W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Z definicji Boga. Bóg jest przedmiotem niefizycznym, niematerialnym, a więc nieempirycznym.

Zupełnie jak krasnoludek. Jego ta zasada też dotyczy? Jak odróżnić jeden od drugiego?

> Jest na ogół nieświadomą, mimowolną walką z naturą człowieka.

A w szczególe to skąd to wziąłeś? Skąd pomysł, że natura człowieka, cokolwiek to znaczy, wymaga jakiegoś mistycznego i niematerialnego nadzorcy? Coś tam piszesz o ewolucji - jak to się ma do tego?

>Zupełnie jak krasnoludek. Jego ta zasada też dotyczy? Jak odróżnić jeden od drugiego?

Nie. Krasnoludki miały by być przedmiotami świata zmysłowego, tak jak wróżki, skrzaty, itp.

>> Jest na ogół nieświadomą, mimowolną walką z naturą człowieka.

>A w szczególe to skąd to wziąłeś? Skąd pomysł, że natura człowieka, cokolwiek to znaczy, wymaga jakiegoś mistycznego i niematerialnego nadzorcy? Coś tam piszesz o ewolucji - jak to się ma do tego?

Twierdzenie będzie prawdziwe nawet przy założeniu, że natura ludzka = geny człowieka.

>Yyy ja na ten przykład nie odczuwam potrzeby wyobrażania sobie Jednostki Nadrzędnej i wiary w nią.

To oznacza, iż jest to potrzeba wyparta do nieświadomości albo solidnie zakamuflowana.

>Chociaż tu można by się zatrzymać i zapytać: skoro człowiek respektuje prawa przyrody, to czy już nadał jej tytuł Siły Wyższej, ze wszystkimi deterministycznymi konsekwencjami, czy jego wiara w jej potęgę zapewni jej monopol na bycie bóstwem, czy to inna forma 'pokładania ufności w...'...

Obawiam się, że rozwój nauki sprawia, że jesteśmy coraz bardziej pewni siebie (człowiek rości sobie prawo do posiadania boskich prerogatyw). Z drugiej strony odradza się neopogański kult Matki Ziemi. Odradza się jako ekologizm, fundowany na kłamstwie (o ociepleniu klimatu). Antropocentryzm i ekologizm to nowoczesne religie, wyznawane nierzadko przez ludzi, którzy mienią się ateistami.

>No i takie jeszcze pytanie odnośnie tego Boga-jak ma się jego miłosierdzie do licznej i codziennej krzywdy ludzkiej?

Uważam, że należy patrzeć na sprawy sub specie aeternitatis.

> Nie. Krasnoludki miały by być przedmiotami świata zmysłowego, tak jak wróżki, skrzaty, itp.

Jak zatem, wg Ciebie, "zmysłowo" mogę doświadczyć krasnoludka, skrzata czy wróżkę?

> Twierdzenie będzie prawdziwe nawet przy założeniu, że natura ludzka = geny człowieka.

Niech będzie genami - nie o to pytałem. Skąd wiadomo, że te geny potrzebują nadkosmicznego nadzorcy? Zwłaszcza w kontekście ewolucji.

Nie rozumiem, co w tym pytaniu jest prostackiego? Dlaczego Pan bez przerwy ciska we mnie oskarżeniami? Jeżeli Pan pisze, że światopogląd budował Pan (zakładam, że w Polsce) przez 50 lat, to pytanie to narzuca się z wielką oczywistością. Pytam zresztą uprzejmie, jak Pan widzi.

Jeżeli jednak uważa Pan, że jest to pytanie nie na temat, proszę o linki do najważniejszych Pana wypowiedzi na ten temat. "Linkuje" Pan przecież dosyć często.

>Jak zatem, wg Ciebie, "zmysłowo" mogę doświadczyć krasnoludka, skrzata czy wróżkę?

"Miałyby być", to znaczy gdyby istniały, istniałyby w świecie fizycznym. Tak jak Eldorado czy Atlantyda, których też kiedyś bezskutecznie szukano. To pojęcia empiryczne, tyle że - jak się okazuje - bez desygnatu. Natomiast z Bogiem sprawa ma się inaczej. Bóg z definicji znajduje się poza światem (= poza swoim stworzeniem), toteż szukanie Go w świecie (i wszelki tryumf z powodu nie odnalezienia Go) jest katastrofalnym nieporozumieniem. Jest to jednak broń obosieczna, albowiem godzi w argument kosmologiczny (którego osobiście nie uznaję).

