W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

.
>Wszystko powiedziałem dostatecznie jasno w kilkunastu uwagach w tym wątku.
Wszystko co Pan tu napisał - zanim odniosłem się do każdej Pańskiej wypowiedzi - przeczytałem - starając się zrozumieć zarówno sam tekst, jak i Pańskie jego rozumienie.

Może Pan wnosić, że jestem za głupi aby Pana zrozumieć, ale spróbuję tu przedstawić rozumienie Pańskich argumentów (nie tylko z tego wątku, ale z wszystkich wypowiedzi na naszym forum) dokonane przez Edwarda O. Wilsona:

TRANSCENDENTALISTA
Zanim zajmę się problemem etyki, pozwól, że przypomnę logikę teizmu, ponieważ jeśli tylko zgodzimy się z tezą o istnieniu Boga-prawodawcy, automatycznie otrzymujemy odpowiedź na pytanie o źródła norm etycznych. Rozważ zatem starannie następującą argumentację na rzecz teizmu.

Przede wszystkim pragnę zakwestionować prawomocność odrzucenia teizmu na gruncie twoich empirystycznych założeń. Czy możesz żywić nadzieję, że kiedykolwiek uda ci się obalić tezę o istnieniu osobowego Boga? Jak możesz odrzucić świadectwa 3000 lat duchowych doświadczeń wyznawców judaizmu, chrześcijaństwa i islamu? Setki milionów ludzi, w tym znaczny odsetek wykształconych obywateli państw uprzemysłowionych, wiedzą, że istnieje pewna niewidzialna, świadoma siła kierująca ich życiem. Świadectwa w tej materii są jednoznaczne. Według niedawnych badań opinii publicznej dziewięciu na dziesięciu Amerykanów wierzy w istnienie osobowego Boga, który odpowiada na ludzkie modlitwy i potrafi czynić cuda. Jeden na pięciu przynajmniej raz w roku poprzedzającym badania doświadczył Jego obecności i wskazówek.
W jaki sposób nauki przyrodnicze, do których odwołuje się etyczny empiryzm, mogą odrzucić tak powszechne świadectwa?

Jądrem metody naukowej, słyszymy nieustannie, jest odrzucanie pewnych sądów na rzecz innych na podstawie faktów i w zgodzie z zasadami logiki. Gdzie jednak są fakty, które domagają się odrzucenia idei osobowego Boga? Nie wystarczy powiedzieć, że nie potrzebujemy idei Boga po to, by wyjaśnić prawa rządzące światem fizycznym, przynajmniej w tym sensie, w jakim mówią o nim fizycy. Stawka jest zbyt wysoka, żeby można było odrzucić teizm tak lekko i łatwo. Ciężar dowodu spoczywa na was, a nie na tych, którzy wierzą w obecność Boga w świecie.

Jeśli spojrzymy na sprawę z właściwej perspektywy, to okaże się, że pojęcie Boga nie wyklucza teorii naukowych, podczas gdy teorie naukowe wykluczają ideę Boga. Badacze zbierają informacje dotyczące pewnych zjawisk, a następnie budują hipotezy wyjaśniające ich naturę. Pragnąc możliwie jak najdalej rozszerzyć zasięg obiektywnego poznania, prowizorycznie przyjmują pewne hipotezy i odrzucają inne. Jednak wiedza naukowa może dotyczyć tylko pewnego fragmentu rzeczywistości. Nauka nie potrafi objąć swoimi metodami badawczymi zwłaszcza całego niezwykłego bogactwa ludzkich doświadczeń duchowych. Tymczasem idea Boga pozwala wyjaśnić wszystko, nie tylko zjawiska uchwytne ilościowo, ale także subiektywne przeżycia i nieświadome doznania, w tym prawdy, które docierają do ludzi jedynie kanałami duchowymi. Kto powiedział, że wszystkie doznania umysłowe muszą być widoczne na monitorze tomografu? W odróżnieniu od pojęć naukowych idea Boga odnosi się do czegoś więcej niż tylko do świata materialnego. Otwiera nasze umysły na to, co leży poza granicami tego świata. Uczy nas sięgać ku tajemnicom, które można pojąć jedynie w akcie wiary.
Możesz ograniczać swoje myśli do świata materialnego, jeśli tak sobie życzysz. Ale inni wiedzą, że to w Bogu leżą wszystkie ostateczne przyczyny Stworzenia. Gdzie mielibyśmy szukać źródeł praw przyrody, jeśli nie w potędze, która swoją mocą prze-wyższa same prawa przyrody? Nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi na to podstawowe pytanie teologii. Ujmując to inaczej: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Ostateczny sens istnienia leży poza zasięgiem ludzkich możliwości intelektualnych, a tym samym poza domeną poznania naukowego.

