W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>Chyba nie ma bardziej widocznych dowodów niż to, że wierzący dostosowują boga do sytuacji.
Dla mnie to oczywiste i bez dowodów, ale czasem chciałoby się "wierzącym" wykazać, że swoim bogiem manipulują jak pacynką.

.
>>>>Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
>Żadne.
I tylko o to w tym zdaniu chodzi.

>Co nie znaczy, że mam zamknąć paszczę i siedzieć pokornie, gdy tacy ludzie kształtują chociażby uregulowania prawne w tym kraju.
Ja nie zamykam, to dlaczego miałbym Panu to radzić?

>>>>Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.
>I tutaj dochodzimy do tego, że wiara wierze nierówna. Może Pan to przyjąć do wiadomości lub nie, ale większość wierzących dorabia sobie "racjonalne argumenty" do swojej wiary. I oni właśnie są najłatwiejsi do "złamania". Mniejsza o merytoryczną wartość tych "argumentów".
Wielokrotnie pisałem, że swoistość człowieka polega - między innymi - na jego racjonalności. Można tu poczytać. Dla mnie, to to co Pan tu pisze, to trochę odkrywanie Ameryki.
Czy może Pan uwierzyć i przyjąć do swojej szanownej świadomości, że ja nie popisuję się tu w pyskówkach, tylko staram się każdą wypowiedź przemyśleć i oprzeć ją o jakieś naukowe źródła. Jestem przeciwnikiem pisania "Zdaje mi się".

>Trzeba wiedzieć jak dotrzeć do indywidualnego przypadku.
Ja aż taki mądry nie jestem i dlatego poddałem wiarę tu rozważaniom odwołując się tam do moich wcześniejszych wypowiedzi na ten temat.

>A to bardzo ciekawe. Nie mam zielonego pojęcia na czym Pan opiera swoje tezy,
A nie jest wcale tak trudno poszukać. Tu Pan znajdzie wiele odpowiedzi skąd swoje poglądy wziąłem.

>Smuci mnie trochę, że Pan spisałby mnie i mnie podobnych na straty.
A czy mógłby Pan konkretnie podać, gdzie spisałem Pana i Panu podobnych na straty?
Opisane przez Pana budowanie własnego światopoglądu, jest według moich tu wypowiedzi - z jednej strony najwartościowszym, a drugiej strony - jedynym racjonalnym. Nie pochodzę z małego miasteczka, ale swój światopogląd budowałem podobnie. Tyle tylko, że ja nauczyłem się czytać szybko ze zrozumieniem, a Pan jak widać nadal ma z tym kłopoty.

>Ale z drugiej strony cieszy mnie, że nasze życia dowodzą iż nie ma Pan racji.
Znowu jest Pan zabawnym. To co Pan, czy ja uważamy, to ma niewielkie znaczenie. Gdzie i w czym nie mam racji? Tylko konkretnie proszę. Przecież Pan wykazuje się tu kompletną nieznajomością moich poglądów. Więc o czym Pan mówi?

>>>>Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.
>Jak już pisałem, nie jest to prawdą.
Tu dyskutujemy w miarę poważnie. Ja parę razy tu pisałem, że jestem piękną blondynką.
Myślę, że niewiele osób uwierzyło. Proszę o potwierdzone opisy nagłych olśnień racjonalnym ateizmem. Przecież to już z założenia jest bzdurą. Chyba, że Pan opisuje Pan koleżankę, która na złość babci przestała do kościoła chodzić.

>Ale skoro Pan w to wierzy, to zgodnie z Pańskimi zaleceniami, nie powinienem z wiarą dyskutować.
Proszę Wielce Szanownego Pana, ja nikomu i w nic nie wierzę. Jestem tu już parę lat i wielokrotnie na przeróżne sposoby tą swoją niewiarę uargumentowałem. Nie namawiam Pana do dyskusji ze mną, gdyż mam wymagania prowadzenia poważnych, rzetelnie prowadzonych rozmów, a do tego trzeba solidnie, ze zrozumieniem czytać wypowiedzi, do których się odnosimy i odnosić się do zawartych w nich twierdzeń, a nie do tego co my sobie myślimy, że myśli nasz interlokutor.

>Z pokorą zmówię paciorek.
Może się Panu przyda, każdy ma inne potrzeby.

>>>>Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.
>Ależ ja piszę tylko o swoich odczuciach.
A mnie na Pańskie odczucia to szkoda czasu. Każdy ma swoje, swoiste i interesować to one mogą plotkarzy i najbliższą rodzinę. Sprawdzają się jeszcze dobrze w literaturze.
Mnie interesuje racjonalne podejście do rzeczywistości, a więc uogólnienia oparte na nauce.

