W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>Zwróć jej uwagę, by raczyła zauważyć że przecież jest jej obojętne czy kura w nią wierzy i czy się do niej modli, babcia tak czy owak w końcu urżnie jej łeb.

Ba, jeszcze zapyta wnusia: "Smakował ci rosołek?"

>Oczywiście, a także vice versa.

Jak zwykle zaciemnia Pan wszystko swoimi niejasnymi wywodami i mętnymi insynuacjami. Proszę o konkrety.

>Nie wiem co począć z zaszczytem jaki mi Pan czyni tak dogłębnie analizując moją skromną osobę, zrewanżowałbym się, ale tylko pod warunkiem, iż moje zajęcie się Pana osobą ma szansę cieszyć się na forum porównywalnym uznaniem.

Nie po raz pierwszy, a i zapewne nie po raz ostatni, reaguje Pan bezradnością w obliczu rzetelnych, mocnych i dosadnych argumentów. Przyznanie się do niewiedzy i pokrętne kluczenie w obliczu prawdy też byłbym skłonny uznać w Pana przypadku za tyleż symptomatyczne, co typowe, ale na razie się od tego powstrzymuję.

>A można też sobie coś wybrać z (..) przez Meretseger.

No przecież, że nie z (...) przez Adasia MiaŁczyńskiego.

>Zagadnieniom, które Pana interesują mógłby Pan poświęcić niejeden wątek, nie obiecuję uczestnictwa, ale wróżę duże powodzenie.

Zajmowanie się wróżbiarstwem na racjonalistycznym forum? Przepraszam, ale czuję absmak, przerażający absmak.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

> człowiek nie może pojąć Boga.
Zatem wynurzenia teologów należy potraktować jak opowieści z cyklu "o czym gdaczą kury".

Na Rany Chrystusa, proszę myśleć bardziej postformalnie!!!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Zatem wynurzenia teologów należy potraktować jak opowieści z cyklu "o czym gdaczą kury".

Moim zdaniem, należy w ten sposób potraktować wynurzenia babuleńki. Dlaczego? Jeśli człowiek nie może pojąć Boga, to nie może również pojąć natury relacji miedzy Bogiem i człowiekiem. Skoro natura tej relacji jest nieznana i niepojęta, porównywanie jej do relacji zachodzącej między dwoma dowolnymi innymi "bytami" jest nonsensowne. Nie możemy przecież określać właściwości czegoś poprzez porównanie tego do nieznanych właściwości czegoś-innego-nieznanego. Babunia plecie farmazony. Pewnie rekolekcje dla seniorów prowadzili jezuici albo dominikanie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Chodzi mi o cel dyskusji,
>Z tym bywa różnie.
Czuję się świadomy własnych oczekiwań.

>dyskutant był nie tylko polemistą ideologicznym, ale także inkwizytorem - panem życia i śmierci
W rzeczywistości wirtualnej nie trzeba za prawdę umierać, więc dziś stać na nią każdego. Na razie wydaje się, że mało komu jest ona potrzebna. Ale myślę, że to przejściowy stan, mimo wszechobecnych narzekań, ciemnota z ludzi jednak wyparowuje.

> nade wszystko nie oceniać [pogrubienie moje - AM]
Tę wielką prawdę - w Pańskim cytacie zagubioną w wielosłowiu - forsowałem całkiem niedawno w pewnym wątku, niestety z opłakanym skutkiem. Interlokutorka moja nie zechciała wyrzec się oceniania, mam teorię, że z oceny bierze się pozycja w hierarchii, a właśnie ustawienia się w hierarchii - najlepiej wysoko - ludzie pragną najbardziej.

>każdy kto tu publikuje tym samym godzi się na krytykę własnych poglądów
Krytyka jest oceną, ale jestem za dopiero co otrzymaną (pogrubiony cytat powyżej) od Pana wytyczną, by nie oceniać. Sam zawsze chętnie przyjrzę się propozycji lepszej i sam po jej zaletach a wadach swojej poznam, że moja była gorsza.