Jesteś także pragmatystą? Można wskazać niezwykle praktyczną rację przemawiającą za wiarą w istnienie zasad etycznych nadanych przez istotę najwyższą. Odrzucenie boskiego źródła moralności i uznanie, że kodeksy moralne są wyłącznie dziełem człowieka, okazuje się przekonaniem nader niebezpiecznym. Jak zauważył Wielki Inkwizytor w powieści Dostojewskiego, jeśli nie ma Boga, wszystko jest dozwolone i wolność przekształca się w pasmo nieszczęść. Na poparcie naszej tezy możemy zresztą powołać się na autorytet samych twórców Oświecenia. Prawie wszyscy oni wierzyli w Boga-stwórcę wszechświata i wielu z nich było żarliwymi chrześcijanami. Niemal żaden nie pragnął porzucenia etyki na rzecz świeckiego materializmu. John Locke powiedział kiedyś: "Ci, którzy przeczą istnieniu Bóstwa, nie zasługują na żadną tolerancję. Obietnice, umowy i przysięgi spajające ludzkie społeczeństwo dla ateisty nie mają żadnej zniewalającej mocy ani świętości; albowiem jeśli usuniemy Boga, choćby w myślach, wszystko się rozpada". Robert Hooke, wielki fizyk XVII stulecia, pisząc o świeżo powołanym Royal Society, mądrze zauważył, że celem tej jakże oświeceniowej organizacji powinno być "Poszerzanie wiedzy dotyczącej wszelkich rzeczy naturalnych oraz wszystkich Sztuk, Rzemiosł, umiejętności Mechanicznych, Urządzeń i Wynalazków za pomocą Eksperymentów (nie mieszając się do spraw Teologii, Metafizyki, Moralności, Polityki, Gramatyki, Retoryki czy Logiki)".

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Te same uczucia były równie szeroko rozpowszechnione wśród najwybitniejszych myślicieli następnych stuleci, także wśród ludzi nauki. Dodatkowego znaczenia przydają im niejasności i wątpliwości związane z ideą ewolucji organicznej zaproponowaną przez Darwina. Rzecznicy tej teorii, będącej kamieniem węgielnym empiryzmu, usiłują sprowadzić Stworzenie do oddziaływania przypadkowych mutacji i warunków środowiska. Nawet George Bernard Shaw, zdeklarowany ateista, przyjął teorię Darwina z rozpaczą. Potępiał zawarty w niej fatalizm oraz zdegradowanie piękna, inteligencji, honoru i szczytnych dążeń do abstrakcyjnej koncepcji ślepego materialnego procesu. Wielu autorów wysuwało, niebezzasadne moim zdaniem, przypuszczenie, że tak jednostronny obraz życia, redukujący istoty ludzkie do rzędu co najwyżej inteligentnych zwierząt, stanowił źródło intelektualnego uzasadnienia ludobójczych zbrodni hitleryzmu i komunizmu.

