogółem 54 lata. Licząc, że papiestwo istnieje 1980 lat, daje to 2,7 % całej historii papiestwa. Ci okropni papieże mieszczą się więc niejako w granicach błędu statystycznego.
Papiestwo nie jest złe z tego powodu, że papieże dopuszczają się całkowicie ludzkich czynów, w tym czasem i najgorszych, lecz dlatego, że w ogóle istnieje. Papiestwo to ludzka władza nad umysłami innych.

Przy okazji: fakt, że papieże lubią seks jest tylko dowodem na to, że są z krwi i kości ludzcy i ta ich cecha akurat zupelnie mi nie przeszkadza. Bardziej rażąca jest tu oczywiście ich moralna obłuda (sprzeczność zachowania z głoszonymi ideami).

Natomiast najgorsza jest próba zapanowania przez nich nad "duszami" innych ludzi - i to wszelkimi środkami, włącznie z przymusem fizycznym.

>odrzucać wszelkie kompromisy i dwuznaczności, które upodobniłyby nas do tego świata" - podkreślał Benedykt XVI, cytując niezwykłą encyklikę swojego poprzednika Jana Pawła II.[/cytat]

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Zakłada Pan, że w człowieku można wyizolować taki wewnętrzny, sprawnie działający czynnik, który będzie dyrygować pozostałymi.
>>>>Tu nie potrzebne jest żadne zakładanie. Podstawowa wiedza biologiczna mówi nam, że takim wewnętrznym czynnikiem kierującym wszystkimi zwierzętami, począwszy od żachwy jest mózg, do którego docierają informacje za pomocą zmysłów.
> Czynnikiem kontrolnym może być poprawnie działający mózg. Akcent spoczywa tu na słowie "poprawnie", które nie jest słowem opisowym, tylko normatywnym.
Warto zajrzeć:
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503458
i dalej w tym samym wątku.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422161#w427219
i dalej w tym samym wątku.

www.racjon(*)m.php/s,438702/z,0/d,1#w441179
i dalej w tym samym wątku.

A także: www.cerefy.com
-----------------------

PS. Ostatni przejaw katolickiej inteligencji i wiedzy: wiadomosci(*)_w_emocjonalnym_liscie_do.html
i odpowiedź: www.racjon(*)m/28878/417926001361561196.pdf

Bez mózgu można żyć!
forumzn.ka(*)_żyć!-t11811-s2.html

@@@
.

> Trochę szkoda, że mu się wylał ten fragment o pianie, gdyż znaczną część tego jego postu - tę dotyczącą uzasadniania sądów etycznych uważam za dość interesującą i bardzo byłbym ciekaw, co Pan by mu na to odpowiedział.
Dziwi mnie tu Pańską ciekawość, gdyż o moralności i sądach etycznych rozmawialiśmy już sporo i mógł Pan dosyć dobrze poznać moje poglądy. Na przykład tu: www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220 W dyskusji, w którą Pan wszedł pisząc: Przeczytałem całą dyskusję w tym wątku, i prawdę mówiąc nie bardzo wiem, dlaczego nie możecie dojść do porozumienia w tym temacie. Raczej dopatruję się przyczyn ambicjonalnych i emocjonalnych, związanych również w dużej mierze ze skłonnością do antagonizowania dyskusji. A ja prowokacyjnie umieściłem tekst znaleziony w internecie o usprawiedliwianiu przez wiarę nawet zbrodni: Ludzie wierzący są tak skrzywieni i upośledzeni przez narzucony im system wierzeń, że nie dopuszczają do siebie, iż sama wiara i religia wraz z jej nakazami i doktrynami jest samym w sobie złem prowadzącym do podziałów i zbrodni. www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,11#w482125 i dalej rozpoczęła się ciekawa dyskusja o wierze i moralności.

O etyce katolickiej próbowałem porozmawiać w oddzielnym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Próbował też pan Jarosław: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615
Jakoś, ze strony naszych forumowych chrześcijan wątki te znalazły małe zainteresowanie.