>Jeśli uważa Pan, że coś Panu przypisuję, to warto to zacytować.
Rozmowy prowadzę rzetelnie i konkretnie czytuję Pańskie wypowiedzi, do których się odnoszę. Pan jeszcze by chciał abym udowodniał (najlepiej jeszcze bez odsyłania), że przypisuje Pan mi poglądy, których nie posiadam.

>A na temat poziomu kultury dyskusji, w związku z odsyłaniem oponentów do swoich wypowiedzi, już Panu pisałem.
Wielce Szanowny Panie, mnie kultura dyskusji, którą tu Pan reprezentuje i jeszcze parę innych osób, zupełnie nie odpowiada. Nawet staram się miałkość takich popisów "z imienin u cioci" wykpiwać. Uczono mnie prowadzenia dyskusji na innym poziomie i nadal staram się ten poziom utrzymywać. Nie widzę powodu, abym miał się poddać Waszemu dyktatowi.

>Wystarczy poszukać w archiwum. Gdzieś tam, kiedyś tam, se Pan znajdzie
No właśnie, to jest ten poziom rozmów, który bardzo Panu i niektórym odpowiada, a mnie na takie pyskówki szkoda czasu. Ani to mnie, ani Panu żadnej merytorycznej korzyści nie przynosi, a satysfakcja - dla mnie, że wykazałem Panu brak racji pokrytej personalnym atakiem - żadna, ot przez grzeczność dopóki mogę, dopóty odpisuję. Więc już niczego Pan nie szukaj. Pan i tak już z założenia wszystko wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie
>człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Ja bym to przekształciła: "Prędzej bakteria zrozumie człowieka niż człowiek boga"

Dobry wieczór,
to mój pierwszy wpis na tym forum, witam Wszystkich.

>W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie
>człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Zostawmy na chwilę babcię, kury i boga i zastanówmy się, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko.
Być może tak, być może nie. Tego nie wiemy. Jeśli ktoś uważa, że wie, to bardzo proszę o wypowiedź ze stosownym dowodem.
Nie wiedząc, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko musimy założyć, że może istnieć coś, czego pojąć nie może, z uwagi na jakieś ograniczenia, których jeszcze mamy prawo nawet nie znać, bo w poznawaniu działania ludzkiego mózgu/umysłu dopiero raczkujemy.

Wracając do babci, kur i boga. Wyrażając cytowaną wyżej myśl babci innymi słowami można powiedzieć, że kura nie zrozumie człowieka, ponieważ zrozumienie układu o takiej złożoności jak człowiek przekracza możliwości mózgu kury.
Tak samo mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka. Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.

> mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka

Mogą. Tylko pytanie, co z tej potencjalnej możliwości wynika - i jak to wpływa na nasze działania?

> jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem

Ja nazwałbym nieracjonalnością już każde (subiektywne) przypisanie tej możliwości niezerowego prawdopodobieństwa - i (co ważniejsze) każdą decyzję na takiej podstawie podjętą, tzn. decyzję istotnie różną od tej, jaką babcia mogłaby podjąć zakładając że bóg nie istnieje na pewno.

Być może nie mam racji, ale po prostu nie znalazłem dotychczas żadnego przykładu takiej decyzji, która jednocześnie: a) wynika z założeń teistycznych, b) nie wynika z ateistycznych, c) daje sie racjonalnie uzasadnić.

Dzień dobry,

>> mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka
>Mogą. Tylko pytanie, co z tej potencjalnej możliwości wynika - i jak to wpływa na nasze działania?

Powinno to, moim zdaniem, wpływać na formułowanie sądów. Jeśli może istnieć układ o takiej złożoności, że nie będę go w stanie zrozumieć, to jest też możliwe, że nie będę go w stanie w ogóle postrzegać jako układ (a mówiąc inaczej będę mógł, co najwyżej, rejestrować istnienie jego niektórych lub wszystkich elementów, nie będąc w stanie powiązać ich w zrozumiałą dla mnie całość). Nie mogę zatem wypowiadać sądów, że jakiś uklad "na pewno" istnieje lub "na pewno" nie istnieje, jeśli zakładam, że mogę nie być w stanie go postrzec.