>Niech będzie genami - nie o to pytałem. Skąd wiadomo, że te geny potrzebują nadkosmicznego nadzorcy? Zwłaszcza w kontekście ewolucji.

Nikt nie mówi tu o jakimś kosmicznym nadzorcy - to Pańskie określenie, którego ja nie użyłem. Na pewno jednak istnienie genów i ewolucji nie wyklucza istnienia Boga. Bóg (jeżeli istnieje) jest twórcą praw, jakimi rządzi się świat (a może Pan wie, skąd wzięły się prawa?). Jest nie tyle nadzorcą (?), co prawodawcą. Nawet jeżeli prawa ewoluują (kto wie?), muszą istnieć jakieś prawa ich ewolucji.

.
>Nie rozumiem, co w tym pytaniu jest prostackiego?
Tak, Pan potrafi dostrzec nawet źdźbło w oku bliźniego. Szkoda, iż nie dostrzega Pan belek ww własnych oczach, ale to typowe dla fideistycznej ślepoty.

>Dlaczego Pan bez przerwy ciska we mnie oskarżeniami?
W Pana? O cholera, a ja myślałem, że w bezdenną głupotę Pańskich wypowiedzi.

>Jeżeli Pan pisze, że światopogląd budował Pan (zakładam, że w Polsce) przez 50 lat, to pytanie to narzuca się z wielką oczywistością.
Nawet nie potrafi Pan czytać "Swój światopogląd budowałem ponad pół wieku temu" nie jest twierdzeniem, iż budowałem go przez 50 lat. To co Panu narzuca się z wielką oczywistością jest (najczęściej i teraz też) tylko Pańską chorą projekcją

>Pytam zresztą uprzejmie, jak Pan widzi.
Pyta Pan po chamsku. Gdyż pytanie nie ma nic wspólnego ani z wątkiem, ani z postem, ani z tematem. Tu nie ja ani też nie marksizm są przedmiotem rozważań. Jeżeli ma Pan pojęcie o marksizmie i on Pana interesuje, to niech rozpocznie Pan nowy wątek. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że włączę się w ten wątek, ale w wątek o tomizmie też. (Może nawet chętniej.) Interesuje mnie historia filozofii i może o Tomaszu czegoś mądrego się od Pana dowiem.

>Jeżeli jednak uważa Pan, że jest to pytanie nie na temat, proszę o linki do najważniejszych Pana wypowiedzi na ten temat.
Nie znajduję najmniejszej przesłanki ku temu abym chciał je dla Pana odszukać.

>"Linkuje" Pan przecież dosyć często.
Tak, korzystam z wszelkich dostępnych mi narzędzi dla uargumentowania moich racji.
Na przykład tylko Pan permanentnie potwierdza moją ocenę Pańskich wypowiedzi zawartą, w tym poście. Nic się w poziomie Pańskich wypowiedzi nie polepszyło, a odwrotnie irracjonalne zacietrzewienie jeszcze się pogłębiło.

@@@
.

> "Miałyby być", to znaczy gdyby istniały, istniałyby w świecie fizycznym.

A to niby dlaczego? Dla mnie, tak jak inne wymysły "bogiem" zwane, mogłyby spokojnie "zamieszkiwać" w świecie niematerialnym. W jaki sposób wyeksmitujesz krasnoludki z siedziby "boga"?

> Tak jak Eldorado czy Atlantyda, których też kiedyś bezskutecznie szukano. To pojęcia empiryczne, tyle że - jak się okazuje - bez desygnatu.

Jak nie mają desygnatu to nie są empiryczne.

> Natomiast z Bogiem sprawa ma się inaczej. Bóg z definicji znajduje się poza światem (= poza swoim stworzeniem), toteż szukanie Go w świecie (i wszelki tryumf z powodu nie odnalezienia Go) jest katastrofalnym nieporozumieniem.

Dalej krasnoludki widzę.

> Jest to jednak broń obosieczna, albowiem godzi w argument kosmologiczny (którego osobiście nie uznaję).

Łaskawie z Twojej strony ale akurat ten argument rozkłada regressus ad infinitum.

>Bóg (jeżeli istnieje) jest twórcą praw, jakimi rządzi się świat (a może Pan wie, skąd wzięły się prawa?).