Bez wątpienia coś jest nie w porządku z teorią ewolucji dominującą w świecie nauki. Albowiem nawet jeśli gatunki rzeczywiście podlegają pewnym zmianom genetycznym, jak to ujmuje współczesny neodarwinizm, to przecież cały zdumiewająco bogaty i złożony świat organizmów żyjących na Ziemi nie mógł powstać wyłącznie za sprawą ślepego przypadku. W dziejach nauki nowe świadectwa wielokrotnie obalały dominujące teorie. Dlaczego badacze z takim uporem trzymają się wizji autonomicznej ewolucji i odrzucają konkurencyjną koncepcję celowego procesu ewolucyjnego kierowanego przez inteligentnego Stwórcę? To bardzo zastanawiające. Celowość wydawałaby się wyjaśnieniem o wiele prostszym od przypadkowego samoorganizowania się milionów rodzajów organizmów.

I wreszcie na koniec, teizm wykazuje zdecydowaną przewagę nad empiryzmem, jeśli chodzi o zagadkę ludzkiego umysłu oraz, nie boję się tego powiedzieć, nieśmiertelności duszy. Nic dziwnego więc, że ponad jedna czwarta Amerykanów całkowicie odrzuca jakąkolwiek postać ewolucji człowieka, nawet w zakresie anatomii i fizjologii. Nauka, która posuwa się za daleko, to nauka arogancka. Niech zatem trzyma się swojej właściwej roli, jako pochodzącego od Boga daru, dzięki któremu możemy poznać Jego fizyczne dominium.
Sądzę, że Panu bardzo daleko do tak komunikatywnego wywodu, którym chciałby Pan bronić swojego stanowiska, a ja Wilsona cytuję tylko dlatego aby Pan wiedział, iż wiem o czym mówię i z czym się nie zgadzam.

>Wystarczy zajrzeć, uważnie (i bez antyreligijnych przesądów) przeczytać, a następnie złożyć w jedną całość, oczywiście jeżeli ktoś uzna to za warte zachodu.
Zrozumienie drugiego człowieka jest zawsze warte zachodu, ale to wcale nie znaczy konieczności akceptacji bezsensownych twierdzeń nie mających żadnego pokrycia w nauce i racjonalnym myśleniu. Pańskie wywody nijak się nie bronią i mogę je przyjąć tylko jako relację Pańskich wierzeń, a wierzenia dyskusji nie podlegają.

Miłego dnia.

@@@
.

> Czy jest konieczne, że A=A, czy też A mogłoby być nierówne A?

Jedno i drugie - jakby Bóg Trójjedyny powiedział .

>Przypuśćmy, że Z jest zbiorem wszystkich zdań naukowych, jakie mogą być odkryte przez najdoskonalsze istoty żyjące w naszym Wszechświecie. Zawsze mogę zapytać,

Możesz - art. 54 Konstytucji RP .

>dlaczego obowiązuje zbiór zdań Z, a nie jakiś inny zbiór T? Jeżeli musi obowiązywać zbiór zdań Z, to co jest źródłem tej konieczności? Bóg na mocy definicji = źródło tej konieczności.

Innymi słowy - jeżeli musi, to Bóg jest...

>Jeżeli zbór Z obowiązuje, ale mógłby nie obowiązywać, to co sprawiło, że (jednak) obowiązuje? Bóg = przyczyna zaistnienia akurat tej możliwości.

...a jeżeli nie musi, to Bóg też jest .

>Oczywiście nie jest to pełne rozumienie Boga, to tylko rozumienie cząstkowe.

Pełne zaprezentujesz, kiedy na dłużej uda Ci się urwać pielęgniarzom?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

nie mam najmniejszego zamiaru wdawać się w dyskusję o A, które może się równać A, lub może nie równać. Natomiast chciałabym o przypomnieć o istnieniu czegoś takiego jak metoda naukowa, a więc zanim element zostanie dodany do zbioru Z, sprawdza się, czy do zbioru pasuje. To, że istnieje dokument naukowy o cold fussion, nie znaczy że cold fussion jest przyjęta jako fakt naukowy. Jak na razie nikomu nie udało się jej potwierdzić.

