W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Skuteczność to jedno, poprawność to drugie. Utożsamienie jednego z drugim oznacza pragmatystyczne rozumienie nauki (wydaje mi się, że tak w ostateczności postawi Pan sprawę).
Mnie chodzi o to, że nauki mają być także prawdziwe, a nie tylko skuteczne. Fałsz też bywa skuteczny; użyteczna fikcja (przedmiot wyidealizowany) nie przestaje być fikcją.
Fizyka opisuje uniwersum w którym są rozmaite przedmioty, co do których realnego istnienia pewnie byśmy się nie zgodzili. Nie utożsamiajmy więc modelu nauk fizycznych ze światem realnym, bo to jednak nie to samo.

Chodzi o zapędy redukcjonistyczne samej nauki, o czym już zresztą mówiliśmy, tylko że mówię o nich co nieco obrazowo.

> Pańska, oczywiście, że Pańska.
Dziękuję - o Panie - za Pańską komunikatywność i ten dialog, który nam zechciałeś dać i w który wierzę, że ma jakiś sens, choć Pańskich słów nie rozumiem.
AMEN

> Bóg i krasnoludki mają ten sam status ontologiczny z punktu widzenia osoby akceptującej zdanie N oraz zwracającej uwagę na wartość eksplanacyjną

Zgoda.

> Nie wynika stąd, że nie można osobno wykazać (wykazywać) istnienia Boga.

A pewnie że można, można też wykazywać istnienie krasnoludków, co więcej, one nawet mogą naprawdę istnieć, nikt nie mówi że na pewno nie. Czego natomiast nie można (tzn. czego człowiekowi intelektualnie uczciwemu nie wolno), to:
- udawać, że już się ich istnienie wykazało (w szczególności zaś mówić to niedojrzałym intelektualnie dzieciom, zwłaszcza stosując emocjonalny szantaż: "krasnoludki cię kochają i chcą twojego dobra")
- oczekiwać, że inni potraktują krasnoludki poważnie, zanim postulujący ich istnienie dostarczy przekonującej argumentacji że warto
- zachowywać się tak, jak gdyby krasnoludki istniały (na tej tylko podstawie, że "mogą" istnieć) i jednocześnie oczekiwać, że inni nazwą to zachowanie racjonalnym
________________________________________________________________________________

> Chodzi o zapędy redukcjonistyczne samej nauki, o czym już zresztą mówiliśmy, tylko że mówię o nich co nieco obrazowo.
Zapędy redukcjonistyczne mogą mieć ewentualnie różni teoretycy, ale najczęściej to teoretycy religijni oskarżają o nie naukę.
Jestem za redukowaniem tego co da się zredukować, jednak nie zapominając o wszelkich skalach i wymiarach rzeczywistości, w tym np. chociażby o empatii.

> Bardzo dobry ruch z tym rozepchnięciem!

Niestety, nie jest to dziedziczone na interlokutora i każdy musi się rozpychać indywidualnie...

> Tak, ale zawsze istnieje pokusa redukcji w nauce

Na szczęście obiekty nie znikają od tego, że jakaś nauka "niższego poziomu" dostarczy ich kompletnego opisu. Nie poczułem się mniej ludzki od faktu, że Dawkins nazwał mnie "wehikułem dla genów" czy "maszyną memową".

Nie można (w szerokim sensie) "wyciąć" człowieka Brzytwą, natomiast bez problemów można ten obiekt wyeliminować z każdego (chyba) modelu fizycznego czy chemicznego. Brzytwa pomaga wycinać nadmiarowe obiekty w naszych modelach - nie unicestwia fizycznie realnych bytów. Tylko byty o niepewnym statusie ontologicznym powinny (metaforycznie...) się jej obawiać.
________________________________________________________________________________

Przypuśćmy, że nowoczesna nauka znajdzie remedium na wszelki ból i że zapewni każdemu człowiekowi samowystarczalność. Co wtedy z prawami, należnymi człowiekowi jako osobie?