>znaczną część tego jego postu - tę dotyczącą uzasadniania sądów etycznych uważam za dość interesującą i bardzo byłbym ciekaw, co Pan by mu na to odpowiedział.
Zna Pan te pytania i nie widzę przeszkód, aby Pan je tu ponownie postawił i na pewno odpiszę Panu co na każdy z tych tematów sądzę, ale nie zgodzę się z tym, że te pytania pana Elaspa wynikały z jego ciekawości na temat moich sądów i były merytorycznie uzasadnione wątkiem rozmowy. Proszę poczytać całą rozmowę.

Moim zdaniem - były to pytania obraźliwe i ewidentnie dążące do wykazania mojej i środowiska ateistycznego niższości moralnej. Pan Elasp zupełnie świadomie w sposób zamierzony próbował nimi obrazić nie tylko mnie, ale całe środowisko racjonalnie-ateistyczne naszego forum.

Panie Macieju, gdy Pana coś interesuje, to bardzo proszę pytać, tu albo w nowym wątku. Nie ukrywam moich poglądów i choć jestem zwolennikiem relatywizmu moralnego to jakoś dziwnie jestem pewien, że moralność racjonalistyczna jest lepszej próby od katolickiej. [Załącznik]

---

Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem.
Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.
Robert M. Pirsig
.

>"nie uznaję jednej, obiektywnej matematyki, natomiast uznaję wiedzę matematyczną w głowach różnych ludzi".
Nie tylko w głowach. Także w książkach matematycznych i konstrukcjach zrealizowanych z użyciem wiedzy matematycznej (lasery, komputery, satelity, itp..)

>"Rozum obiektywny" to pewien obiektywny zbiór zawierający zasady praktycznego postępowania
Nie bardzo rozumiem. Czy umiejętności praktycznego postępowania nie można przypisać np. nierozumnym (nie tworzącym zasad) bakteriom?

>>Powtarzam pytanie, dlaczego postępowanie rodziców było podłe? Słowo "podłość" padło - proszę wytłumaczyć, dlaczego.
>Trudno ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.
Nie jestem człowiekiem religijnym i staram się myśleć racjonalnie, a mimo to pytanie o uzasadnienie twierdzenia o podłości rodziców uważam w tym podwątku za dość istotne.

>Przecież napisałem bardzo wyraźnie:
>Racjonaliści nie dopuszczają do okrutnych doświadczeń na żywych ludziach i podejmują racjonalne decyzje.
>Racjonalizm nie pozbawia ludzi ani uczuć, ani empatii, ale nie daje się nijak połączyć z głupotą, szczególnie z tą wynikającą z wiary.(...)
>Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może.
>Nic nie mogę zrobić, że Pan tego nie potrafi zrozumieć. Tak jest z wierzącymi. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło i podłości czynione zgodnie z religią.
Sadzę, że wartoby dokładniej przyjrzeć się rozpatrywanemu przypadkowi.
Zapewne zdjęcia tego dziecka i szczęśliwych rodziców są szokujące. Wydaje sie, że tak wielka patologia u dziecka nie współgra tu z ich radością.
W pierwszej kolejności szokują jednak zdjęcia samego dziecka (tak je jednak nazywam ze względu na ludzkich rodziców). Skąd bierze się ten szok? Sądzę jest to reakcja emocjonalna na coś nadzwyczaj odbiegającego od normy. Myślę że niebagatelną rolę odgrywa tu zmysł estetyki, ale również świadomość stopnia niepełnosprawności.

Rodzice dowiedzieli się o wadzie w 12 tygodniu ciąży. Czy racjonalnie można w takim wypadku wywieść na gruncie etyki moralny obowiązek usunięcia ciąży?

Sądzę, że taki obowiązek możnaby uzasadnić wówczas, gdyby można było przewidzieć, że dziecko będzie po urodzeniu cierpieć. W rozpatrywanym przypadku - bez mózgu (lub w każdym razie - jeśli dobrze rozumiem - bez świadomości) takie cierpienie można wykluczyć.

Jeśli jako kryterium rzeczywiście przyjąć przyszłe cierpienia dziecka, to paradoksalnie obowiązek aborcji możnaby uzasadnić w przypadku lżejszych wad, w których dziecko będzie miało świadomość.

