W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Dzień dobry,

>>Szanuję to. W zamian proszę o rozważenie następującej kwestii: jeżeli agnostyk mówi "nie wiem, czy obiekt A istnieje", to na co dowód miałby ten agnostyk podać?
>Postawa agnostyczna jest poznawczo jałowa - jemu wystarczy nie wiem.
>
To już jest kwestia oceny, do której każdy ma prawo. Można by np. powiedzieć, że przynajmniej niektórzy agnostycy będą próbować poszerzać granice poznania, choć według nich proces ten nie ma końca i zawsze coś poza tymi granicami może się znaleźć. Ale to chyba temat na osobny wątek.

.
>w moich wpisach chodziło o takie granice poznania, które są konsekwencją budowy ludzkiego mózgu i nie można ich przekroczyć zwielokrotniając "ilość mózgów" przy pracy nad czymś.
A co Szanowny Pan wie na temat budowy ludzkiego mózgu?
Nic.
Poniżej ma Pan elementarz:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Wypadało też by wiedzieć Czym jest kognitywistyka?
Tylko bardzo ograniczony człowiek ogranicza granicę ludzkiego poznania tylko do "ilości mózgów".
Inteligentny człowiek korzysta z różnorodnych narzędzi.

>Generalnie: usiłuję obronić tezę, że nie należy formułować kategorycznych sądów na temat istnienia lub nieistnienia obiektów, jeśli zgadzamy się, że mogą istnieć obiekty leżące poza granicami poznania, rozumianego jak wyżej i co do takich obiektów sądy chcielibyśmy sformułować.
Można mieć całkowicie kategoryczny racjonalny sąd, że wszystko co jest (nawet, gdy cokolwiek istnieje) poza granicami ludzkiego poznania jest zupełnie (właśnie przez niemożliwość poznania) nieinteresujące. Czystą irracjonalną spekulacją są rozważania na temat istnienia abstrakcyjnych obiektów nadrzeczywistości. Jakie znaczenie może mieć dla myślącego człowieka, "coś" co w żaden sposób nie wpływa na dostępną jego poznaniu rzeczywistość. O niebo wyżej racjonalni są tu różnego rodzaju fideiści wierzący, że rzeczywistość nadprzyrodzona wpływa na istniejącą obiektywnie rzeczywistość (dostępną ludzkiemu poznaniu) i poszukujący luk w naukowym poznaniu.

Cała racjonalność agnostycyzmu, to irracjonalne podważanie naukowego poznania i racjonalnego sceptycyzmu.

PS. Tu ma Pan posty jednego z Pańskich ideowych kolegów.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,21317

Pozdrawiam.

@@@
.

> Być może istnieją takie obiekty, których reprezentacji nie jest w stanie wytworzyć ludzki mózg teraz.
Skoro nie ma reprezentacji, to o czym mowa? Czy nie wypadałoby wpierw porządkować pojęcia możliwe do ogarnięcia zamiast wikłać się w .. bezrozumny bełkot spoza granic poznania?
[Moim zdaniem dla sensowności rozważań należy ograniczyć się do bytów pojęciowo osiągalnych i dających się prześledzić rozumowań - bez tego nie będziemy wiedzieć czy nie tworzymy sztucznego a zbędnego chaosu.]

>Można by np. powiedzieć, że przynajmniej niektórzy agnostycy będą próbować poszerzać granice poznania, choć według nich proces ten nie ma końca i zawsze coś poza tymi granicami może się znaleźć.

Czy agnostyk, wg Ciebie, może kiedykolwiek powiedzieć wiem?

> Skąd wiecie? Z mitologii? Z przekazów Kościoła?

Wiemy my, ludzie. Przecież nawet ażeby zaprzeczać istnieniu Boga, trzeba mieś jakieś jego pojęcie, inaczej zaprzeczanie to nic nie znaczy. Do istoty Boga należy (przynajmniej) to, iż jego istota nie jest w pełni uchwytna dla nas, ludzi. Zarzuty czynione ludziom wierzącym, że nie wiedzą, czym właściwie jest Bóg, itp. są więc oparte na nieporozumieniu.