Czego natomiast nie można (tzn. czego człowiekowi intelektualnie uczciwemu nie wolno), to:
>- udawać, że już się ich istnienie wykazało (w szczególności zaś mówić to niedojrzałym intelektualnie dzieciom, zwłaszcza stosując emocjonalny szantaż: "krasnoludki cię kochają i chcą twojego dobra")
>- oczekiwać, że inni potraktują krasnoludki poważnie, zanim postulujący ich istnienie dostarczy przekonującej argumentacji że warto
>- zachowywać się tak, jak gdyby krasnoludki istniały (na tej tylko podstawie, że "mogą" istnieć) i jednocześnie oczekiwać, że inni nazwą to zachowanie racjonalnym
>________________________________________________________________________________

Co prawda zgadzam się tu z Panem (i odróżniam ostrożne stanowisko filozoficzne zwane teizmem od dogmatycznego zabobonu, ucinającego głowę za niewiarę, ze bóg X zrodził boga Y-eka), ale zapytam przewrotnie: dlaczego nie można? Skoro nie istnieje wyższa instancja moralna i skoro to człowiek jest miarą wszystkich rzeczy, to dlaczego "nie można"?

Słowo "nie można" sugeruje jakąś obiektywną instancję etyczną. To zaś stanowi dla mnie kolejne potwierdzenie, że ateizm jest postawą nieautentyczną - jest nie tylko logicznie, ale i psychologicznie niemożliwy.

Za 40 lat jakieś nowe wcielenie racjonalisty.pl będzie walczyć z Pana zabobonem "skali i wymiarów".

> Przypuśćmy, że nowoczesna nauka znajdzie remedium na wszelki ból i że zapewni każdemu człowiekowi samowystarczalność. Co wtedy z prawami, należnymi człowiekowi jako osobie?
To jest dobre pytanie i człowiek powinien o nim pamiętać, a ma od tego chociażby etykę.
Istnieją aktualnie dużo bardziej odczuwalne - negatywne skutki postępu naukowego, jak np. chociazby istnienie broni masowego rażenia (choć historycznie rzecz biorąc jej rozwój jakoś tam można nawet etycznie uzasadnić, skoro istniała groźba szybszego wejścia w jej posiadanie przez agresora).
To niestety od człowieka zależy w jakim celu użyje wiedzy naukowej, ale to nie jest powód, by cofać nas do epoki kamienia łupanego.

> Za 40 lat jakieś nowe wcielenie racjonalisty.pl będzie walczyć z Pana zabobonem "skali i wymiarów".
A niby dlaczego? To żaden zabobon.
Wytłumaczenie sposobu funkcjonowania świata, a w nim człowieka nie odbiera mu godności, a raczej dodaje, gdyż sprawia, że człowiek lepiej i więcej rozumie. Moralność staje się przy tym raczej "lepsza", niż "gorsza". Zdecydowanie wolę żyć np. w swobodzie demokracji, niż w średniowieczu.

Na jakiej podstawie sądzi Pan, że ktoś mógłby z tego świata próbowac na gruncie nauki (a nie ideologii) wymazać jakiekolwiek ewidentne w naszym doświadczeniu podmioty, przedmioty i zdarzenia, w jakiejkolwiek skali, czy wymiarze?

Jeśli w przyszlości każda skala świata fizycznego będzie się ściśle i bez najmniejszych luk przekładała na inną jego skalę, w tym również na skalę umysłu, to ja nie widzę w tym zła a priori, choć niebezpieczeństwa niemoralnego wykorzystania takiej wiedzy są również oczywiste.

>> Tak, ale zawsze istnieje pokusa redukcji w nauce
>Na szczęście obiekty nie znikają od tego, że jakaś nauka "niższego poziomu" dostarczy ich kompletnego opisu.

Owszem, znikają - z punktu widzenia nauki.

Nie poczułem się mniej ludzki od faktu, że Dawkins nazwał mnie "wehikułem dla genów" czy "maszyną memową".

Bo nadal zajmuje Pan "ludzki" punkt widzenia.

>Nie można (w szerokim sensie) "wyciąć" człowieka Brzytwą, natomiast bez problemów można ten obiekt wyeliminować z każdego (chyba) modelu fizycznego czy chemicznego.