Ewentualnie, jeśli w 12 tygodniu nie było jeszcze wiadomo jakie będą dokładnie skutki wady, ale było jasne, że wada się pojawiła, to wówczas zaistniała powinność usunięcia ciąży, aby dziecko przypadkiem w przyszłości nie cierpiało. Tu widziałbym szansę na obronę tezy o podłości rodziców.

Natomiast raczej nie widziałbym podłości w religijnym uzasadnianiu wyboru, chyba że każdy wybór podyktowany względami religijnymi jest podły - ale to wówczas tego przypadku akurat pośród innych decyzji motywowanych religijnie nie wyróżnia.

Pozdrawiam serdecznie

.
Pan Elasp: Powtarzam pytanie, dlaczego postępowanie rodziców było podłe? Słowo "podłość" padło - proszę wytłumaczyć, dlaczego.

>Nie jestem człowiekiem religijnym i staram się myśleć racjonalnie, a mimo to pytanie o uzasadnienie twierdzenia o podłości rodziców uważam w tym podwątku za dość istotne.
Bogusławski: Gówno prawda, jak dla mnie to oni byli samolubami bez wyobraźni kochającymi siebie i demonstrującymi swoje religijne poświecenie i miłość do Boga. Dla mnie zdjęcia uśmiechniętej, wprost radosnej matki, trzymających w ramionach to "coś" jest chore, tak samo chore, jak wynaturzona wiara religijna. www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,14#w549718

Bogusławski:Przecież napisałem bardzo wyraźnie:
Racjonaliści nie dopuszczają do okrutnych doświadczeń na żywych ludziach i podejmują racjonalne decyzje.

Racjonalizm nie pozbawia ludzi ani uczuć, ani empatii, ale nie daje się nijak połączyć z głupotą, szczególnie z tą wynikającą z wiary.

Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może.

Nic nie mogę zrobić, że Pan tego nie potrafi zrozumieć. Tak jest z wierzącymi. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło i podłości czynione zgodnie z religią.

Trudno ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.
To stwierdzenie wcale nie ogranicza się do niewidomych i niesłyszących. Nie potrafi zrozumieć dyskryminujący dyskryminowanego, a człowiek niewrażliwy kulturalnie - prostactwa.

@@@

CDN
.

>Papiestwo nie jest złe z tego powodu, że papieże dopuszczają się całkowicie ludzkich czynów, w tym czasem i najgorszych,

Znasz jakieś ludzkie czyny nieludzkie?

> lecz dlatego, że w ogóle istnieje.

Bynajmniej. Każda dostatecznie rozwinięta organizacja czy kółko zainteresowań potrzebuje jakiegoś przewodnika/prezesa/władcy etc. Jeśli by to kółko rybackie nie dorobiło by się, w odpowiednim czasie, takowego nie mogło by się przeobrazić w międzynarodowa korporację jaką jest teraz. Innymi słowy - gdyby nie było papieża (czy czegoś/kogoś podobnego) nie byłoby też chrześcijaństwa i nie miałbyś czego krytykować.

> Papiestwo to ludzka władza nad umysłami innych.

Mocno to problematyczne. Nad członkami korporacji (księża, biskupi etc) z pewnością tak - nawet jak ktoś się nie zgadza to miejsce w szeregu znać musi. Nad wiernymi sprawa jest już trudniejsza - trzeba by tu rozdzielić:

1. Sacrum - tu ta władza czy autorytet jest na żenująco niskim poziomie. Można sobie dla przykładu zrobić sondę uliczną w naszym katolickim kraju i zapytać co to "encyklika" - odpowiedzi byłyby na pewno fascynujące.

2. Profanum - drzewiej było prościej bo była Canossa, inkwizycja czy krucjaty. Stopniowo, jak te władztwo malało, wpływ ten z bezpośredniego umyka gdzieś w pośrednich szarościach. U nas, niestety, wciąż bardziej czarno biało niż szaro.

>Przy okazji: fakt, że papieże lubią seks jest tylko dowodem na to, że są z krwi i kości ludzcy i ta ich cecha akurat zupelnie mi nie przeszkadza.