> Musi istnieć jakiś powód (...), konieczność odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"

Kiedy piorun spali Ci chałupę, w naturalnym odruchu wznosisz wzrok ku niebu i pytasz dramatycznie "dlaczego?" - co jest klinicznym objawem teleologicznego skrzywienia Twojego umysłu. Ale nie przejmuj się, wszyscy to mają i jest to "prezent" od ewolucji, który (jak każda heurystyka) niekiedy prowadzi nas na manowce. Jak już zrozumiesz ten mechanizm, rzadziej będziesz się na to łapał.

> Tak samo mogę zapytać: "dlaczego istnieje materia wieczna, nie wymagająca (fizycznych) przyczyn?"

A ja oczywiście dokładnie tak samo mogę zapytać o Boga, więc jeżeli to miał być zarzut, to i tak ja wygrywam, bo materia istnieje w rzeczywistości, a bogów poza umysłem wierzących jak dotąd nie stwierdzono.

> ateizm bierze się z usterki logicznej, a mianowicie z utożsamienia przyczyn z przyczynami fizycznymi

Ach, ci tępi ateiści - ciągle zapominają o przyczynach magicznych!

Nie wiedziałem, że prof. Wilson jest tak światłym człowiekiem - dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie zgadzam się z tylko jednym twierdzeniem ("teorie naukowe wykluczają ideę Boga"), odróżniałbym także przyczyny fizyczne od racji logicznych. Wilson posługuje się ponadto argumentacją a posteriori, mnie się natomiast wydaje, że można argumentować i a priori. Ze wszystkimi pozostałymi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

Dodam od siebie jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, obecność Boga w świecie może się zaznaczać przez cud (nie twierdzę, że się faktycznie kiedykolwiek zaznaczyła, ale że może się zaznaczać, że jest na coś takiego miejsce). Należy bowiem pamiętać, że wszystkie twierdzenia współczesnych nauk empirycznych mają charakter praw statystycznych. Na przykład fizyka nie mówi, że podgrzewana woda musi się zagotować, ale że jest znikome prawdopodobieństwo, że się nie zagotuje (np. że stanie się tak, iż połowa wody w garnku pozostanie zimna, podczas gdy druga połowa zacznie wrzeć). Właśnie współczesna nauka wyrzuca konieczność z opisu świata fizycznego (zastępuje konieczność wysokim prawdopodobieństwem, a to jednak nie to samo) i dokładnie z tego względu konieczności tej trzeba szukać gdzie indziej.

Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę, np. umieścić ją na stronie w miejsce okularów, tuż obok napisu "Racjonalista". Naprawdę, nic więcej nie można już zrobić.

>> Musi istnieć jakiś powód (...), konieczność odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"
>Kiedy piorun spali Ci chałupę, w naturalnym odruchu wznosisz wzrok ku niebu i pytasz dramatycznie "dlaczego?" - co jest klinicznym objawem teleologicznego skrzywienia Twojego umysłu.

Myli Pan przyczyny sprawcze z przyczynami celowymi. Nigdzie nie wypowiadałem się na temat przyczyn celowych. Zadaję pytanie "dlaczego?" nie w teleologicznym sensie.

>Ale nie przejmuj się, wszyscy to mają i jest to "prezent" od ewolucji, który (jak każda heurystyka) niekiedy prowadzi nas na manowce.

A więc niekiedy nie prowadzi. Pan w plastrze sera widzi dziury, ja - ser.

>> Tak samo mogę zapytać: "dlaczego istnieje materia wieczna, nie wymagająca (fizycznych) przyczyn?"
>A ja oczywiście dokładnie tak samo mogę zapytać o Boga, więc jeżeli to miał być zarzut, to i tak ja wygrywam, bo materia istnieje w rzeczywistości, a bogów poza umysłem wierzących jak dotąd nie stwierdzono.

Nie może Pan, bo Bóg jest bytem koniecznym i w Jego ( i tylko Jego) przypadku takie pytanie nie ma sensu. Bóg jest bytem wyróżnionym, a nie pospolitym.

