W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>> Chociażby ta: rzetelność metod naukowych możemy sprawdzić jedynie sięgając do nich, a więc poruszamy się po błędnym kole.
>Nie, nie ma tu błędnego koła. Rzetelność metody naukowej jest potwierdzona nie przez nią samą, lecz zastosowaniami praktycznymi.

A skąd Pan się dowiedział o owych "zastosowaniach praktycznych"? Przez oczy, uszy,
a w dalszej kolejności przez inne narzędzia poznawcze, będące przedłużeniem naszych zmysłów. A więc aby wiedzieć, że są jakieś "zastosowania praktyczne" musi Pan wziąć za dobrą monetę rzetelność (wiarygodność) tych narzędzi (a więc w dalszej kolejności komputerów, nośników pamięci, itp.). Otrzymujemy tautologię: jeżeli przyjąć, że nasze narzędzia poznawcze są wiarygodne, to można wykazać, że nasze narzędzia poznawcze są wiarygodne (= mają liczne zastosowania).

To pierwsza z brzegu zagwozdka; filozofia nauki zna bardzo wiele innych. Zastąpił Pan wiarę w Boga zabobonną (bo najwyraźniej samowystarczalną i bezrefleksyjną) wiarą w naukę.

>> Rzetelność metody naukowej jest potwierdzona nie przez nią samą, lecz zastosowaniami praktycznymi.

> A skąd Pan się dowiedział o owych "zastosowaniach praktycznych"? Przez oczy, uszy, a w dalszej kolejności przez inne narzędzia poznawcze, będące przedłużeniem naszych zmysłów.

Zgadza się.

> A więc aby wiedzieć, że są jakieś "zastosowania praktyczne" musi Pan wziąć za dobrą monetę rzetelność (wiarygodność) tych narzędzi (a więc w dalszej kolejności komputerów, nośników pamięci, itp.).

Nie zgadza się. Fakt, że komputer, na którym to piszę, działa, potwierdza rzetelność wszystkich narzędzi użytych do jego konstrukcji, włącznie z metodą naukową. I nic tu nie trzeba zakładać.

O tym, że komputer działa, wie Pan dzięki zmysłom. A jak Pan potwierdzi rzetelność swoich zmysłów?

> O tym, że komputer działa, wie Pan dzięki zmysłom. A jak Pan potwierdzi rzetelność swoich zmysłów?

Oj! Czyżbym zagonił Pana w solipsyzm?

Proszę o odpowiedź.

>.. aby wiedzieć, że są jakieś "zastosowania praktyczne" musi Pan wziąć za dobrą monetę rzetelność (wiarygodność) tych narzędzi
To w końcu (jeśli wolno dopytać) uznaje Pan instalację piorunochronu na dachu (np. kościoła) oraz modlitwę o deszcz za równie zabobonne?

>>Czy Pan te światy odróżnia?
> Odróżniam, odróżniłem już w pierwszej wypowiedzi na tym forum. Dokładnie pierwszej.
Pańska wypowiedź z 6.12.2012 wydaje mi się merytorycznie dość ciekawa, aczkolwiek mam wrażenie, że dotyczyła nieco innego tematu.

> A więc czytał Pan "Dialogi", jeśli wolno wiedzieć?
Marcel Reich Ranicki - będący w Niemczech wręcz instytucją krytyki literackiej powiedział kiedyś w wywiadzie, że jego ambicją jest przeczytać wszystkie książki, jakie zostały napisane. Rozmawiająca z nim dziennikarka telewizyjna odpowiedziała, że to trochę tak, jak gdyby chciał zaliczyć wszystkie kobiety na świecie.
Odpowiadając na Pańskie pytanie - ja tę pozycję dość szybko przeleciałem.

> Oczywiście w bibliotece portalu nie ma takich prac - i nic dziwnego, bo gdyby były, wkrótce okazałoby się, jak oszałamiająco słabe są podstawy teoretyczne, jak jakich się opieracie.
Panie Elasp, jacy Wy? Biorą tu udział w dyskusji na forum bardzo różni ludzie o bardzo różnej wiedzy i o odmiennych poglądach i postawach. Nawet jeśli większość jest światopoglądowo do siebie zbliżona, to już podstawy tego światopoglądu mogą być różne, a przeczytane lektury całkowicie z innych parafii. To nie jest kościół katolicki i tu nawet nie trzeba się utożsamiać z tymi propozycjami lektur, które Pan akurat znalazł w bibliotece na portalu. Tu nikomu do czytania nie jest potrzebne imprimatur.

Miast krytykować "nas", niech Pan merytorycznie porozmawia z tymi, którzy już wykazali, że zalecaną przez Pana książkę znają dość dobrze.