>Mądrość różni się od wymądrzania, ale do zrozumienia tej różnicy też mądrość jest potrzebną.
Ja mądrości używam do odróżniania tego, co uzasadnić potrafię, od tego, co byłoby czczym wymądrzaniem się.

>Dużo się na naszym forum od mądrych ludzi nauczyłem
Ja zaś jestem samoukiem: uczę się także od głupców.

.
>Chodzi mi o cel dyskusji,
>>>>Z tym bywa różnie.
>Czuję się świadomy własnych oczekiwań.
Tylko szkoda, że dyskusja z Panem jest prawie niemożliwą. Po pierwsze nawet Pan nie próbuje zrozumieć wypowiedzi, do których się odnosi, a po drugie tak przycina i szatkuje czyjeś wypowiedzi, że nie mają już nic wspólnego z tym co polemista powiedział. Dyskutuje Pan sam ze sobą i dla siebie ma wielkie uznanie.
Pan może być i świadomym swoich oczekiwań, ale dla mnie to tajemnica.

>>>>dyskutant był nie tylko polemistą ideologicznym, ale także inkwizytorem - panem życia i śmierci
>W rzeczywistości wirtualnej nie trzeba za prawdę umierać, więc dziś stać na nią każdego.
Tak, internet podwyższa masowość artykułowania swoich poglądów, ale zdecydowanie obniża ich poziom. Nasze forum, to na szczęście nie "ONET", ale niektórzy chcieliby zejść do tego poziomu.

>Na razie wydaje się, że mało komu jest ona potrzebna.
Dlaczego? Niektórych Prawda wyzwala i są jej depozytariuszami. Takich jest jednak większość. Ja zaś nie bardzo nawet wiem czym jest "prawda"?

>Ale myślę, że to przejściowy stan, mimo wszechobecnych narzekań, ciemnota z ludzi jednak wyparowuje.
Zdecydowanie Pan ma rację wystarczy poczytać: www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf a szczególnie ten wycinek jednego z referatów [Załącznik]

nade wszystko nie oceniać
>[pogrubienie moje - AM]
Robi Pan dalej groch kapustą. Proszę zwrócić się autorki tego szczątka, który Pan jej wyciął. Takie wycinanki bardzo źle świadczą o dyskutancie.
Warto przytoczyć cho tylko cały akapit, z którego Pan wyciął kawałek zdania. Powinnyśmy także zastosować się do zasad efektywnej dyskusji, a więc wypowiadać wyłącznie własne zdanie, nie interpretować zdań rozmówcy, ale lepiej dopytywać się, a nade wszystko nie oceniać. Dzięki temu jesteśmy w stanie osiągnąć prawdziwy cel dyskusji, czyli poznanie i zaznajomienie się z opinią i postawą naszego rozmówcy. Warto nauczyć się robić to skutecznie i efektywnie, ponieważ tak samo, jak dyskutowanie pozwala rozwiązywać problemy, tak samo może je stwarzać, a kłótnie to przecież nic innego, jak wadliwa komunikacja i nieumiejętnie prowadzona rozmowa. www.menopa(*)/na_czym_polega_dyskusja_.html
I zrozumiał Pan z niego tylko tyle, że Pana i Pańskich przyjaciół oceniać nie wolno?
No bo co do interpretacji, a nawet nadinterpretacji wypowiedzi dyskutantów, to u Pana można sporo znaleźć przykładów.

Osobiście uważam, że bez przerwy dokonujemy jakiś ocen i intelektualne życie ocen pozbawione byłoby bezsensowne. Przyjąłem w całym życiu postawę krytyczną i właśnie ten naukowy sceptycyzm związał mnie z racjonalizmem

>Tę wielką prawdę - w Pańskim cytacie zagubioną w wielosłowiu - forsowałem całkiem niedawno w pewnym wątku, niestety z opłakanym skutkiem.
Tym się właśnie i zasadniczo różnimy, że ja poważnie traktuję rozmowę i interlokutorów, a to wymaga nie wycinania z kontekstu jakiś kawałków i nie tworzenia z nich grochu z kapustą. Moje wielosłowie jest dla większości zrozumiałe, a Pańska mętna lapidarność jest mało zrozumiałym bełkotem.