Można się wyrazić i tak: o Bogu wiadomo przynajmniej tyle, że jeżeli istnieje, daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania. Jest to całkiem oczywiste i babcia doskonale o tym wie.

.
>Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować:
Ej tam, ej tam. Inni jakoś tam jednak próbowali:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie.

Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)".

W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".

Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy.
.
>>>>Skąd wiecie? Z mitologii? Z przekazów Kościoła?
>Wiemy my, ludzie.

Jeżeli chodzi o kulturę, to o bogach wiemy wiele. Zajmuje się tym cała dziedzina nauki jaką jest religioznawstwo:

Bóg w religioznawstwie

Ideę Boga człowiek może poznawać od wewnątrz jako zaangażowany wyznawca określonego systemu religijnego, bądź z zewnątrz jako badacz-religioznawca, czyli przedstawiciel gałęzi nauki, której przedmiotem zainteresowania jest całokształt pewnej kategorii zjawisk społecznych zwanych religiami. Nauki dążącej do poznania najogólniejszych prawidłowości powstawania religii; jej rozwoju i dojrzewania; jej istoty i funkcji oraz struktur i sposobów funkcjonowania; a także przyczyn i przebiegu jej wygasania. Za znanym polskim uczonym Witoldem Tylochem należy przypomnieć, że religioznawstwo obejmuje różne działy i dyscypliny naukowe, z których podstawową "stanowi ogólna teoria religii, zajmująca się problematyką istoty, struktury, genezy, funkcji i prawidłowości rozwoju religii jako formy świadomości społecznej oraz relacjami pomiędzy religią a innymi formami stosunków społecznych". A ponadto religioznawstwo zajmuje się: porównawczą historią religii, socjologią religii, psychologią religii, filozofią religii, a także teorią religioznawstwa, w której podejmuje problemy teorii, metodologii oraz historii dziedziny.

Religioznawstwo, tak jak cała nauka, nie zajmuje się udowadnianiem, że cokolwiek nie istnieje. Odwrotnie; zajmuje zjawiskami istniejącymi i dającymi się zbadać, przeanalizować oraz opisać. Wierny, adekwatny opis rzeczywistości oraz porównania są podstawowymi zadaniami obiektywnego religioznawstwa, przy czym, co ważne, nie powinny one przedmiotu swych badań wartościować. Dotyczy to zarówno całych systemów religijnych, jak i poszczególnych ich części. Trudno być jednocześnie sędzią i sądzonym, badaczem i działaczem. Dlatego też, wbrew temu co usiłuje się nam teraz w Polsce wmówić, nie można być "wartościowym", tzn. obiektywnym religioznawcą, wówczas, gdy zajmuje się własną religią, a już na pewno nie jest się nim, kiedy udowadnia się jej wyższość nad innymi. Nie znaczy to, że religioznawca nie może mieć określonego światopoglądu (tacy, po prostu, nie istnieją), ale że religioznawcy nie wolno dobierać faktów i dokonywać ocen w oparciu o ten światopogląd. Toteż, moim zdaniem, najobiektywniejsze badania religioznawcze prowadzone są przez uczonych areligijnych - uznających, że wszystkie poglądy religijne mają taką samą humanistyczną wartość.

Z kolei publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji - do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

>Przecież nawet ażeby zaprzeczać istnieniu Boga, trzeba mieś jakieś jego pojęcie, inaczej zaprzeczanie to nic nie znaczy.
Zaraz, zaraz - znowu Pan odwraca kota ogonem, a kto i gdzie przeczy istnieniu Boga?
My racjonaliści - co najwyżej - (w naukach przyrodniczych) prosimy o jakieś najmniejsze przesłanki jego istnienia, tak aby było możliwe wziąć taki aspekt pod uwagę.

Miłego dnia.

@@@
.

Dzień dobry,

>A co Szanowny Pan wie na temat budowy ludzkiego mózgu?
>Nic. Poniżej ma Pan elementarz:
>www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
>www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Coś tam wiem. Czasem popatrzę jak pracuje na takim, czy innym ekranie. Czasem pogadam na jego temat na jakiejś konferencji, krajowej, czy międzynarodowej. Np. kiedyś z Michaelem Posnerem. Fajnie się gadało, pomimo tego, że różnica w wiedzy pomiędzy nami (na jego korzyść, oczywiście) była spora.