>Te podstawy mogą przekonać tylko niedoświadczonych. Pocieszające jest oczywiście to, iż są w ogóle jakiekolwiek podstawy - lepsze takie niż żadne.
Nie odpowiadam za bibliotekę portalu i zastrzeżenia proszę zgłaszać do jego administratorów, a nie - na Boga! - do uczestników forum. Są tu forumowicze, którzy zdecydowaną większość swej ogromnej wiedzy zdobyli przed powstaniem portalu.

>jakkolwiek służą jedynie jako pretekst do walki z Kościołem, jako pewien rodzaj kamuflażu.
Preteksty i kamuflaże to jakaś kościelna maniera. Tu się rozmawia otwarcie. Wolno "nam"!
Co do walki z kościołem: niech Pan porówna sposoby prowadzenia tej walki przez racjonalstów ze sposobami, jakie kościół przez długie wieki stosował wobec osób, które nie podporządkowywaly się jego woli.

> Wszystkim Forumowiczom, którzy uważają się za ateistów (chociaż nie sądzę, aby wiele osób na poważnie wyznawało ten kompromitujący zabobon - wierzę w ludzką racjonalność)
Niech Pan może spróbuje najpierw z nimi porozmawiać - jak ten ateizm rozumieją, a potem wydaje sądy co do kompromitowania. Pan już pewnie usłyszał zdanie Pana Andrzeja o kompromitowaniu? Tu pasowałoby znów jak ulał.

>"Wszystko to jest zagadką, enigmatem, niedocieczoną tajemnicą. Wątpienie, niepewność, zawieszenie sądu - oto co wydaje się jedynym rezultatem najskrupulatniejszych naszych dociekań w tej materii".
Dokładnie zgadzam się tu z Hume'em, choć nie uważam, jakoby nasz świat - dostępny nam poprzez zmysły - był z dzisiejszej perspektywy szczególnie tajemniczy. Zgodzę się, że tajemnicze jest powstanie wszechświata, ale skoro mamy zawiesić sąd, to właśnie o Bogu nic się nie da powiedzieć. A religie czynią to nieustannie i jeszcze moralność z tej niewiedzy wywodzą.
Tak przy okazji - proszę w miarę możliwości odpowiedzieć na mój dawny wpis:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w536082

> O tym, że komputer działa, wie Pan dzięki zmysłom. A jak Pan potwierdzi rzetelność swoich zmysłów?

Czyżby Pan podejrzewał, że zmysły Pana zwodzą przy używaniu komputera? Że jak czyta Pan na Racjonaliście naturalistyczne wyjaśnienie transsubstancjacji, to są halucynacje? A jak czyta Pan traktaty teologiczne to wszystko wraca do normy?

Minęły już czasy, gdy o sobie samych wiedzieliśmy tak mało, że nieprzystawanie naiwnych wyobrażeń o świecie do rzeczywistości można było złożyć na karb nierzetelności naszych zmysłów. Dzisiaj złudzenia zmysłowe są dobrze poznane i skatalogowne (są to raczej niedskonałości funkcjonowania naszego mózgu niż samych zmysłów). Przy obsłudze komputera te złudzenia są praktycznie nieistotne. Może czasem jakieś literki się nam w oczach przestawią, czasem słowo się zgubi, ale to właściwie wszystko. Gdyby zmysły nagminnie nas zawodziły, to używanie skomplikowanych urządzeń, takich jak komputer, byłoby niemożliwe.

No chyba, że jest Pan solipsystą i nie widzi Pan różnicy między snem a jawą?

To wszystko pytania retoryczne zamiast odpowiedzi. Doskonale wie Pan, że nie odpowiada Pan w ten sposób na moje pytanie. Odwołanie do nauki na nic się nie zda, skoro wiarygodność samej nauki zależy w ostateczności od wiarygodności zmysłów (przekonujących nas o jej praktycznych zastosowaniach), jak wynika z poprzednich rozważań. Rozumuje Pan w ten sposób: N = nauka, D = doświadczenie zmysłowe, 1. N jest potwierdzona przez D, 2. D jest potwierdzone przez N.

Ma Pan jak sądzę wyczucie logiki i zauważa Pan, iż jest to błędne koło. W życiu praktycznym odrzuci Pan takie rozumowanie jako absurdalne:

- Dworakowski mówi, że Nowak zasługuje na zaufanie. Dlatego ufam Nowakowi.
- Ale dlaczego ufasz Dworakowskiemu? Może robi cię w bambuko?
- Jak to? Przecież Nowak wyraźnie powiedział, że Dworakowski zasługuje na zaufanie.
- Ano, chyba że tak.

Słysząc taki dialog uzna Pan zapewne, że ma do czynienia z dwoma idiotami.

Proszę więc o rzetelną odpowiedź, pozbawioną w miarę możliwości (niezrozumiałych dla mnie) aluzji do teologii.