To jest tylko dowodem jajcarskiej natury Najwyższego - strasznie na seks rozeźlony ale nie omieszkał nas ewolucją obdarować. Jak pretensje to tylko tam.

> Bardziej rażąca jest tu oczywiście ich moralna obłuda (sprzeczność zachowania z głoszonymi ideami).

Nie mój cyrk, nie moje małpy. Fascynuje mnie jednak współistnienie tego oceanu wzajemnej hipokryzji - funkcjonariusze boga głoszą coś w co sami w zupełności nie wierzą, wiedząc doskonale, że wierni i tak w to nie wierzą. Wierni zaś udają, że wierzą w zamian za bilecik do raju od funkcjonariuszy, którym nie wierzą. Koegzystencja tych dwóch hipokryzji dostarcza codziennie nowych niespotykanych wrażeń.

>Natomiast najgorsza jest próba zapanowania przez nich nad "duszami" innych ludzi

Próbować mogą ale szczęśliwie to coraz bardziej don kichotyzm.

>[color=#330000] W takim razie przypomnij babci, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, że nieraz z człowiekiem rozmawiał, a niektórym nawet...

>...Z tego wynika, że człowiek nie może tak bardzo różnić się od Boga, jak kura od człowieka....

no tak ale Bóg to Ojciec Stworzyciel... wiec... upraszczając - zauważ - ojciec profesor, dyrektor, prezes, biskup, lub ADWOKAT - a syn np. kibol i podpalacz...
lub taki Frankenstein: ".....stworzenie idealnego człowieka. Jego eksperyment kończy się tragicznie - w miejsce ideału powstaje monstrum, wprawdzie inteligentne i wykazujące ludzkie odruchy, jednak nie potrafiące się odnaleźć w otaczającej rzeczywistości (ze względu na jego wygląd ludzie się go boją i uciekają albo go atakują). Stwór, podążając i prześladując swojego stwórcę w imię zemsty, doprowadza w końcu do śmierci najbliższych Frankensteina i jego samego."

tak więc nie zawsze efekt końcowy jest sukcesem....



link:

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

.
Ciąg dalszy:

> Sadzę, że wartoby dokładniej przyjrzeć się rozpatrywanemu przypadkowi.

>Zapewne zdjęcia tego dziecka i szczęśliwych rodziców są szokujące. Wydaje sie, że tak wielka patologia u dziecka nie współgra tu z ich radością.
Można popatrzeć: belovedvit(*)p/o-comeco-da-historia_25.html

>W pierwszej kolejności szokują jednak zdjęcia samego dziecka (...). Skąd bierze się ten szok? Sądzę jest to reakcja emocjonalna na coś nadzwyczaj odbiegającego od normy. Myślę że niebagatelną rolę odgrywa tu zmysł estetyki, ale również świadomość stopnia niepełnosprawności.
Każdy ma swoją wrażliwość.
U mnie te zdjęcia nie wywołały reakcji emocjonalnej na coś odbiegającego od normy (widziałem rzeczy bardziej drastyczne) ani - tym bardziej - nie poruszyły zmysłu estetyki. Nie dostrzegam tam naprawdę w ogóle niczego - co takie wrażenia mogłoby by wywołać.
Tu może Pan sobie popatrzeć na inne szokujące mnie zdjęcie i co w nim dostrzega Pan szokującego? Odbieganie od normy? Brak estetyki? Nie, mnie szokuje tu i tu brak podstawowych uczuć empatii i przerażająca głupota ludzka.

>Rodzice dowiedzieli się o wadzie w 12 tygodniu ciąży. Czy racjonalnie można w takim wypadku wywieść na gruncie etyki moralny obowiązek usunięcia ciąży?
A gdzie ja napisałem o "obowiązku"? Pan też posługuje się manipulacjami jak Pan Elasp? Proponuję przypomnieć sobie tylko lapidarny tekst o racjonalizmie z Wikipedii.

>Sądzę, że taki obowiązek możnaby uzasadnić wówczas, gdyby można było przewidzieć, że dziecko będzie po urodzeniu cierpieć.
A Pan to wie? Człowiek po lobotomii jest bardziej szczęśliwy niż przed. Proponuje tu znakomity film: pl.wikiped(*)łczym_gniazdem_(film) Może ma Pan ochotę na taką szczęśliwość?