>Interlokutorka moja nie zechciała wyrzec się oceniania, mam teorię, że z oceny bierze się pozycja w hierarchii, a właśnie ustawienia się w hierarchii - najlepiej wysoko - ludzie pragną najbardziej.
Jest taka dobra zasada, że jak się ma do kogoś żale, to trzeba mu to bezpośrednio powiedzieć. Proszę Szanownego Pana, nie znam Pana i Pana nie oceniam, ale to co Pan tu wypisuje, to w mojej ocenie "Pożal się Boże".

>>>>każdy kto tu publikuje tym samym godzi się na krytykę własnych poglądów
>Krytyka jest oceną, ale jestem za dopiero co otrzymaną (pogrubiony cytat powyżej) od Pana wytyczną, by nie oceniać.
Czy Pan nie potrafi zrozumieć tak prostego zdania: Historia metod - w zależności od celów - jest długa, ale może Panu odpowiada współczesne podejście.
i dalej idzie cytat z podaniem źródła.

>Sam zawsze chętnie przyjrzę się propozycji lepszej i sam po jej zaletach a wadach swojej poznam, że moja była gorsza.
Tak to jest widoczne, że jest Pan skłonny do samooceny i wcale Pana nie zraża, że Pan się znacznie przecenia. Ja tam wolę, gdy oceniają mnie inni i liczę na inteligencję tutejszych czytelników. Jak dotychczas nie zawiodłem się.

>>>>Mądrość różni się od wymądrzania, ale do zrozumienia tej różnicy też mądrość jest potrzebną.
>Ja mądrości używam do odróżniania tego, co uzasadnić potrafię, od tego, co byłoby czczym wymądrzaniem się.
Gratuluję więc mądrości!
W jakiej skali i jak wysoko, tą swoją mądrość Szanowny Pan ocenił?

>>>>Dużo się na naszym forum od mądrych ludzi nauczyłem
>Ja zaś jestem samoukiem: uczę się także od głupców.
Napisałem o sobie. Staram się uczyć tylko od mądrych i może właśnie dlatego jakoś mi trudno samemu się do mądrych zaliczyć. Pan ucząc się także od głupców ma nade mną widoczną przewagę.

Tylko przepraszam, a czym chce Pan ze mną prowadzić rozmowę? O Panu? O mnie? Jak dla mnie to mało interesujący tematy.
Odezwałem się tylko ponieważ bez zrozumienia sedna przytoczył Pan moje zdanie Na które odpowiedziałem Proszę to wziąć pod refleksję. Jeżeli Pan tego nie potrafi, to ja Panu pomóc nie mogę, a dyskusje to trochę poważniejsze wolę i przykro mi, gdy ktoś mnie sprowadza do poziomu pyskówki.
Pozostawmy ocenę naszym czytelnikom pamiętając, że "nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy, to sami".

Miłego dnia.

@@@
.

>a czym chce Pan ze mną prowadzić rozmowę? O Panu? O mnie?
Odpowiadałem, ponieważ był Pan łaskaw okazać zainteresowanie moją wypowiedzią. Kłaniam się.

>Trudno się przyznać (także przed sobą samą) że kilkadziesiąt lat żyło się w błędnym przekonaniu.
Coraz częściej mam wrażenie, że to my, ateiści, żyjemy w błędnym mniemaniu o "trwaniu w wierze" tzw. wierzących. Jeśli Babcia Autorki tak sprawnie potrafi bronić swojego religijnego status quo, to najpewniej dlatego, że już nieraz na ten temat rozmyślała. A nie, jak sądzimy wg stereotypu, bezmyślnie klepała paciorki.

Czarny_Kocie,
Twój wątek stał się jednym z bardziej intrygujących w tej chwili na forum. Co prawda gdzie dwoje ludzi, tam trzy światopoglądy, ale dzięki temu można się wiele dowiedzieć i zaobserwować.