>> ateizm bierze się z usterki logicznej, a mianowicie z utożsamienia przyczyn z przyczynami fizycznymi
>Ach, ci tępi ateiści - ciągle zapominają o przyczynach magicznych!

Przeciwnie, nieustannie myślą magicznie. Są jak dzieci, które sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś nie istnieje.

.
>Nie wiedziałem, że prof. Wilson jest tak światłym człowiekiem - dziękuję za zwrócenie uwagi.
Gdyby dalej istniał "Indeks ksiąg zakazanych", to sądzę, że "Konsiliencja" tam by była, a pan Marek Bielecki tu napisał, że szkoda na takie książki czasu. Prof. Wilson (autor m.in. "Socjobiologii" - trzeba było sprawdzić kto zacz) tu zrekonstruował tylko poglądy, z którymi się zetknął jako dziecko wychowane w wierze chrześcijańskiej.
Swoje, lub bliskie swoim poglądom, przedstawia w tym załączniku: [Załącznik] gdyż o nich tak pisze:
"OSOBIŚCIE CAŁKOWICIE ZGADZAM SIĘ
Z argumentacją empirysty, jak już wcześniej wyznałem. Jest dobrze znana nie od dziś; swymi korzeniami sięga Etyki nikomachejskiej Arystotelesa, a także Traktatu o naturze ludzkiej (1739-1740) Davida Hume'a. Pierwsze ewolucjonistyczne ujęcie znalazła w rozprawie Darwina O pochodzeniu człowieka (1871)."
-----------------------------------------------

Chcę tu przypomnieć - gdyż pisałem to już wielokrotnie - że ja nie uznaję żadnych autorytetów i nie podzielam z nikim swoich poglądów. Przez lata wypracowałem własne poglądy - oparte na przemyśleniach (dorobku) wielu mądrych (w mojej ocenie) ludzi i Edward O. Wilson do nich należy.

----------------------------------------------

>Nie zgadzam się z tylko jednym twierdzeniem ("teorie naukowe wykluczają ideę Boga"),
Wolno Panu się nie zgadzać, tylko nauka całkowicie Panu przeczy, a jeżeli Pan uważa inaczej, to bardzo proste - wystarczy przedstawić naukową teorię potwierdzającą istnienie Boga.

>odróżniałbym także przyczyny fizyczne od racji logicznych.
Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi? W cytacie jest napisane:
"Jądrem metody naukowej, słyszymy nieustannie, jest odrzucanie pewnych sądów na rzecz innych na podstawie faktów i w zgodzie z zasadami logiki. (...) Badacze zbierają informacje dotyczące pewnych zjawisk, a następnie budują hipotezy wyjaśniające ich naturę. Pragnąc możliwie jak najdalej rozszerzyć zasięg obiektywnego poznania, prowizorycznie przyjmują pewne hipotezy i odrzucają inne." i tak jest w istocie.

>Wilson posługuje się ponadto argumentacją a posteriori, mnie się natomiast wydaje, że można argumentować i a priori.
Wilson, jest komunikatywny i sensowny, a w moim wyższym cytacie relacjonuje tylko poglądy "TRANSCENDENTALISTY" a nie własne.
Bogusławski:
>Ze wszystkimi pozostałymi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.
Przecież to napisałem: spróbuję tu przedstawić rozumienie Pańskich argumentów (nie tylko z tego wątku, ale z wszystkich wypowiedzi na naszym forum) i właśnie po to opis poglądów "TRANSCENDENTALISTY" zamieściłem.

>Dodam od siebie jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, obecność Boga w świecie może się zaznaczać przez cud (nie twierdzę, że się faktycznie kiedykolwiek zaznaczyła, ale że może się zaznaczać, że jest na coś takiego miejsce).
Pan nie mówi, że cud kiedykolwiek się zdarzył lub, że się zdarzy, ale że jest znikome prawdopodobieństwo, że może jednak się zdarzyć. Tak to bardzo sensowny wywód.