>W rozpatrywanym przypadku - bez mózgu (lub w każdym razie - jeśli dobrze rozumiem - bez świadomości) takie cierpienie można wykluczyć.
A Pan zna ten przypadek od strony medycznej i wie które faktycznie struktury mózgu funkcjonowały, a które nie? Czy Pańskim zdaniem, po wyłączeniu świadomości, to doświadczenia na ludziach już można przeprowadzać?
Każdy ludzki problem stawia przed nami zagadnienia moralne i każdy jest inny (stąd konieczność relatywności ocen), ale dla mnie szukanie autorytatywnych odpowiedzi w religii jest intelektualną żenadą. Nie, nie odrzucam prawa do nich, tylko nie zgadzam się na narzucanie ich wszystkim.
________________________________

Pan Elasp, aby zestawić moją moralność z hitlerowską (a jakie miał ku temu podstawy, to dla inteligentnego czytelnika nawet z tego postu wynika : "proszę wyjaśnić co to są dla Pana "słowa normatywne" i dlaczego "poprawność" do takich słów należy. Parę książek na temat psychiatrii - nie mówiąc już o psychologii - przeczytałem i wiem, że największym problemem jest wyznaczanie norm i granic". www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,546248#w549588)
odwołał się do rekonstrukcji nazistowskiego filmu: "Dasein ohne Leben" www.youtube.com/watch?v=9fJlnAGdtYU

Proszę obejrzeć ten film.
Odwiedzałem zakłady psychiatryczne wielokrotnie i osobiście oglądałem przeróżne poczucie humoru Pana Boga. Nigdy nie zgodziłbym się nie tylko na eutanazję tych chorych, ale nawet na jakiekolwiek eksperymenty medyczne wykonywane na tych ludziach, ale tam na końcu pada pytanie - czy chciałbyś tak żyć? Niech każdy sam sobie na nie odpowie. Ja nie chciałbym żyć nawet z umysłem mocno ograniczonym religijnie, choć zapewne miałbym większe poczucie zadowolenia. Szczęśliwych idiotów jest sporo.

>Jeśli jako kryterium rzeczywiście przyjąć przyszłe cierpienia dziecka, to paradoksalnie obowiązek aborcji możnaby uzasadnić w przypadku lżejszych wad, w których dziecko będzie miało świadomość.
Wszędzie problemem są granice. Znamy choroby genetyczne upośledzające znacznie jakość życia widoczne w badaniach prenatalnych. Kościół jest za produkcją tych kalek z woli Boga i dlatego sprzeciwia się badaniom. Ja jestem zdecydowanym ich zwolennikiem. Niech rodzice decydują. Gdy chce Pan osobiście mnie zapytać, to gdybym mógł, to nie dopuściłbym do urodzenia ludzi upośledzonych, ale decyzję pozostawiłbym bym lekarzom. Oni bardziej mogą się wypowiedzieć o stopniu upośledzenia. Panie Macieju, to nie są łatwe decyzje. Może nawet najtrudniejsze, gdyż dotyczą ludzi, ale to nie religia udziela nam dobrych odpowiedzi. Tu Bóg już zrobił swoje.

>Natomiast raczej nie widziałbym podłości w religijnym uzasadnianiu wyboru, chyba że każdy wybór podyktowany względami religijnymi jest podły - ale to wówczas tego przypadku akurat pośród innych decyzji motywowanych religijnie nie wyróżnia.
Każdy sądzi według siebie. Tylko tyle Pan z moich wywodów zrozumiał? Dobre i to, gdyż jest to i tak znacznie więcej od tego co potrafił zrozumieć pan Elasp.
Wymieniam poglądy z Panem od dawna i już wielokrotnie przeczytał Pan moje zdanie: "Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając złe czyny". Czy ono jest zupełnie nie do pojęcia przez Pana?
Nie, nie każdy wybór podyktowany względami religijnymi jest podły. Bywają wybory bardzo zacne, ale tu rozważamy konkretny.