Nie empiryczny bóg jest twórcą praw? Skąd to wiadomo?

> Jest nie tyle nadzorcą (?), co prawodawcą. Nawet jeżeli prawa ewoluują (kto wie?), muszą istnieć jakieś prawa ich ewolucji.

Skąd to wiadomo?

> To oznacza, iż jest to potrzeba wyparta do nieświadomości albo solidnie zakamuflowana.

To już podpada pod imputowanie mentalności religijnej z premedytacją. Z czego Pan wnioskuje, że wyparta lub zakamuflowana?

>Obawiam się, że rozwój nauki sprawia, że jesteśmy coraz bardziej pewni siebie (człowiek rości sobie prawo do posiadania boskich prerogatyw).

Tu się zgadzam jako pesymistka. Nauka stała się dla nas "religią" w tym znaczeniu, że dzięki niej widocznie zmienia się kondycja człowieka, psychiczna i fizyczna. Jednak znowuż - nauka jest namacalna, potwierdzalna, sprawdzalna, definiowalna, poznawalna itp. itd.

>Z drugiej strony odradza się neopogański kult Matki Ziemi. Odradza się jako ekologizm, fundowany na kłamstwie (o ociepleniu klimatu). Antropocentryzm i ekologizm to nowoczesne religie, wyznawane nierzadko przez ludzi, którzy mienią się ateistami.

A niech Pan przypomni mi, skąd wywodzi się symbolika choinki?
Poza tym ekologizm jest dla Pana tożsamy z ateizmem?
Antropocentryzm zakłada chyba, że człowiek jest centrum, najważniejszym punktem odniesienia względem Wszechświata, prawda? A ekologizm to ukłon w stronę natury, który ekspansjonistyczne zapędy człowieka ma przyhamować. Tak?

>Uważam, że należy patrzeć na sprawy sub specie aeternitatis.

Musiałam tu zasięgnąć języka. I tak nadal nie rozumiem, jak w ujęciu człowiek vs wieczność można tłumaczyć okrucieństwo człowieka względem człowieka.
Poza tym tutaj przeczytałam, że wobec wieczności nasze działania mogą zdawać się w ogóle bezsensowne. Czy dlatego uważa Pan, że gdy człowiek "nie stara się", czyli czyni innym, co jemu niemiłe, to wyznaje zasadę sub specie aeternitatis?

Tak trochę Bogu ma słaby dar przekonywania o rajskim życiu po życiu, skoro tyle zła na świecie.

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

>To już podpada pod imputowanie mentalności religijnej z premedytacją. Z czego Pan wnioskuje, że wyparta lub zakamuflowana?

Nie nazwałbym tego imputacją, raczej hipotezą. Po prostu trudno mi sobie wyobrazić człowieka do cna niereligijnego, przechodzi to moje pojęcie.

>>Obawiam się, że rozwój nauki sprawia, że jesteśmy coraz bardziej pewni siebie (człowiek rości sobie prawo do posiadania boskich prerogatyw).
>Tu się zgadzam jako pesymistka. Nauka stała się dla nas "religią" w tym znaczeniu, że dzięki niej widocznie zmienia się kondycja człowieka, psychiczna i fizyczna. Jednak znowuż - nauka jest namacalna, potwierdzalna, sprawdzalna, definiowalna, poznawalna itp. itd.

Ale przesadne hołdowanie jej, a zwłaszcza oczekiwanie od niej pouczeń moralnych jest zabobonem. Z nauki nigdy nie wyniknie etyka.

>A niech Pan przypomni mi, skąd wywodzi się symbolika choinki?

To pamiątka po tym, że kiedyś byliśmy barbarzyńcami (aż strach pomyśleć, co by się stało, gdyby w Europie nie zapanowało chrześcijaństwo!). Symbol jest tylko symbolem, ale jeżeli w imię ekologii nie można wybudować drogi, bo stresowałoby to pewien gatunek chrabąszczy, to chyba dzieje się coś niedobrego, nie sądzi Pani?

>Poza tym ekologizm jest dla Pana tożsamy z ateizmem?

Powiedziałem: "z drugiej strony...". Ekologizm jest religią, której nieświadomymi wyznawcami są nierzadko ludzie uważający się za ateistów. Mówię o tym, aby pokazać, że można sądzić, że się nie uznaje absolutu, a jednak go (w jakiejś postaci) uznawać.
Wspominam o tym a propos pierwszej uwagi (o wypieraniu lub zakamuflowaniu), a ściślej tytułem jej uzasadnienia.