Oczywiście, że kupię piorunochron. Człowiek otrzymał zmysły i rozum dla rozwiązywania problemów praktycznych, zależnych od naszych działań lub ich braku. Zabobonem jest modlić się o to, na co mamy wpływ środkami naturalnymi, a przynajmniej modlić się i nie zrobić nic więcej.

> Marcel Reich Ranicki - będący w Niemczech wręcz instytucją krytyki literackiej powiedział kiedyś w wywiadzie, że jego ambicją jest przeczytać wszystkie książki, jakie zostały napisane. Rozmawiająca z nim dziennikarka telewizyjna odpowiedziała, że to trochę tak, jak gdyby chciał zaliczyć wszystkie kobiety na świecie.Odpowiadając na Pańskie pytanie - ja tę pozycję dość szybko przeleciałem.

Ów "człowiek-instytucja" był w Polsce oficerem i agentem UB. Na Pana miejscu nie brałbym z niego przykładu, nawet w słowach. Poza tym człowiek, który tak się wypowiada o kobietach (i to w towarzystwie kobiet) jest prostakiem, prostakiem-instytucją.

>Panie Elasp, jacy Wy? Biorą tu udział w dyskusji na forum bardzo różni ludzie o bardzo różnej wiedzy i o odmiennych poglądach i postawach. Nawet jeśli większość jest światopoglądowo do siebie zbliżona, to już podstawy tego światopoglądu mogą być różne, a przeczytane lektury całkowicie z innych parafii.

Sam Pan sobie przeczy. Te lektury (znajdujące się w bibliotece lub na stronie) są niczym okręty, które mimo iż znajdują się w różnych miejscach (i nierzadko daleko od siebie), płyną do jednego portu. Ich czytelnicy są niczym pasażerowie tych statków.

>Co do walki z kościołem: niech Pan porówna sposoby prowadzenia tej walki przez racjonalistów ze sposobami, jakie kościół przez długie wieki stosował wobec osób, które nie podporządkowywaly się jego woli.

Tak, tamtejsze były o wiele mniej skuteczne i mniej wyrafinowane niż dzisiejsza socjotechnika. Zło (nawet to czysto ludzkie, mające postać lenistwa i konformizmu, promowanych przez laicki racjonalizm) bardzo się unowocześniło.

>Tak przy okazji - proszę w miarę możliwości odpowiedzieć na mój dawny wpis:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w536082

Przecież człowiek religijny wcale nie przeczy, iżby należało szukać odpowiedzi na pytanie jak jest zbudowany świat, zgodzi się nawet z przeprowadzonymi przez Pana podziałami wiedzy. Wiara nie jest przeciwniczką wiedzy - przeciwnie, jest jej podstawą. Wszystko zostało powiedziane przez Kartezjusza w "Medytacjach". Kartezjusz twierdzi, że jeżeli mamy uzyskiwać jakąkolwiek wiedzę o świecie (a wie Pan, że był on też niezłym matematykiem i fizykiem i że natura świata fizycznego bardzo go interesowała), musimy przyjąć istnienie Boga. Inaczej nasza wiedza (której pożądamy wszyscy) obraca się w niwecz.

.
>To wszystko pytania retoryczne zamiast odpowiedzi.
Retoryczne często, gdyż jest to także sztuka prowadzenia dyskusji, ale bez stosowania sofistyki (w jej popularnym acz wypaczonym znaczeniu), a najważniejsze sensowne, wynikające z bardzo dużej naukowej wiedzy i umiejętności myślenia. Wszystkie wypowiedzi pana Fizyka - nawet te dotyczące najtrudniejszych zagadnień - napisane są bardzo komunikatywnym językiem, tak iż tylko głąb ich zrozumieć nie potrafi.

>Doskonale wie Pan, że nie odpowiada Pan w ten sposób na moje pytanie.
Myślę, że już każdy czytelnik Pańskich wypowiedzi zauważył, że jedyną akceptowalną przez Pana odpowiedzią jest przyznanie Panu racji. Szanowny Panie Elasp, nawet gdyby bardzo się chciało, to nie da się! Nie tylko ze względu na Pańskie braki w wiedzy, ale Pańskie irracjonalne myślenie obraża wprost inteligencję.

>Odwołanie do nauki na nic się nie zda, skoro wiarygodność samej nauki zależy w ostateczności od wiarygodności zmysłów (przekonujących nas o jej praktycznych zastosowaniach), jak wynika z poprzednich rozważań.
Ludzkie zmysły - uzbrojone w narzędzia - są jedynym środkiem poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Wszystko co ponadto jest tylko wynikiem zdrowej lub chorej wyobraźni. Istnieje nieograniczona ilość bredni, które sobie ludzie wymyślili i w które święcie wierzą, tylko to ma się nijak do przyrodniczej rzeczywistości.