Pisząc o tym konkretnym przypadku napisałem bardzo wyraźnie:
jak dla mnie to oni byli samolubami bez wyobraźni kochającymi siebie i demonstrującymi swoje religijne poświecenie i miłość do Boga. Dla mnie zdjęcia uśmiechniętej, wprost radosnej matki, trzymających w ramionach to "coś" jest chore, tak samo chore, jak wynaturzona wiara religijna.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> Sadzę, że wartoby dokładniej przyjrzeć się rozpatrywanemu przypadkowi.
>Tu może Pan sobie popatrzeć na inne szokujące mnie zdjęcie i co w nim dostrzega Pan szokującego? Odbieganie od normy? Brak estetyki? Nie, mnie szokuje tu i tu brak podstawowych uczuć empatii i przerażająca głupota ludzka.
Tak, ale ponadto jest tu również przynajmniej potencjalne zagrożenie życia tych dzieci (nawet jeśli eksperci nie stwierdzili, że zgon jednego z nich nastapił właśnie wskutek tego zachowania pielęgniarek) i dlatego ten czyn jest dość prosty do osądzenia pod kątem moralnym.

>>Rodzice dowiedzieli się o wadzie w 12 tygodniu ciąży. Czy racjonalnie można w takim wypadku wywieść na gruncie etyki moralny obowiązek usunięcia ciąży?
>A gdzie ja napisałem o "obowiązku"? Pan też posługuje się manipulacjami jak Pan Elasp?
A czy ja napisałem, że Pan napisał?

Niezależnie od tego:
Jeśli uznajemy jakieś zachowanie za podłe, to oznacza to dla mnie moralnie negatywną ocenę tego zachowania, z czego wynika moralny obowiązek zaniechania tego właśnie zachowania.

Istotne jest zatem, jakie konkretnie zachowanie rozpatrujemy. Czy jest nim dopuszczenie do urodzenia dziecka "bez mózgu"? Jeśli tak i to właśnie traktujemy jako moralnie naganne, to wynika z tego wprost moralny obowiązek aborcji z chwilą dowiedzenia się o wadzie płodu.

Jeśli nie tego zachowania dotyczy nasz zarzut - to znaczy, jeśli nie samo dopuszczenie do urodzenia dziecka z taką wadą jest moralnie naganne - to o co innego chodzi?

Czy o to, że rodzice byli szczęśliwi po urodzeniu tego dziecka? Ale jeśli nie jest moralnie naganne dopuszczenie do jego urodzenia, to dlaczego naganne miałoby być odczuwanie szczęścia w związku z jego urodzeniem?

Czy dlatego, że jest (w zasadzie całkowicie) niepełnosprawne? Czy istnieje jakiś moralny zakaz okazywania radości (i odczuwania szczęścia), gdy rodzi się dziecko z tego względu, że jest ono niepełnosprawne? Jeśli tak, to dlaczego? Dlatego, że mierzymy je miarą według innych?

Jeśli nie chodzi ani o to, że rodzice dopuścili do narodzin dziecka, ani o to, że okazywali radość po jego urodzeniu, to o co jeszcze może chodzić?

O to, że mieli motywację religijną? Oczywiście zgadzam się z tym, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, ale czy z tego względu od razu czyjeś zachowanie staje się podłe, jeśli nie jest podłe z innych (rozpatrzonych powyżej) względów?

>>W rozpatrywanym przypadku - bez mózgu (lub w każdym razie - jeśli dobrze rozumiem - bez świadomości) takie cierpienie można wykluczyć.
>A Pan zna ten przypadek od strony medycznej i wie które faktycznie struktury mózgu funkcjonowały, a które nie? Czy Pańskim zdaniem, po wyłączeniu świadomości, to doświadczenia na ludziach już można przeprowadzać?
Czy sądzi Pan, że można na to pytanie jendoznacznie odpowiedzieć nie wiedząc o jaki stan pacjenta i o jakie doświadczenia dokładnie chodzi? My tu jednak rozptrujemy inny przypadek - dziecka, które urodziło się "bez mózgu" i demonstrowanej radości jego rodziców.