>>Uważam, że należy patrzeć na sprawy sub specie aeternitatis.
>Musiałam tu zasięgnąć języka. I tak nadal nie rozumiem, jak w ujęciu człowiek vs wieczność można tłumaczyć okrucieństwo człowieka względem człowieka.

Wydaje mi się, że laicki racjonalista nie jest tu w lepszym położeniu niż fideista. Jeżeli są w nas tak wielkie pokłady okrucieństwa, czy mamy prawo uważać się za istoty rozumne? Okrucieństwo dowodzi tyleż nieistnienia Boga, co nieistnienia człowieka-istoty rozumniej. Niestety, Bóg i człowiek-istota rozumna jadą na tym samym wózku. Ateizm bierze się z nieporozumienia: wydaje wyznawcom tego zabobonu,
że słowa "istota rozumna" mają charakter wyłącznie opisowy. Jest to jednak błąd: na miano istoty rozumniej trzeba sobie zasłużyć i można nie spełniać (dość przecież wysokich) wymagań nakładanych przez przymiotnik "rozumna". Nie uważa Pani?

>Poza tym tutaj przeczytałam, że wobec wieczności nasze działania mogą zdawać się w ogóle bezsensowne.

Na pewno są zupełnie bezsensowne przyjąwszy czysto materialistyczny obraz świata, to rzecz pewna. Istnieją miliardy galaktyk, w nich miliardy gwiazd takich jak Słońce, wokół nich znowuż nieprzebrana mnogość planet. Świat istnieje od kilkunastu miliardów lat. Jakie ma znaczenie, że jakaś drobina materii w jednej z miliardów galaktyk dokona dekompozycji innej drobiny materii? Może mi Pani powiedzieć jako ateistka?

>Tak trochę Bogu ma słaby dar przekonywania o rajskim życiu po życiu, skoro tyle zła na świecie.

No to proszę popatrzeć na cały ten Wszechświat. "Wiekuista cisza tych nieskończonych przestrzeni przeraża mnie" (B. Pascal).

>>Papiestwo nie jest złe z tego powodu, że papieże dopuszczają się całkowicie ludzkich czynów, w tym czasem i najgorszych,
>Znasz jakieś ludzkie czyny nieludzkie?
No właśnie, ale to zdanie było pomyślane jako polemika z tymi, którzy uznają ich kontakty z zaświatami, nieomylność, itp.

>> lecz dlatego, że w ogóle istnieje.
>Bynajmniej. Każda dostatecznie rozwinięta organizacja czy kółko zainteresowań potrzebuje jakiegoś przewodnika/prezesa/władcy etc. Jeśli by to kółko rybackie nie dorobiło by się, w odpowiednim czasie, takowego nie mogło by się przeobrazić w międzynarodowa korporację jaką jest teraz. Innymi słowy - gdyby nie było papieża (czy czegoś/kogoś podobnego) nie byłoby też chrześcijaństwa i nie miałbyś czego krytykować.
Oczywiście, że nie walczę z władzą w każdej postaci, zwałszcza jeśli ta władza służy organizacji danej grupie (choć dobrze by było, żeby np. już posiadała demokratyczny mandat). Jednak papiestwo jest władzą w bardzo szczególnej dziedzinie, a mianowicie chodzi tu właśnie o władzę nad duszami, a w bardziej nowoczesnym ujęciu - nad umysłami innych ludzi. Pisałem akuarat o papiestwie, ale chodzi oczywiście w ogóle o zorganizowane religie.

>> Papiestwo to ludzka władza nad umysłami innych.
>Mocno to problematyczne. Nad członkami korporacji (księża, biskupi etc) z pewnością tak - nawet jak ktoś się nie zgadza to miejsce w szeregu znać musi. Nad wiernymi sprawa jest już trudniejsza - trzeba by tu rozdzielić:
>1. Sacrum - tu ta władza czy autorytet jest na żenująco niskim poziomie. Można sobie dla przykładu zrobić sondę uliczną w naszym katolickim kraju i zapytać co to "encyklika" - odpowiedzi byłyby na pewno fascynujące.
To świadczy tylko o emancypacji (i - paradoksalnie - ewentualnie o niewiedzy) społeczeństwa. Jednak moje stwierdzenie dotyczyło tego, czym papiestwo ma być z definicji. I oczywiście na ile się tylko da, tę władzę nad umysłami innych próbują utrzymać. A jak inaczej można to nazwać? Przecież tu o właśnie o szefowanie dusz chodzi. Fakt, że dusza nie istnieje jakoś dziwnie nie umniejsza ich wpływu na umysły.