Albo więc nauka jest fałszywa, albo człowiek jest z konieczności irracjonalny, gdyż nie potrafi zaakceptować (smutnej) prawdy, odkrywanej przez naukę. Przekonanie o własnej integralności i indywidualności jest na pewno biologicznie korzystne, ale z punktu widzenia nauki, rozprawiającej o atomach, będzie to taki sam zabobon jak istnienie niematerialnego Boga. Istnieją atomy ABCDEFGH, a my z maniackim uporem sądzimy, że atomy CDEF tworzą odrębny byt, który nazywamy "naszym ciałem". To, że spostrzegamy wyraźnie wyodrębniające się ciała jest tylko i wyłącznie wynikiem niedoskonałości naszych zmysłów.

Monizm, o którym Pan mówi, prowadzi do radykalnego monizmu, do zatarcia się indywidualności poszczególnych ludzi. Taki monizm głoszono już w Oświeceniu, uczynił to D. Diderot, wielki materialista i ateista. Oto fragment jego "Snu d'Alemberta":

"Istnieje jeden tylko byt indywidualny, a jest nim całość. W tej całości, jak w maszynie, jak w którymkolwiek zwierzęciu, istnieje część, którą nazywacie tak lub inaczej, gdy jednak nadajecie nazwę bytu indywidualnego części tej całości, to jest to równie bezsensowne pojęcie, jak nazwa bytu indywidualnego nadana skrzydłu ptaka, ba, piórku tego skrzydła... A wy rozprawiacie o istocie bytów, nieszczęśni filozofowie! Dajcież im spokój. Spójrzcie na masę powszechną rzeczy..."

Laicki racjonalizm patrzy na to, co było wczoraj (Inkwizycja) i co jest dzisiaj (nauka w obecnej postaci). Natomiast teizm wybiega myślą w przód, ku przyszłości.
Dlatego racjonalizm laicki należy zwalczać - należy zwalczyć zło póki w zarodku.



>________________________________________________________________________________

>> Przypuśćmy, że nowoczesna nauka znajdzie remedium na wszelki ból i że zapewni każdemu człowiekowi samowystarczalność. Co wtedy z prawami, należnymi człowiekowi jako osobie?
>To jest dobre pytanie i człowiek powinien o nim pamiętać, a ma od tego chociażby etykę.

Proszę jednakże o odpowiedź na to pytanie (tym bardziej że jest Pan prawnikiem).

Na jakiej podstawie człowiekowi będzie przysługiwać jakakolwiek godność? Na zasadzie konwencji? Przecież słowo "godność" nie jest terminem naukowym (empirycznym).

> Skoro nie istnieje wyższa instancja moralna i skoro to człowiek jest miarą wszystkich rzeczy, to dlaczego "nie można"? Słowo "nie można" sugeruje jakąś obiektywną instancję etyczną.

Taką instancją może być (szeroko rozumiany) dobrostan społeczności, w której żyjemy. Nie może być nią indywidualny człowiek, ani też wyodrębniona grupa, bo "moralna instancja" powinna jak sądzę spełniać warunek możliwie najpowszechniejszej akceptowalności.

Dla każdego mojego "nie wolno" mogę argumentować, że przyzwolenie na takie zachowanie doprowadzi nas do społeczeństwa, w którym będzie się wszystkim żyło gorzej. Zezwolenie na intelektualną nieuczciwość (posuwanie się w pewności dalej niż zezwalają dowody, odrzucanie niekomfortowych wniosków) prowadzi do erozji rozumu, a ja nie chcę żyć w społeczności biernych, samozadowolonych baranów. To jest rozwiązanie na krótką metę i pierwszy poważniejszy kataklizm brutalnie zakończy tę sielankę.

> ateizm jest postawą nieautentyczną - jest nie tylko logicznie, ale i psychologicznie niemożliwy

Jeżeli nie przekonałem powyższym, to sugeruję założyć nowy wątek dla tej dygresji.
________________________________________________________________________________