>Każdy ludzki problem stawia przed nami zagadnienia moralne i każdy jest inny (stąd konieczność relatywności ocen), ale dla mnie szukanie autorytatywnych odpowiedzi w religii jest intelektualną żenadą. Nie, nie odrzucam prawa do nich, tylko nie zgadzam się na narzucanie ich wszystkim.
Zgadzam się tu z Panem, ale jednocześnie szukam racjonalnych uzasadnień dla naszych moralnych ocen. Tu mamy ocenę "podłość" i stawiam pytanie: jeśli nie zabraniamy prawa do urodzenia takiego dziecka, to co jest tu podłe i względem kogo?

Przychodzi mi jeszcze do głowy publiczne i motywowane religijnie DEMONSTROWANIE swej radości w obliczu całkowitej niepełnosprawności tego dziecka, a zatem niejako wykorzystanie go do swych ideologicznych celów. Tak, to rzeczywiście jest podłe.

A ja właśnie chciałem precyzjnie stwierdzić, co w zasadzie było w tym zachowaniu podłe i jeśli to było to, co teraz napisałem, to rzeczywiście mogę się z tym zgodzić.

Pan napisał tak:
>jak dla mnie to oni byli samolubami bez wyobraźni kochającymi siebie i demonstrującymi swoje religijne poświecenie i miłość do Boga. Dla mnie zdjęcia uśmiechniętej, wprost radosnej matki, trzymających w ramionach to "coś" jest chore, tak samo chore, jak wynaturzona wiara religijna.

Pan pierwszy napisał o demonstrowaniu i tu rzeczywiście dostrzegam podłość. Musiałem to jednak wyłuskać i podkreślić, aby stwierdzić, co właściwie dokładnie zarzucamy tym rodzicom. Dla Pana może to było jasne od początku, ale ja tego tak wyraźnie nie odczytałem. Chodzi chyba o to demonstrowanie - o wykorzystanie tego dziecka do propagandowych celów.

Ale nie jestem pewien, czy tylko o to demonstrowanie chodzi i czy czegoś nie pominąłem. Możliwe też, że mamy odmienne poczucia moralności.

Swoją drogą - skoro moralność ma źródła w biologii i w empatii (współodczuwanie), to zastanawiam się do jakiego stopnia sądy moralne można oprzeć na czysto racjonalnym (bezemocjonalnym) rozumowaniu?

W jakim stopniu kierujemy w tych ocenach uczuciami (w tym ewolucyjnym instynktem), a w jakim stopniu rozumem i jakie wyważenie tych dwóch podstaw oceny jest pożądane?

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Tak, ale ponadto jest tu również przynajmniej potencjalne zagrożenie życia tych dzieci (nawet jeśli eksperci nie stwierdzili, że zgon jednego z nich nastapił właśnie wskutek tego zachowania pielęgniarek) i dlatego ten czyn jest dość prosty do osądzenia pod kątem moralnym.
Możliwe, że dla Pana tak, ale już nie dla mnie. Wydaje mi się, że pielęgniarki też "nic złego nie miały na myśli". Zupełnie nie brały pod uwagę możliwości zagrożenia dzieci. To tylko głupota i brak empatii. A czymże do jasnej cholery jest świadome urodzenie dziecka pozbawionego części mózgu jeżeli nie bezpośrednim zagrożeniem życia:
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,13#w549588
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,15#w549900
Czy Pan nie czyta? Czy też - jak Pan Elasp - stosuje czytanie wybiórcze?
Albo uważa, że wiara to już każdą głupotę i brak empatii usprawiedliwia?

>Niezależnie od tego:
>Jeśli uznajemy jakieś zachowanie za podłe, to oznacza to dla mnie moralnie negatywną ocenę tego zachowania, z czego wynika moralny obowiązek zaniechania tego właśnie zachowania.
Świadków Jehowy obowiązuje ścisły zakaz dokonywania transfuzji krwi. Żadne okoliczności nie zwalniają z tego zakazu: ani ciężka choroba, ani wykrwawienie z powodu wypadku, ani najbardziej nawet ekstremalne przypadki, nie są dla wyznawców Jehowy sytuacją usprawiedliwiającą przetoczenie krwi. Wielu świadków przypłaciło życiem za fanatyczne trzymanie się tego zakazu. Znane są mi przypadki walki lekarzy o życie dzieci. Nie wiem co jest ważniejsze wiara, czy życie dziecka, dla mnie wiara nie jest usprawiedliwieniem dla czynienia zła. A gdy dotyczy to doświadczeń na ludziach - jest wprost podłością.