>Rozumuje Pan w ten sposób: N = nauka, D = doświadczenie zmysłowe, 1. N jest potwierdzona przez D, 2. D jest potwierdzone przez N.
Niech Pan się zacznie leczyć, ta maniera wmawiania ludziom tego co oni myślą, to już wygląda na natręctwo. Pan sam sobie nie może dać rady ze spójnością własnych przemyśleń, a usiłuje narzucić tu swoje chore projekcje tego co - Pańskim zdaniem - inni myślą. Większość z nas, a na pewno pan Fizyk - potrafi jasno i precyzyjnie przedstawić wyjaśnić swoje rozumowanie.

>Ma Pan jak sądzę wyczucie logiki i zauważa Pan, iż jest to błędne koło.
Tu - nie potrzeba sądzić - brak logiki w Pańskich wywodach ewidentnie się uwidocznia w Pańskich wywodach. Logika zaczyna się od sensu i tam, gdzie kończy się sens, tam kończy się i logika. Logika jest jednym z narzędzi poznania i zrozumienia rzeczywistości, aby można było korzystać z narzędzia, to ono musi być sprawne.

>W życiu praktycznym odrzuci Pan takie rozumowanie jako absurdalne:

> - Dworakowski mówi, że Nowak zasługuje na zaufanie. Dlatego ufam Nowakowi.
> - Ale dlaczego ufasz Dworakowskiemu? Może robi cię w bambuko?
> - Jak to? Przecież Nowak wyraźnie powiedział, że Dworakowski zasługuje na zaufanie.
> - Ano, chyba że tak.

>Słysząc taki dialog uzna Pan zapewne, że ma do czynienia z dwoma idiotami.
Nie, takie idiotyczne rozumowanie jest reprezentowane przez wszystkich ludzi wiary.

- Księża mówią, że Biblia i Magisterium zasługują na zaufanie. Dlatego ufam Biblii i Magisterium.
- Ale dlaczego ufasz księżom? Może robią cię w bambuko?
- Jak to? Przecież z Biblii i Magisterium wyraźnie wynika (jest tam napisane) , że księża (kapłani) zasługują na zaufanie.
- Ano, chyba że tak.

>Proszę więc o rzetelną odpowiedź,
Wszyscy tu udzielamy Panu poważnych i rzetelnych odpowiedzi, ale Pan ma umysł tak ograniczony wiarą, że nie jest Pan w stanie nawet najprostszych zrozumieć.

>pozbawioną w miarę możliwości (niezrozumiałych dla mnie) aluzji do teologii.
Tu uwidocznia się właśnie Pańska logika. Trzy czwarte z Pańskich wypowiedzi dotyczy teologii, a uważa Pan teologię za dziedzinę niezrozumiałą dla Pana - to o czym tu Szanowny Pan pisze?

@@@
.

> To wszystko pytania retoryczne zamiast odpowiedzi. Doskonale wie Pan, że nie odpowiada Pan w ten sposób na moje pytanie.

Odpowiedziałem Panu bardzo konkretnie. Cytat:
A Pan ucieka od konkretów i opowiada jakieś historyjki o robieniu w bambuko. Czy na serio uważa Pan, że percepcja komputera przed którym Pan teraz siedzi robi Pana w bambuko? Że dotyk klawiatury to tylko złudzenie? Że słowa na ekranie to tylko sen?

Proszę konkretnie, na tym przykładzie, podać gdzie tu jest miejsce na nierzetelność zmysłów, bez uciekania w nieadekwatne ogólniki.

>Czy na serio uważa Pan, że percepcja komputera przed którym Pan teraz siedzi robi Pana w bambuko? Że dotyk klawiatury to tylko złudzenie? Że słowa na ekranie to tylko sen?

Przypuśćmy, że tak uważam. Chyba ma Pan jakiś argument, który wyprowadzi mnie z błędu - ?

>Tu uwidocznia się właśnie Pańska logika. Trzy czwarte z Pańskich wypowiedzi dotyczy teologii, a uważa Pan teologię za dziedzinę niezrozumiałą dla Pana - to o czym tu Szanowny Pan pisze?@@@

Aluzje do teologii są dla mnie niezrozumiałe, nie teologia. Nie rozumiem, dlaczego Pan Fizyk nieustannie nawiązuje do teologii w wypowiedziach skierowanych do mnie. Tego nie rozumiem. Podejmowane tu kwestie są kwestiami filozoficznymi, a nie teologicznymi (a może Hume był teologiem?).

Niechże Pan zacznie czytać ze zrozumieniem i zastanowi się, zanim coś napisze, zamiast się nieustannie błaźnić.