Strzela Pan na oślep to i tak Pan czasem trafi - kulą w płot.

Ale to już nieważne. Jakoś mnie zmęczyła wizyta tutaj. Dziękuję Panu i pozostałym, którzy zechcieli się odnieść do moich wpisów za poświęcony czas. Żegnam.

.
>Do istoty Boga należy (przynajmniej) to, iż jego istota nie jest w pełni uchwytna dla nas, ludzi.
Nie bardzo wiem, co to znaczy istota , ale nawet takie filozoficzne ple, ple wypadałoby jakoś tam zdefiniować.
Co to znaczy "nie jest w pełni"? To znaczy jest w "półksiężycu"? Konkretnie proszę - jak można uchwycić na gruncie nauk przyrodniczych "istotę" Boga? Za pomocą jakich narzędzi można w najmniejszym stopniu potwierdzić jego istnienie? Nauka nie przeczy ludzkiej fantazji i wyobrażeniem przeróżnych stworów - one rzeczywiście istnieją w ludzkich głowach i mają odbicie w ludzkiej kulturze.

>Zarzuty czynione ludziom wierzącym, że nie wiedzą, czym właściwie jest Bóg, itp. są więc oparte na nieporozumieniu.
Nikt, nic ludziom wierzącym nie zarzuca. Każdy ma prawo do swoich fantazji, tylko gdy chce się znaleźć potwierdzenie dla swoich fantazji w naukach przyrodniczych, to należy przedstawić dowody na ich istnienie. Zaś obowiązek przedstawienia dowodów zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To Pan żąda od nas uznania Pańskiej wiary za prawdę. My tylko odpowiadamy, że brak na nią nawet najmniejszych naukowych przesłanek.

>Można się wyrazić i tak: o Bogu wiadomo przynajmniej tyle, że jeżeli istnieje, daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania.
Tak i dlatego bardzo ważne są tu filozoficzne eseje Stanisława Lema: Solaris i Głos Pana
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4754/q,Lema.pamieci..

>Jest to całkiem oczywiste i babcia doskonale o tym wie.
Dziwne, ale dla wiary babci mam szacunek, a dla Pańskiej już nie.

PS. Polecam też: www.fizyka(*)tions/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

> Coś tam wiem.
Zapewne i to dało się tu poznać.

>Czasem popatrzę jak pracuje na takim, czy innym ekranie. Czasem pogadam na jego temat na jakiejś konferencji, krajowej, czy międzynarodowej.
Jestem piękną i wielce mądrą blondynką. Tu deklaracje mają niewielkie znaczenie, tu trzeba się czymś wykazać, tak aby mądrość wypływała z naszych tekstów, a nie z deklaracji.

> Np. kiedyś z Michaelem Posnerem. Fajnie się gadało, pomimo tego, że różnica w wiedzy pomiędzy nami (na jego korzyść, oczywiście) była spora.
To tak, jak ja z np. António Damásio Nawet bywaliśmy u siebie. (On u siebie i ja u siebie) Tyle tylko, że ja znam jego publikacje, a nie tylko nazwisko.

>Strzela Pan na oślep to i tak Pan czasem trafi - kulą w płot.
Wszystko jest możliwe, ale na racjonalistycznym forum wypada przedstawić jakieś argumenty dla swoich twierdzeń, a za Panem - poza deklaracjami o swojej wiedzy i mądrości - nie stoją żadne. (W każdym razie Pan ich tu nie przedstawił.)

>Ale to już nieważne. Jakoś mnie zmęczyła wizyta tutaj.
Wcale się nie dziwię. Jest to forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji, tu trzeba dużo czytać i samodzielnie myśleć, ale namawiam do pozostania, nie święci garnki lepią. Trzeba tylko spuścić - co nie co - z nadętego balonika własnego ego. Nikt nie wie wszystkiego i tu wzajemnie się uczymy, a nie pouczamy - co Pan z miernym skutkiem usiłował zrobić.