>Należy bowiem pamiętać, że wszystkie twierdzenia współczesnych nauk empirycznych mają charakter praw statystycznych. Na przykład fizyka nie mówi, że podgrzewana woda musi się zagotować, ale że jest znikome prawdopodobieństwo, że się nie zagotuje (np. że stanie się tak, iż połowa wody w garnku pozostanie zimna, podczas gdy druga połowa zacznie wrzeć).
Moim zdaniem nie Pan pojęcia o metodach naukowych, w których zasadniczym weryfikatorem prawdy jest doświadczenie (praktyka). Czyli dokładnie - jeżeli zostaną spełnione wszystkie warunki, to zdarzenie właśnie musi zaistnieć.

>Właśnie współczesna nauka wyrzuca konieczność z opisu świata fizycznego (zastępuje konieczność wysokim prawdopodobieństwem, a to jednak nie to samo) i dokładnie z tego względu konieczności tej trzeba szukać gdzie indziej.
Znowu Pan nie wie o czym Pan mówi. Słyszy Pan dzwony, tyle że nie wie Pan z jakiego kościoła. Nauka swoimi metodami dąży do poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Każde twierdzenie uczonego (zespołu uczonych) aby stać wiedzą naukową musi zostać zweryfikowane, a więc dać się potwierdzić.

>Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę, np. umieścić ją na stronie w miejsce okularów, tuż obok napisu "Racjonalista". Naprawdę, nic więcej nie można już zrobić.
Wieszam tu ją od samego początku wiedząc, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Ale niech Pan od nas przypadkiem nie ucieka, gdyż Pańskie wypowiedzi są bardzo dobrą inspiracją do weryfikacji własnych poglądów i ponownych przemyśleń, gdyby nie fideiści z naszego forum do wielu książek ponownie bym nie zajrzał i obrastały by kurzem, a tak przejrzę i odkurzę oraz coś tam czytelnikom zacytuję, a ci do których racjonalne argumenty trafiają, to z tego skorzystają, że nie wszyscy, to przecież od dawna wiadomo, że nie wszystko jest dla wszystkich.

Miłego dnia.

@@@
.

> Myli Pan przyczyny sprawcze z przyczynami celowymi.
> Nigdzie nie wypowiadałem się na temat przyczyn celowych.

OK, przyjmuję - i wycofuję zarzut.

>> dokładnie tak samo mogę zapytać o Boga
> Nie może Pan, bo Bóg jest bytem koniecznym i w Jego (i tylko Jego) przypadku takie pytanie nie ma sensu.

Ale tego już nie kupuję. Jakaś może argumentacja?
Na początek że w ogóle jest, a potem że koniecznym?

Napisał Pan wyżej (ponoć o Bogu), cytuję:

> siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw (...).
> Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny.

Według mnie ewidentnie opisuje tu Pan materię/energię. Która, przypomnę, po pierwsze jest, a po drugie nie można jej wytworzyć ani zniszczyć, co by chyba pasowało do opisu bytu koniecznego? Och, czy teraz mogę już zakazać Panu pytania o przyczynę (sprawczą) materii? No sam Pan rozumie, że skoro nie można jej stworzyć, to i pytanie o przyczynę nie ma sensu?

To jak to w końcu jest, nazywa pan (bezmyślną) materię "Bogiem", czy może postuluje jakiś inny niż materia byt konieczny? Ale co w nim takiego koniecznego, skoro już jeden "byt konieczny" materia wystarczy do wyjaśnienia wszystkiego? Jakim cudem Bóg prześlizguje się pod Brzytwą Ockhama?

> [ateiści] sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś nie istnieje

Komplement raczej niezamierzony, ale przyjmuję z radością i dumą. No i przyzna Pan chyba, że to sensowny punkt wyjścia, gdy nie ma dodatkowej wiedzy? Zapewniam jednak, że na ogół dajemy się przekonać dobrą argumentacją, proszę tylko spróbować. Ale nie w ten sposób, litości, my przecież wiemy dobrze, że istnieją obiekty których nie widzimy - nie wiemy tylko, czy Pański Bóg jest jednym z nich, na wykazaniu tego proszę się skupić.