>2. Profanum - drzewiej było prościej bo była Canossa, inkwizycja czy krucjaty. Stopniowo, jak te władztwo malało, wpływ ten z bezpośredniego umyka gdzieś w pośrednich szarościach. U nas, niestety, wciąż bardziej czarno biało niż szaro.
No tu, to u nas już zgroza właśnie.

>>Przy okazji: fakt, że papieże lubią seks jest tylko dowodem na to, że są z krwi i kości ludzcy i ta ich cecha akurat zupelnie mi nie przeszkadza.
>To jest tylko dowodem jajcarskiej natury Najwyższego - strasznie na seks rozeźlony ale nie omieszkał nas ewolucją obdarować. Jak pretensje to tylko tam.


>> Bardziej rażąca jest tu oczywiście ich moralna obłuda (sprzeczność zachowania z głoszonymi ideami).
>Nie mój cyrk, nie moje małpy. Fascynuje mnie jednak współistnienie tego oceanu wzajemnej hipokryzji - funkcjonariusze boga głoszą coś w co sami w zupełności nie wierzą, wiedząc doskonale, że wierni i tak w to nie wierzą. Wierni zaś udają, że wierzą w zamian za bilecik do raju od funkcjonariuszy, którym nie wierzą. Koegzystencja tych dwóch hipokryzji dostarcza codziennie nowych niespotykanych wrażeń.
Tak, ostatnio Charles Scicluna, maltański biskup zajmujący się z ramienia kościoła skandalem pedofilskim stwierdził, że "powinniśmy się uczyć nie ufać ślepo duchownym".

>>Natomiast najgorsza jest próba zapanowania przez nich nad "duszami" innych ludzi
>Próbować mogą ale szczęśliwie to coraz bardziej don kichotyzm.
No, na to wygląda. Ale niektórzy widzą jeszcze poważne niebezpieczeństwo, zwłaszcza w naszym kraju.

>>Marcel Reich Ranicki [...].
> Ów "człowiek-instytucja" był w Polsce oficerem i agentem UB.
No i co z tego? Czy to w jakimkolwiek stopniu umniejsza jego dorobek intelektualny w zakresie krytyki literackiej?
A może Panu się nie podoba, że Jezus był człowiekiem?

>Na Pana miejscu nie brałbym z niego przykładu, nawet w słowach.
Nawet nie próbuję... Sensownie zamierzać przeczytać wszystkie napisane książki on może. Ja niestety na pewno nie.

>Poza tym człowiek, który tak się wypowiada o kobietach (i to w towarzystwie kobiet) jest prostakiem, prostakiem-instytucją.
Przepraszam, czy zbyt niewyraźnie przedstawiłem tę anegdotę? Jedyne, co w jej ramach powiedział Reich Ranicki, to to, że chciałby przeczytać wszystkie książki, które zostały napisane. Na to rozmawiająca z nim dziennikarka telewizyjna odpowiedziała, że to trochę tak, jak gdyby chciał zaliczyć wszystkie kobiety na świecie.
To jest koniec anekdoty (zaznaczyłem ją w poprzednim wpisie kursywą) i zupełnie nie pamiętam, co w wywiadzie odpowiedział na to Ranicki.
Ponieważ "tak" się wypowiedziała kobieta, to nie śmiem tego uznać za prostactwo, i stanowi to dla mnie raczej dowcipne porównanie do zadania, jakie sobie postawił Reich Ranicki.

Natomiast po przytoczeniu tej anegdoty ja sam odpowiedziałem na Pańskie pytanie (czy przeczytałem "Dialogi..."), w ten sposób:
Cytat:
W związku z tym wszelkie zarzuty o prostactwo proszę w tym kontekście kierować do mnie, a nie do Ranickiego, choć ja się wyrażałem o literaturze i książce, a nie o kobietach, a za Pańskie skojarzenia nie odpowiadam.

>Sam Pan sobie przeczy.
Całkiem możliwe! A gdzie? Pan za to jest oczywiście całkiem spójny w każdym calu.