>Dziękuję Panu i pozostałym, którzy zechcieli się odnieść do moich wpisów za poświęcony czas.
Proszę bardzo, ale mielibyśmy jakąś - choć najmniejszą - satysfakcję, gdyby ta wizyta u nas jakoś tam się Panu przydała, a nie spłynęła jak woda po kaczce, gdyż Pan i tak wie lepiej i nikt Pana nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

@@@
.

>Coś tam wiem. (...) Czasem pogadam na jego temat na jakiejś konferencji, krajowej, czy międzynarodowej. Np. kiedyś z Michaelem Posnerem.
Szkoda, że nie pogadał Pan z John'em też łebski facio.

>Strzela Pan na oślep to i tak Pan czasem trafi - kulą w płot.
Uwaga strzelam! Czy choć trochę nie można rozpoznać ideowej wspólnoty w walce z ateizmem:
Ateizm może być dla wielu ludzi jakimś etapem na drodze szczerego poszukiwania prawdy, ale w niektórych przypadkach jest nie tylko wynikiem braku wiedzy, ale także owocem notorycznego łamania norm moralnych i pychy człowieka oraz działania złego ducha, który "jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8,44) i wszelkimi sposobami próbuje zafałszować w ludzkiej świadomości prawdę o Bogu i o człowieku.

Patrząc na dzieła, nie poznali Twórcy

Ateiści wierzą, że istnieje tylko świat materialny, że nie ma innej rzeczywistości jak tylko ta, której doświadczamy zmysłami. Ateizm jest wiarą w to, że nie ma Boga, i często wiara ta opiera się na metafizycznych założeniach darwinizmu, według którego życie zaistniało i rozwija się na drodze ewolucji, która nie ma żadnego celu. Darwiniści wierzą, że dzięki mechanizmowi doboru naturalnego i szeregu losowych mutacji powstawały tak skomplikowane organy jak mózg, oczy, skrzydła itd., że wszystkim kierują ślepe siły natury.
Tymczasem badania naukowe stwierdzają, że struktura molekularnej maszynerii życia jest nieskończenie bardziej skomplikowana od systemów, które zostały zaprojektowane i zbudowane przez człowieka. Nie do pominięcia jest również kwestia informacji, która jest wytworem inteligencji: nawet najprostsza żyjąca komórka ma taki zasób informacji, jaki jest zawarty w 5000 egzemplarzy kilkusetstronicowej książki.

I dalej:

"Laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny (1963) John Eccles (1903-1997), neurolog, jeden z największych autorytetów w zakresie badań ludzkiego mózgu, stwierdza, że materia nie jest w stanie wytwarzać zjawisk psychicznych i nie ma przechodzenia energii fizycznej w psychiczną. Tylko duchowa rzeczywistość może wytwarzać zjawiska psychiczne. Umysł jest czymś innym niż mózg. Najpierw człowiek w sowim umyśle podejmuje decyzję o działaniu, która jest realizowana poprzez układ elektryczny w mózgu. I tak na przykład mając do wyboru odpowiedzieć zemstą albo przebaczeniem na wyrządzoną mi krzywdę, decyduję się iść drogą przebaczenia i zwyciężania zła dobrem. Ta decyzja podjęta w moim umyśle jest przekazywana do realizacji elektrycznemu układowi mózgu. Tak więc duchowy umysł człowieka posługuje się w działaniu materialnym mózgiem.