Taka jeszcze moja zagwozdka: sporo tu się mówi o oddzielaniu ludzi od problemu, dochodzeniu do obiektywnej prawdy i nieocenianiu rozmówców. Wydaje mi się, że człowiek ma to do siebie, że jakiejkolwiek komunikacji by się nie podjął, przez jego wypowiedzi będzie przemawiać daleka od obiektywizmu, przesiąknięta czy to wychowaniem, czy otoczeniem (lub jedno i drugie, i jeszcze milion innych czynników), postawa trudna do rozkodowania i chyba niemożliwa do przełamania. Człowiek nigdy nie będzie wydestylowany z własnych przekonań czy podświadomości. To taki odwieczny szum komunikacyjny.
Gdyby te przeszkody sforsować, byłby rozmówca idealny.
Z tym że tak jest mimo wszystko ciekawiej.

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

>Wielce Szanowny Panie, każdy może przyjmować jaką chce lub jaką otrzymał w procesie socjalizacji postawę. Pan ma swoją, a ja swoją. Mam tylko poważne wątpliwości, czy w ogóle zrozumiał Pan zdanie, z którym łaskawie podjął Pan polemikę.
>Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
>"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"

Żadne. Co nie znaczy, że mam zamknąć paszczę i siedzieć pokornie, gdy tacy ludzie kształtują chociażby uregulowania prawne w tym kraju.

>Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.

I tutaj dochodzimy do tego, że wiara wierze nierówna. Może Pan to przyjąć do wiadomości lub nie, ale większość wierzących dorabia sobie "racjonalne argumenty" do swojej wiary. I oni właśnie są najłatwiejsi do "złamania". Mniejsza o merytoryczną wartość tych "argumentów". Trzeba wiedzieć jak dotrzeć do indywidualnego przypadku.

> Przepraszam za dosadność wypowiedzi do pierwszej części, gdyż naiwność drugiej jest wprost rozbrajająca.

Przepraszam za dosadność wypowiedzi, która dopiero nastąpi, ale naiwność drugiej części Pańskiej wypowiedzi jest rozbrajająca ponad wszelką miarę.

>Po pierwszym okresie - (tak do 5 roku życia), gdy nasza osobowość zostaje mocno zagruntowana, najpierw przez geny, a następnie w indoktrynacji procesie socjalizacji - zaczynamy coraz bardziej samodzielnie budować swój światopogląd i napotykani ludzi oraz przeczytane książki dostarczają nam argumentów do jego budowy. To jest proces i zupełnie nie wystarczy zapytać: czy Ty naprawdę wierzysz? I nagle uświadamiają sobie bezsens tych wszystkich rytuałów i religijnych "prawd". (...) Wystarczy im uświadomić, że tak nie jest. A potrzebny do tego bodziec może być bardzo lekki....

A to bardzo ciekawe. Nie mam zielonego pojęcia na czym Pan opiera swoje tezy, ale jeśli ma Pan jakiekolwiek merytoryczne przesłanki, to powinienem się dziwnie poczuć. I wielu moich znajomych. Szanowny Panie, pochodzę z malutkiej miejscowości, z zapyziałego województwa, więc może mnie i mnie podobnych te wielkomiejskie teorie nie dotyczą. Żyłem sobie przez niemal 20 lat, regularnie uczestnicząc w religijnych obrzędach i nie widząc w tym nic złego. Ba, nie widząc żadnej alternatywy! Przez ten czas poznałem zaledwie jednego jawnie niewierzącego i to niezbyt lotnego intelektualnie. Ksiądz nie dotykał mnie po pupie, a wszyscy wmawiali, że do kościoła chodzić trzeba. Więc się nie buntowałem. Potem poznałem ludzi, którzy umieli i chcieli dyskutować. Nawet nie dlatego, żeby mnie do czegoś przekonać, tylko żeby sobie dostarczyć rozrywki intelektualnej. Dzięki nim zacząłem odbierać rzeczywistość w bardziej świadomy sposób. I zerwałem z religią w bardziej jednoznacznie niż przez niechodzenie do kościoła z lenistwa. Jak już wspominałem, znam takich osób mnóstwo. Ludzi, którym ktoś otworzył oczy, gdy ukończyli dwudziesty rok życia. Smuci mnie trochę, że Pan spisałby mnie i mnie podobnych na straty. Ale z drugiej strony cieszy mnie, że nasze życia dowodzą iż nie ma Pan racji.

>Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.

Jak już pisałem, nie jest to prawdą. Ale skoro Pan w to wierzy, to zgodnie z Pańskimi zaleceniami, nie powinienem z wiarą dyskutować. Z pokorą zmówię paciorek.

>Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.

Ależ ja piszę tylko o swoich odczuciach. Jeśli uważa Pan, że coś Panu przypisuję, to warto to zacytować. A na temat poziomu kultury dyskusji, w związku z odsyłaniem oponentów do swoich wypowiedzi, już Panu pisałem. Wystarczy poszukać w archiwum. Gdzieś tam, kiedyś tam, se Pan znajdzie

>Ale właśnie taka postawa jest tematem wątku.

Co nie wyklucza sensowności całej dyskusji. To, że oponent się "dobrze zabunkrował" nie znaczy, że dyskusja nie przyniesie żadnych korzyści. Jednej lub drugiej stronie, albo komuś trzeciemu.

>Wierzący - zupełnie zresztą trafnie - czują się twórcami swego boga, zatem sami decydują co ów bóg o nich myśli.

Owszem i to zachowanie trzeba im wytykać jak najczęściej.

>Jestem przekonany, że właśnie z uwagi na czytelników trzeba być jak najbliżej prawdy i jak najdalej od zawsze źle rokującej teologicznej dysputy. Nim wezmę się za rozważanie siły boskiego pierdnięcia, zapytam o czyim pierdnięciu mowa.

To też prawda, ale ja uważam, że takie dyskusje można przeprowadzać zarówno od ogółu do szczegółu, jak i odwrotnie. Czasami trzeba to pierdnięcie rozłożyć na poszczególne nuty zapachowe, żeby uświadomić drugiemu człowiekowi (albo trzeciemu!), że tak naprawdę to niczego nie czuje.

>Ci chcieliby niekłopotliwych argumentów, a ja właśnie takie oferuję.

Niekłopotliwe argumenty będą im potrzebne, gdy przejdą na naszą stronę barykady. Na początek trzeba się o nich postarać, bo im jest wygodnie tam, gdzie aktualnie są.

>To, że oponent się "dobrze zabunkrował" nie znaczy, że dyskusja nie przyniesie żadnych korzyści. Jednej lub drugiej stronie, albo komuś trzeciemu.
Z uwagi na publikę warto może troszczyć się o formę, ale nie warto tracić z oczu celu. W naszym wypadku jest to ateizacja tej jednej konkretnej Babci, która sprytnie przypisuje człowieczemu rodzajowi kurzy umysł. Jeśli to się nie powiedzie, całe widowisko weźmie w łeb, czas zmarnowany, publika zniechęcona, forum w niesławie, a Babcia w kościele albo w kurniku, co w tym przypadku na jedno wychodzi.

Idąc tropem teologicznym mam dla Autorki-Wnuczki argument, że skoro bóg uczynił człowieka istotą myślącą ponad zwierzętami, przypisywanie sobie kurzego mózgu jest obrażaniem owego boga, niechby więc Babcia, zwłaszcza do dyskusji o nim zasiadła choć o jedną grzędę wyżej od kury. Ten argument działa dzięki odwołaniu się do definicji rozumu, która jest wspólna dla nas i wierzących, dlatego jest najlepszym jaki znam. Trzeba jednak koniecznie znać instrukcję obsługi, która jest tutaj, zachować pewien emocjonalny dystans dla lepszej perspektywy.

>Owszem i to zachowanie trzeba im wytykać jak najczęściej.
Bez dowodów? To stawanie do walki z pustym magazynkiem.