>Te lektury (znajdujące się w bibliotece lub na stronie) są niczym okręty, które mimo iż znajdują się w różnych miejscach (i nierzadko daleko od siebie), płyną do jednego portu. Ich czytelnicy są niczym pasażerowie tych statków.
Tak to już Pan w poezję popadł, skoro nic ciekawego do powiedzania w tej kwestii nie ma.

>>Co do walki z kościołem: niech Pan porówna sposoby prowadzenia tej walki przez racjonalistów ze sposobami, jakie kościół przez długie wieki stosował wobec osób, które nie podporządkowywaly się jego woli.
>Tak, tamtejsze były o wiele mniej skuteczne i mniej wyrafinowane niż dzisiejsza socjotechnika.
No właśnie i Pan uważa, ze socjotechnika jest moralna? Moim zdaniem tortury są gorsze, ale jak już nie wolno, to kościół stosuje socjotechnikę. Racjonaliści tylko to ujawniają i to już cała ich walka z kościołem.

>Zło (nawet to czysto ludzkie, mające postać lenistwa i konformizmu, promowanych przez laicki racjonalizm) bardzo się unowocześniło.
Ile razy można Panu powtarzać, że laicki racjonalizm to masło maślane, ale żeby do tego dojść, to trzeba trochę ruszyć głową, a sama ta czynność wymaga trochę wysiłku i odrzucenia przyzwyczajeń, a zatem stanowi właśnie odrzucenie zarówno lenistwa, jak i konformizmu. Czy Pan myśli, że uczestnicy forum z lenistwa i konformizmu tu z Panem dysktują?

Proszę Pana, gdyby tylko lenistwo i konformizm było najgorszym złem, to rozmiar cierpienia na świecie byłby znacznie mniejszy od obecnego. Zło czynione przez ludzi wobec innych ludzi manifestuje się w cierpieniu i ani lenistwo, ani konformizm nie stanowią tu żadnej bezpośredniej przyczyny. Taką przyczyną jest natomiast nader często głęboka wiara w jedyną słuszność własnych racji, z którą bezpośrednio wiąże się odrzucenie inności jako czegoś gorszego. Zapewne slyszał Pan coś o zbrodniach przeróżnych ideologii dokonywanych w imię najczystszych intencji. Chrześcijaństwo, czy stalinizm - proszę porównać ich ideowe podstawy do skutków w postaci ludzkich czynów, których uczy nas historia.

>Wiara nie jest przeciwniczką wiedzy
Wiara to przyjmowanie czegoś za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia.
Jak dla mnie to dość mocno przeciwstawia się wiedzy, zwłaszcza pozyskanej poprzez doświadczenie.

>przeciwnie, jest jej podstawą.
Tak, jeśli Pan wątpi w sprawność własnych zmysłów i w istnienie w ogóle świata zewnętrznego wobec Pana, to rzeczywiście tak. Tylko skoro tak dalece posuwa się Pan w swym sceptycyźmie, to skąd nagle przyjęcie Boga? Ze sceptycyzmu do bólu nagle wolta o 180 stopni - w kompletną wiarę?

>Wszystko zostało powiedziane przez Kartezjusza w "Medytacjach". Kartezjusz twierdzi, że jeżeli mamy uzyskiwać jakąkolwiek wiedzę o świecie (a wie Pan, że był on też niezłym matematykiem i fizykiem i że natura świata fizycznego bardzo go interesowała), musimy przyjąć istnienie Boga.
Nie musimy. Jedyne co mamy to doświadczenie.

>Inaczej nasza wiedza (której pożądamy wszyscy) obraca się w niwecz.
Słyszał Pan coś o zasadzie zachowania energii?
Żartuję. Ale jestem całkowicie przekonany, że o brzytwie Ockhama Pan nie słyszał.

Proszę Pana, dlaczego musi Pan koniecznie mieć tego Boga? Czy Pan nie dostrzega, że to jest tylko ludzka idea niemająca potwierdzenia w faktach? Oczywiście, że pytanie o Niego jest i zawsze było dla ludzi istotne, ale jaką możemy dać odpowiedź, skoro absolutnie nic sprawdzonego na temat jego istnienia nie wiemy?

"Dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?" jest tylko pytaniem a nie argumentem, szanowny Panie Elasp. Nie wierzę Panu, że zna Pan na nie odpowiedź.