>Czy o to, że rodzice byli szczęśliwi po urodzeniu tego dziecka? Ale jeśli nie jest moralnie naganne dopuszczenie do jego urodzenia, to dlaczego naganne miałoby być odczuwanie szczęścia w związku z jego urodzeniem?
Seksualni zbrodniarze seryjni odczuwają wielkie szczęście po zamordowaniu. Czy to ich jakoś usprawiedliwia?

>Czy dlatego, że jest (w zasadzie całkowicie) niepełnosprawne? Czy istnieje jakiś moralny zakaz okazywania radości (i odczuwania szczęścia), gdy rodzi się dziecko z tego względu, że jest ono niepełnosprawne?
To manipulacja. Czym innym jest człowiek po urodzeniu, a czym innym płód. Człowiek wyróżnia się od innych zwierząt dużym i bardzo skomplikowanym mózgiem. Każdy ma inne poczucie wrażliwości. Proponuję jednak wizytę w zakładzie dla psychicznie chorych i upośledzonych umysłowo. Szczęśliwych i radosnych też Pan tam spotka wielu, czy mógłbym ich radość jakoś negatywnie oceniać. Ja też się cieszę, że oni się cieszą.
Cieszmy się wszyscy jak pięknie nam Bóg ten świat zorganizował.

>Jeśli nie chodzi ani o to, że rodzice dopuścili do narodzin dziecka, ani o to, że okazywali radość po jego urodzeniu, to o co jeszcze może chodzić?
>O to, że mieli motywację religijną? Oczywiście zgadzam się z tym, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, ale czy z tego względu od razu czyjeś zachowanie staje się podłe, jeśli nie jest podłe z innych (rozpatrzonych powyżej) względów?
Trudno ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.
To stwierdzenie wcale nie ogranicza się do niewidomych i niesłyszących. Nie potrafi zrozumieć dyskryminujący dyskryminowanego, a człowiek niewrażliwy kulturalnie - prostactwa.

Przecież napisałem bardzo wyraźnie:
Racjonaliści nie dopuszczają do okrutnych doświadczeń na żywych ludziach i podejmują racjonalne decyzje.

Racjonalizm nie pozbawia ludzi ani uczuć, ani empatii, ale nie daje się nijak połączyć z głupotą, szczególnie z tą wynikającą z wiary.

Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,15#w550173

>Czy sądzi Pan, że można na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć nie wiedząc o jaki stan pacjenta i o jakie doświadczenia dokładnie chodzi? My tu jednak rozpatrujemy inny przypadek - dziecka, które urodziło się "bez mózgu" i demonstrowanej radości jego rodziców.
Nie, Proszę Pana, my tu rozpatrujemy przypadek dziecka z bardzo dużą częścią mózgu, dzieci bez mózgu umierają już w trakcie ciąży lub wraz urodzeniem.

>Zgadzam się tu z Panem, ale jednocześnie szukam racjonalnych uzasadnień dla naszych moralnych ocen. Tu mamy ocenę "podłość" i stawiam pytanie: jeśli nie zabraniamy prawa do urodzenia takiego dziecka, to co jest tu podłe i względem kogo?
No, właśnie! Przecież w przekonaniu rodziców uczyniono to dla dobra dziecka poczętego przy udziale i z woli Boga. Mam tylko podziwiać ich poświecenie i działanie zgodnie z nakazami ich religii, a rodzicom odczuwać z tego powodu dumę.
Co widoczne jest na fotografiach.

Nie, nie jestem w stanie wytłumaczyć mojej odrazy dla takiego postępowania, tym którzy jej nie odczuwają. Mnie np. moralność księdza Longchamps de Berier brzydzi, nie zgadzam się na bagatelizowanie zbrodni, a inni to rozumieją i nawet popierają. Tak, różnimy się od siebie, a chrześcijan jest znacznie więcej niż racjonalistów.

@@@

CDN
.