>uważam, że takie dyskusje można przeprowadzać zarówno od ogółu do szczegółu, jak i odwrotnie. Czasami trzeba to pierdnięcie rozłożyć na poszczególne nuty zapachowe, żeby uświadomić drugiemu człowiekowi (albo trzeciemu!), że tak naprawdę to niczego nie czuje.
Zawsze jest pytanie czy komu/czemu konkretne rozważanie miałoby służyć, akurat tutaj nie widzę beneficjenta. Ale możliwe, że się zamknął na haczyk w tym swoim boskim wychodku.

>Niekłopotliwe argumenty będą im potrzebne, gdy przejdą na naszą stronę barykady.
Tylko skąd Twoim zdaniem mieliby potem wiedzieć, że prosty argument to dobry argument?

>Z uwagi na publikę warto może troszczyć się o formę, ale nie warto tracić z oczu celu. W naszym wypadku jest to ateizacja tej jednej konkretnej Babci, która sprytnie przypisuje człowieczemu rodzajowi kurzy umysł. Jeśli to się nie powiedzie, całe widowisko weźmie w łeb, czas zmarnowany, publika zniechęcona, forum w niesławie, a Babcia w kościele albo w kurniku, co w tym przypadku na jedno wychodzi.

>Zawsze jest pytanie czy komu/czemu konkretne rozważanie miałoby służyć, akurat tutaj nie widzę beneficjenta. Ale możliwe, że się zamknął na haczyk w tym swoim boskim wychodku.

Babcia zostanie w kurniku. Ale może jakaś inna babcia usłyszy argumenty przytoczone w tym wątku i przyjmie je do wiadomości. Ta dwuosobowa dyskusja wyszła z zamkniętego pokoju i żyje własnym życiem. Początkowym celem była ateizacja tej jednej babci, ale skutki dyskusji mogą mieć dużo większy zasięg.

>Bez dowodów? To stawanie do walki z pustym magazynkiem.

Chyba nie ma bardziej widocznych dowodów niż to, że wierzący dostosowują boga do sytuacji. Można spokojnie stawać do walki z pustym magazynkiem, bo na ziemi zamiast kamieni leżą pociski różnego kalibru. Każdy znajdzie coś odpowiedniego do swojej broni.

>Tylko skąd Twoim zdaniem mieliby potem wiedzieć, że prosty argument to dobry argument?

Ależ oni już to wiedzą. Tylko definicja prostoty jest u nich mało racjonalna. To co jest proste i niekłopotliwe z perspektywy wierzących, dla nas takie nie jest. I tu też mamy do wykonania ogromną pracę, bo logika stoi po naszej stronie i czas, żeby zaczęli to dostrzegać. Teraz jest taka moda wśród katolików, że przyznają, iż ich wiara jest nieracjonalna, ale i tak wierzą i wierzyć będą. Problem pojawia się, gdy wgłębiamy się w poszczególne elementy wiary. Wtedy zaczynają tłumaczyć jak to wszystko składa się w "logiczną całość". I wytykanie im takich nieścisłości jest naszym zadaniem.

.
>>>>Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
>Żadne.
I tylko o to w tym zdaniu chodzi.

>Co nie znaczy, że mam zamknąć paszczę i siedzieć pokornie, gdy tacy ludzie kształtują chociażby uregulowania prawne w tym kraju.
Ja nie zamykam, to dlaczego miałbym Panu to radzić?

>>>>Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.
>I tutaj dochodzimy do tego, że wiara wierze nierówna. Może Pan to przyjąć do wiadomości lub nie, ale większość wierzących dorabia sobie "racjonalne argumenty" do swojej wiary. I oni właśnie są najłatwiejsi do "złamania". Mniejsza o merytoryczną wartość tych "argumentów".
Wielokrotnie pisałem, że swoistość człowieka polega - między innymi - na jego racjonalności. Można tu poczytać. Dla mnie, to to co Pan tu pisze, to trochę odkrywanie Ameryki.
Czy może Pan uwierzyć i przyjąć do swojej szanownej świadomości, że ja nie popisuję się tu w pyskówkach, tylko staram się każdą wypowiedź przemyśleć i oprzeć ją o jakieś naukowe źródła. Jestem przeciwnikiem pisania "Zdaje mi się".