John Eccles zdecydowanie odrzuca materialistyczną teorię umysłu, według której mózg jest rozumiany jako super-skomplikowany komputer, w którym kora mózgowa generuje wszystkie myśli i uczucia. Określa tę teorię jako "zubożałą i pustą", ponieważ posługuje się ona niejasnymi ogólnikami, a przede wszystkim nie jest zdolna uzasadnić cudu i tajemnicy niepowtarzalności ludzkiego "ja" wraz z jego kreatywnością i zdolnością wyobraźni (How the Self Controls Its Brain, s.33, 176). Wieloletnie naukowe badania ludzkiego mózgu doprowadziły J.Ecclesa do stwierdzenia, że wszyscy mamy osobowe "ja" - czyli niematerialny umysł, który działa poprzez materialny mózg. Tak więc oprócz świata fizycznego w człowieku istnieje umysłowy - czyli duchowy - świat i obie te rzeczywistości wzajemnie oddziałują na siebie. "skoro materialistyczna koncepcja - pisze Eccles - nie jestem w stanie wyjaśnić i uzasadnić doświadczenia naszej niepowtarzalności, jestem zmuszony przyjąć nadprzyrodzone stworzenie niepowtarzalnego duchowego, osobowego "ja" czyli duszy. Wyjaśniając w terminach teologicznych: każda Dusza jest nowym Bożym stworzeniem wszczepionym w ludzki zarodek" (Evolution of the Brain, Creation of the Self, s. 237). Dla prof. J.Ecclesa stało się oczywiste, że umysł człowieka, jego osobowe "ja", istnieje jako duchowy wymiar człowieczeństwa i jest nieśmiertelną duszą. Widzimy więc, że naukowe fakty zmuszają do odrzucenia czysto materialistycznej interpretacji umysłu i duchowości człowieka.

Lekarstwo na ateizm

Jedynym skutecznym lekarstwem na ateizm jest wytrwałe, szczere szukanie i poznawanie prawdy.
Historie nawróceń, które od wielu lat publikujemy na łamach naszego czasopisma, świadczą o tym, że wszyscy, którzy szczerze szukają prawdy, odnajdują ją w Bogu, który stał się prawdziwym człowiekiem w Jezusie Chrystusie i który po swoim zmartwychwstaniu jest nieustannie obecny we wspólnocie Kościoła katolickiego, aby nauczać, przebaczać wszystkie grzechy, uzdrawiać z wszelkich chorób duszy i ciała. O Boskości Chrystusa i Jego zmartwychwstaniu mówią Ewangelie, apostołowie, którzy byli świadkami zmartwychwstania i którzy za tę prawdę oddali życie, ponosząc męczeńską śmierć. O Boskości i zmartwychwstaniu Chrystusa nieustannie świadczy nauczanie i historia Kościoła stale zwalczanego i prześladowanego wraz z milionami świętych i męczenników, którzy oddali i ciągle oddają za Chrystusa swoje życie. www.katoli(*)polecane/4035-qwiaraq-ateistow

Oczywiście sporo przestrzeliłem, ale myślę, że kula jest w tarczy, a nie w płocie.

Miłego dnia.

@@@
.

> Z tego, że dopuszczam możliwość, że coś może być, nie wynika, że uważam, że jest.

To jest oczywiste i nie ma tu sporu. Chodzi mi o to, co napisałeś dwa posty wyżej:

> nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący

Jeżeli więc mówisz, że:

> Nigdy nie rzucam

to znaczy że w praktyce jednak traktujesz krasnoludki jako nieistniejące. Rzuca jedzenie ten, kto wierzy, że ktoś je zje. I analogicznie - modli się ten, kto wierzy, że ktoś słucha. Czy agnostyk się modli?

Żebyśmy mieli jasność, o jakich postawach mówimy: teista uważa, że bóg istnieje i oczywiście należy postępować tak, jakby istniał. Ateista uważa, że jakkolwiek istnieje możliwość istnienia jakiegoś (porządnie zdefiniowanego) boga, to jednak jedynym racjonalnie uprawnionym postępowaniem jest takie, jak gdyby bóg NIE istniał.

Jakie stanowisko zajmuje agnostyk? Czy może jedyne czym różni się od ateisty są jego deklaracje? Czy możemy więc zdefiniować agnostyka jako (praktycznego) ateistę, który nie chce się do ateizmu przyznać? Czy nie jest to ktoś, kto chciałby zjeść ciastko (czyli uniknąć "kosztów okołoreligijnych") i jednocześnie mieć ciastko (czyli móc kiedyś powiedzieć bogu: "nie byłem ateistą, nie odrzuciłem wiary w ciebie")?

Nie interesują mnie (w tym momencie) dywagacje o "reprezentacjach w mózgu" i granicach poznania - interesuje mnie kto to jest agnostyk i jak w praktyce (czyli po czynach, a nie deklaracjach) odróżnić go od ateisty? Bo uważam że albo się nie da w ogóle, albo - jeśli się da - to tylko po okazjonalnych wycieczkach w krainę irracjonalności.