>>Czy na serio uważa Pan, że percepcja komputera przed którym Pan teraz siedzi robi Pana w bambuko? Że dotyk klawiatury to tylko złudzenie? Że słowa na ekranie to tylko sen?
> Przypuśćmy, że tak uważam. Chyba ma Pan jakiś argument, który wyprowadzi mnie z błędu - ?
Proszę bardzo (uwaga: musiałem przeczytać uważnie kilka razy i dobrze przemyśleć, ale Panu pewnie pójdzie sprawniej):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634

Przy okazji: Skoro Pan w to nawet wątpi, to dlaczego nie wątpi Pan w istnienie Boga?

Albo jest Pan monistą i wówczas ma Pan szerokopojętą materię (o której do końca nie wiemy, skąd się wzięła - i czy w ogóle takie pytanie jest sensowne mając na uwadze charakterystykę wielkiego wybuchu i czasoprzestrzeni)

albo ... jest Pan solipsystą i wówczas ma Pan tylko własny umysł, któremu wyświetlają się różne wyobrażenia (w tym również te o materii, wielkim wybuchu i czasoprzestrzeni).

Gdzie w każdym z tych dwóch przypadków jest miejsce na Boga?

Jako sprawca materii w pierwszym lub sprawca umysłu w drugim przypadku?
Panie Elasp, przecież to czysta spekulacja. Skąd Pan wie, skąd się wziął Pański umysł?

Panie Elasp: DOŚWIADCZENIE to jedyne co mamy. Natomiast wnioskowanie z tego faktu, że je w ogóle mamy na coś, czego nie można w żaden sposób zweryfikować to już jest tylko IDEA w Pańskim umyśle.

To mniej więcej tak samo, jak Pan zawsze wnioskuje z wypowiedzi innych forumowiczów, co oni tak na prawdę mówią. A potem się okazuje, że oni się w ogóle nie przyznają do tego, co Pan z ich wypowiedzi wywnioskował.

A co będzie, jeśli Bogu nie spodoba się, co Pan o nim wnioskuje?

Z Ranickim to moje przeoczenie, więc cofam słowa o prostactwie. Niemniej, był to agent UB. Chcąc czy nie, bezpośrednio lub pośrednio, przykładał więc rękę do morderstw na polskich patriotach.

Socjotechnika jest groźna z uwagi na jej zasięg, chociaż może się przedstawiać niewinnie.

Słowa "laicki racjonalizm" nie są pleonazmem, gdyż fideista może przecież uważać, że rozum jest sposobem poznania świata i narzędziem mającym zastosowanie w sprawach praktycznych. Macie karykaturalny obraz fideisty jako kogoś, kto zamiast założyć piorunochron modli się o to, aby w kościół nie uderzył piorun. Poza tym racjonalizm pozbawiony wiary jest sprzeczny (sam Pan przyznał zresztą, że niekonsekwentny), co wykazywałem na tym forum. Trzeba więc odróżniać porządny racjonalizm od absurdalnego.

"Czy Pan myśli, że uczestnicy forum z lenistwa i konformizmu tu z Panem dyskutują?". Współczesny światopogląd w kwestii etyki to wyraz pragnienia, aby wszystko ułatwić, ażeby ułatwić to, co Kościół (lub religia) niepotrzebnie komplikuje. Nie twierdzę, że lenistwo i konformizm są najgorszym złem. Ideologia Oświeceniowa ma więcej grzechów na sumieniu (faszyzm, komunizm), O tym też pisałem.

""Dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?" jest tylko pytaniem a nie argumentem, szanowny Panie Elasp. Nie wierzę Panu, że zna Pan na nie odpowiedź."
Oczywiście, że znam. Pan zna ją także.

Dobrze, faktycznie "50 lat temu" a nie "przez 50 lat". Jeżeli moje pytanie nie jest na temat, to i Pańska uwaga, że "Pan budował światopogląd 50 lat temu" też nie jest na temat.

Poszukam więc Pana wypowiedzi samodzielnie, skoro Pan taki wstydliwy i tajemniczo powściągliwy. Znam wielu marksistów, którzy ubrali modne i eleganckie garnitury racjonalistów. Sposób wypowiadania się, a także niepohamowana agresja w stosunku do Kościoła zdradzają ich jednak. Nie przykryje tego najlepiej skrojony garnitur.