>Trzeba wiedzieć jak dotrzeć do indywidualnego przypadku.
Ja aż taki mądry nie jestem i dlatego poddałem wiarę tu rozważaniom odwołując się tam do moich wcześniejszych wypowiedzi na ten temat.

>A to bardzo ciekawe. Nie mam zielonego pojęcia na czym Pan opiera swoje tezy,
A nie jest wcale tak trudno poszukać. Tu Pan znajdzie wiele odpowiedzi skąd swoje poglądy wziąłem.

>Smuci mnie trochę, że Pan spisałby mnie i mnie podobnych na straty.
A czy mógłby Pan konkretnie podać, gdzie spisałem Pana i Panu podobnych na straty?
Opisane przez Pana budowanie własnego światopoglądu, jest według moich tu wypowiedzi - z jednej strony najwartościowszym, a drugiej strony - jedynym racjonalnym. Nie pochodzę z małego miasteczka, ale swój światopogląd budowałem podobnie. Tyle tylko, że ja nauczyłem się czytać szybko ze zrozumieniem, a Pan jak widać nadal ma z tym kłopoty.

>Ale z drugiej strony cieszy mnie, że nasze życia dowodzą iż nie ma Pan racji.
Znowu jest Pan zabawnym. To co Pan, czy ja uważamy, to ma niewielkie znaczenie. Gdzie i w czym nie mam racji? Tylko konkretnie proszę. Przecież Pan wykazuje się tu kompletną nieznajomością moich poglądów. Więc o czym Pan mówi?

>>>>Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.
>Jak już pisałem, nie jest to prawdą.
Tu dyskutujemy w miarę poważnie. Ja parę razy tu pisałem, że jestem piękną blondynką.
Myślę, że niewiele osób uwierzyło. Proszę o potwierdzone opisy nagłych olśnień racjonalnym ateizmem. Przecież to już z założenia jest bzdurą. Chyba, że Pan opisuje Pan koleżankę, która na złość babci przestała do kościoła chodzić.

>Ale skoro Pan w to wierzy, to zgodnie z Pańskimi zaleceniami, nie powinienem z wiarą dyskutować.
Proszę Wielce Szanownego Pana, ja nikomu i w nic nie wierzę. Jestem tu już parę lat i wielokrotnie na przeróżne sposoby tą swoją niewiarę uargumentowałem. Nie namawiam Pana do dyskusji ze mną, gdyż mam wymagania prowadzenia poważnych, rzetelnie prowadzonych rozmów, a do tego trzeba solidnie, ze zrozumieniem czytać wypowiedzi, do których się odnosimy i odnosić się do zawartych w nich twierdzeń, a nie do tego co my sobie myślimy, że myśli nasz interlokutor.

>Z pokorą zmówię paciorek.
Może się Panu przyda, każdy ma inne potrzeby.

>>>>Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.
>Ależ ja piszę tylko o swoich odczuciach. Jeśli uważa Pan, że coś Panu przypisuję, to warto to zacytować. A na temat poziomu kultury dyskusji, w związku z odsyłaniem oponentów do swoich wypowiedzi, już Panu pisałem. Wystarczy poszukać w archiwum. Gdzieś tam, kiedyś tam, se Pan znajdzie
No właśnie, to jest ten poziom rozmów, który bardzo niektórym odpowiada, a mnie na takie pyskówki szkoda czasu. Ani to mnie, ani Panu żadnej merytorycznej korzyści nie przynosi, a satysfakcja - dla mnie, że wykazałem Panu brak racji pokrytej personalnym atakiem - żadna, ot przez grzeczność dopóki mogę, dopóty odpisuję. Więc już niczego Pan nie szukaj. Pan i tak już z założenia wszystko wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.