Ironia bez argumentów jest niczym strzelanie z pistoletu nie nabojem, ale kapiszonem.

Przecież nie napisałem, że nic o Bogu nie wiemy. Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych. Może nawet mieć świadomość, iż nie zna wszystkich. Tak samo sprawa się ma z nami i cechami czy atrybutami Boga.

Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego). Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny. Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować
Jej istnienie. Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?), stąd różnorodność religii, badana później przez religioznawstwo, będące nauką o nie o Bogu, ale o ludzkiej ignorancji.

.
> Przecież nie napisałem, że nic o Bogu nie wiemy.
Dobra, to co wiemy o Bogu na gruncie nauk przyrodniczych? Proszę rozpocząć od definicji tego terminu, gdyż na tym gruncie, to ja zupełnie nie wiem co to mogłoby znaczyć. Jest to termin pusty.
(Na innych gruntach, to spróbowałem zdefiniować Boga i bogów za Pana.)

>Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych.
I co z tego wynika dla matematyka?

>Może nawet mieć świadomość, iż nie zna wszystkich.
Dalej matematyk - choć wie, że są ciągi nieskończone, to tych wszystkich liczb nie poda, gdyż miejsca mu zabraknie. Czy to świadczy o jego niewiedzy?

>Tak samo sprawa się ma z nami i cechami czy atrybutami Boga.
Chyba właśnie dla nieskończoności ciągu nikt tego od Pana nie żąda.
Wystarczy te parę dla Pana najistotniejszych.

>Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego).
Można różnie o różnych sprawach orzekać, tyle że warto pamiętać w jakiej jest się bajce. Inaczej w ramach religii, inaczej w ramach religioznawstwa, a jeszcze inaczej na gruncie nauk przyrodniczych. W naukach przyrodniczych możemy rozmawiać tylko o rzeczach dostępnych naukowemu poznaniu, czyli tylko o tym co pozostawia jakikolwiek ślad w istniejącej obiektywnie rzeczywistości, proszę podać najmniejsze ślady wpływu bytów nadprzyrodzonych na przyrodę, gdyż inaczej nie mamy o czym mówić.

>Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny.
Niekoniecznie wiem co miałaby znaczyć jakaś "siła konieczna"? Nie istnieje żadem dowód konieczności istnienia przyczyny, tak jak nie istnieje żaden dowód ani konieczność istnienia początku. Przesłanki naukowe (jeszcze nie dowody) wskazują na wieczność istnienia (filozoficznej koncepcji) materii ulegającej przemianom. Nie ma takich przesłanek dla istnienia jakiś wydumanych bytów.

>Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować Jej istnienie.
"Jej" z dużej litery wskazuję, że przypisuje Pan Jej jakieś specjalne znaczenie, ale nie broną się logicy, gdyż ja uważam, że praktyka (poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości) stoi ponad wynikami niektórych ludzkich narzędzi, do których należy i logika i matematyka i fizyka teoretyczna. Na gruncie Pańskiej logiki jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to jaka jest przyczyna Boga? Ludzkie wydumanie?

>Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?),
Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.

>stąd różnorodność religii,
Tak Pan sądzi? Jak Pan to udowodni zostanie Pan profesorem religioznawstwa np. na KUL-u. Jak na razie, to uczeni zastanawiają się nad przyczynami tej różnorodności i w większości uważają, że przyczyny są złożone, gdyż religia raz wymyślona przez biologię i kulturę, gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości trwa do dziś, ulegając tylko przeróżnym przekształceniom oraz podziałom.

>badana później przez religioznawstwo, będące nauką o nie o Bogu,
Religioznawstwo jak sama nazwa wskazuje nie zajmuje Bogiem tylko religiami, w których Bóg stanowi tylko jeden z elementów. O ile wiem nie ma żadnej nauki zajmującej się Bogiem. Natomiast w ramach religii zajmuje się spekulacjami na temat Boga teologia, nie mająca poza końcówką nazwy nic z nauką wspólnego.

>ale o ludzkiej ignorancji.
Na temat ludzkiej ignorancji zainicjowałem wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

Miłego dnia.

@@@
.