>Ja nazwałbym nieracjonalnością już każde (subiektywne) przypisanie tej możliwości niezerowego prawdopodobieństwa - i (co ważniejsze) każdą decyzję na takiej podstawie podjętą, tzn. decyzję istotnie różną od tej, jaką babcia mogłaby podjąć zakładając że bóg nie istnieje na pewno.

I tu się różnimy, ponieważ ja nie widzę podstaw do przypisania "tej możliwości" zerowego prawdopodobieństwa

.
>Zostawmy na chwilę babcię, kury i boga i zastanówmy się, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko.
>Być może tak, być może nie. Tego nie wiemy. Jeśli ktoś uważa, że wie, to bardzo proszę o wypowiedź ze stosownym dowodem.
>Nie wiedząc, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko musimy założyć, że może istnieć coś, czego pojąć nie może, z uwagi na jakieś ograniczenia, których jeszcze mamy prawo nawet nie znać, bo w poznawaniu działania ludzkiego mózgu/umysłu dopiero raczkujemy.
Zostawmy na chwilę babcię, kury i boga i zastanówmy się, czy człowiek ma jakiekolwiek inne możliwości poznania poza swoim mózgiem wraz ze zmysłami uzbrojonymi przez różnorodne narzędzia wymyślone i wytworzone przez człowieka? Założyć to możemy wszystko i Pana Boga i trolle i czajniczek Russella, tylko po co? Jakie znaczenie ma istnieje jakichkolwiek bytów w jakikolwiek sposób nie doświadczanych przez człowieka?

>Wracając do babci, kur i boga. Wyrażając cytowaną wyżej myśl babci innymi słowami można powiedzieć, że kura nie zrozumie człowieka, ponieważ zrozumienie układu o takiej złożoności jak człowiek przekracza możliwości mózgu kury.
A jest Pan całkowicie pewien, że potrafi Pan zrozumieć kurę? Czy Pan wie "Jak to jest być nietoperzem"?

>Tak samo mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka. Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.

Zaraz, zaraz, a czego nie wiemy, że jest purudurudumbapunda? O czym i w jakiej bajce Pan się wypowiada? Ja rozumiem pojęcia bogów, duchów i czarownic w zakresie kultury ludzkiej, czyli bogactwa możliwości ludzkiej wyobraźni, ale Pan chce to przenieść na grunt nauk przyrodniczych, a więc proszę o definicję boga, tak abyśmy wiedzieli o czym rozprawiamy. W nauce dowód istnienia spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
Jestem za babcią! Ma staruszka głęboką wiarę i racjonalizuje, ale od racjonalistów, to trochę więcej wymagamy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.

Babcia nie twierdzi że jest jakiś bóg ale ma na myśli konkretnego Boga, jakiego wyznają katolicy w Polsce, czyli opisanego w Biblii. A Biblia jest mitologią, kompilacją wierzeń wcześniejszych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Dobry wieczór,

>[...] O czym i w jakiej bajce Pan się wypowiada? [...]
O tym, że nie jest, moim zdaniem, racjonalne, żeby z pewnością wypowiadać się na temat istnienia bądź nie istnienia obiektów, które, według przyjętych założeń, mieszczą się poza granicami poznania człowieka. Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie. I o tym chętnie podyskutuję.

Pozostałe kwestie, kury, nietoperza i inne pozostawiam (na razie) bez komentarza, chyba, że w ewentualnej, dalszej dyskusji trzeba będzie do nich wrócić. Póki co, uprzedzam: nie mam pojęcia, jak to jest być kurą. Nietoperzem też nie.

Również pozdrawiam.

Dobry wieczór,

>>Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.
>Babcia nie twierdzi że jest jakiś bóg ale ma na myśli konkretnego Boga, jakiego wyznają katolicy w Polsce, czyli opisanego w Biblii. A Biblia jest mitologią, kompilacją wierzeń wcześniejszych.

Zgadzam się z Panem w kwestii Biblii w 100%. Dlaczego pozwoliłem sobie zabrać głos w tym wątku wyłożyłem w odpowiedzi dla Pana Andrzeja.

>>>>[...] O czym i w jakiej bajce Pan się wypowiada? [...]
>O tym, że nie jest, moim zdaniem, racjonalne, żeby z pewnością wypowiadać się na temat istnienia bądź nie istnienia obiektów, które, według przyjętych założeń, mieszczą się poza granicami poznania człowieka.
Tak, zdaniem Szanownego Pana racjonalnym jest wypowiadanie się o tym o czym nauka nie ma i mieć nie może zielonego pojęcia - albowiem nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Popieprzyć na ten temat można sobie do woli, aż Pana głowa zaboli, choć warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!"

>Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie.
>I o tym chętnie podyskutuję.
A może zechciałby Szanowny Pan najpierw zdefiniować "ateizm"?
Czy wyklucza Pan z tego np. apateizm, ignostycyzm, ateizm praktyczny czyli indyferentyzm religijny, czy myśli Pan o ateizmie fideistycznym, czyli wierze w to, że określony bóg nie istnieje, natomiast istnieją inni bogowie.
(Wszak prawie każda religia jest ateizmem dla innych bogów).
Ponadto, gdzie Pan umieści takich ludzi:
Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami. Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej:
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102

Pisze Pan, że chętnie by podyskutował. Jesteśmy otwartym dyskusyjnym forum, ale skierowanym głównie do racjonalistycznej inteligencji, a więc trochę warto do takiej dyskusji się przygotować, tak aby wiedzieć o czym się rozmawia.
>Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie.
A merytorycznym dowodem tego są Pańskie irracjonalne wypowiedzi.
Według mnie racjonalizm prowadzi do "naturalizmu ontologicznego" i jest to jedyna konsekwentna postawa racjonalistyczna. Jestem już tu parę lat i przedstawiłem sporo racjonalnych argumentów za taką postawą, ale są tu ludzie o znacznie większej wiedzy i znacznie mądrzejsi ode mnie. Warto przed włączeniem się do dyskusji zajrzeć do naszej wyszukiwarki i poczytać, co na interesujący Pana temat pisali.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ma Pani bardzo rozsądną babcię. Teza, którą babcia głosi, jest po prostu prawdziwa, toteż szukanie dobrego kontrargumentu jest z góry skazane na niepowodzenie. Szkoda czasu na dociekania, które i tak nie obalą zdania prawdziwego.

.
>Ma Pani bardzo rozsądną babcię. Teza, którą babcia głosi, jest po prostu prawdziwa, toteż szukanie dobrego kontrargumentu jest z góry skazane na niepowodzenie. Szkoda czasu na dociekania, które i tak nie obalą zdania prawdziwego.
Szkoda tylko, że we współczesnej Polsce rośną i rozwijają się nam następne pokolenia - równie rozsądnych i na tym samym poziomie intelektualnym - dziadków.

Miłego dnia.

@@@
.

> Teza, którą babcia głosi, jest po prostu prawdziwa

Nie bardzo, bo wypowiedzi zawierające niezdefiniowane terminy nie mają wartości logicznej.

No chyba że jest jakaś powszechnie przyjęta definicja boga? Ale wtedy albo w tej definicji stoi że "bóg to coś, czego człowiek nie pojmie" (i babcia wygłasza tautologię) albo nie - tylko że wtedy tezę wypadałoby jednak uzasadnić.

Dobry wieczór,

> Popieprzyć na ten temat można sobie do woli, aż Pana głowa zaboli, choć warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!" [...]

Panie Andrzeju, gdybym chciał przyjąć proponowaną przez Pana konwencję, to mógłbym odpowiedzieć cytatem "Nie chce mi się z tobą gadać". Ja jednak nie przyjmuję tej konwencji. Żyję w przekonaniu, że jedną z cech inteligencji (jako klasy) nie jest używanie w dyskusji sformułowań typu "pieprzyć", niezależnie od tego, czy z sensem, czy bez sensu lecz raczej wychodzenie naprzeciw partnerowi i staranie się zrozumieć, z dobrą wolą, co chce przekazać.

Proszę wyjść z założenia, że wiem sporo, co na interesujący mnie temat pisali mądrzy ludzie. Jeśli wyraziłem się lub kiedykolwiek wyrażę się niejasno/w zbytnim uproszczeniu - zawsze mogę to wyjaśnić. Oczywiście, jeśli ktoś jest zainteresowany takim wyjaśnieniem, ktoś, kto nie tylko nadaje ale i odbiera.

Spróbuję: uważam, że racjonalną jest postawa, gdy ktoś mówi "dopuszczam, że teoretycznie mogą istnieć obiekty leżące poza granicą ludzkiego poznania i nie wiem, czy takie obiekty istnieją."
Uważam, że nie jest racjonalnym ktoś, kto mówi "dopuszczam teoretyczną możliwość istnienia obiektów leżących poza granicami ludzkiego poznania lecz uważam, że takie obiekty na pewno nie istnieją".

Będę wdzięczny, jeśli zechce Pan się odnieść tylko do powyższego.

Pozdrawiam