No cóż, Wilson najwyraźniej zamienił dobre poglądy na gorsze. Tak czasem bywa. Wielka uczoność nie daje rozumu, jak mówił Heraklit.

Jego rozumowanie - przedstawione w załączniku - moim zdaniem aż jeży się od błędów. Z braku czasu wymienię tylko niektóre:

1. Krytyka religii za jej odległe przyczyny. Być może katolicyzm rozprzestrzeniał się brutalnymi metodami, ale nic nie mówi to o katolicyzmie współczesnym. To tak jakby zakazywać jedzenia mięsa argumentując, że nasi przodkowie ongiś zniszczyli w ten sposób wiele cennych gatunków i byli okrutni dla zwierząt. Ludzi religijnych odziewa Wilson w skóry i umieszcza w jaskini, natomiast ludzie niereligijni stoją dookoła i patrzą przez lornetki na te człekopodobne zwierzęta.

2. Myślenie kryptoreligijne. Wilson myśli o religii w kategoriach grzechu pierworodnego - religie są złe, albowiem splamiły się przemocą. Ten grzech przemocy (w postaci przemocy faktycznej lub potencjalnej) przechodzi na następne pokolenia. Empiryzm (nauka) jest dla Wilsona sposobem na zmazanie tego grzechu.

3. Niekonsekwencja. Jeżeli ewoluuje człowiek, może ewoluować i jego religia.

4. Niekonsekwencja nr 2. Zasady moralne są korzystnym wytworem naszego mózgu (i naszego gatunku). Wilson zdaje się stąd wnosić, iż są tylko takim wytworem, a ich prawdziwość polega co najwyżej na użyteczności. Niestety, nasz potoczny obraz świata, obraz, w którym są trójwymiarowe ciała w jednej, trójwymiarowej przestrzeni, jest tak samo "wytworem materialnego umysłu". Podobieństwo doświadczeń przynależnych do różnych modalności zmysłowych oraz zasada prostoty skłaniają nas do myśli o jednej przestrzeni. Wynika stąd, że również ten obraz jest co najwyżej korzystny. Jeżeli Wilson faktycznie czytał Hume'a, lektura ta nie pozostawiła w nim żadnego śladu. Hume powiedział wszystko na ten temat w "Traktacie o naturze ludzkiej", zwłaszcza w rozdziale "O sceptycyzmie w stosunku do zmysłów". Właściwą odpowiedzią na to, co nazywa Wilson "transcendentalizmem" nie jest jego "empiryzm", ale transcendentalizm, tyle że Kantowski, Kantowska krytyka teologii racjonalnej, itd.

5. Argumentacja Wilsona podaje w wątpliwość postawę patriotyczną. Patriotyzm też przynajmniej częściowo wywodzi się z trybalizmu. Pobudki patriotyczne skłaniają ludzi do najdziwaczniejszych szaleństw - historia Polski byłaby chyba dobrym tego przykładem. Zresztą Wilson sam przyznaje się do tej niekonsekwencji, afirmując tradycjonalizm, który brzmi nader dziwne w ustach człowieka nauki.

6. Wilson przyjmuje za dobrą monetę, że postawa niereligijna jest możliwa do utrzymania na dłuższą metę - tak u jednostki, jak u zbiorowości. Nie wiemy, czy tak jest w istocie. Laicyzm trwa zbyt krótko, ażeby to stwierdzić. Jak na razie można co najwyżej stwierdzić, że owoce laicyzmu są bardzo niezdrowe dla naszego gatunku. Są nimi: konsumpcjonizm i hedonizm (w kapitalizmie), socjalizm internacjonalistyczny (komunizm) i socjalizm nacjonalistyczny (faszyzm). Szkody wyrządzone przez Oświeceniowy laicyzm są większe niż szkody wyrządzone przez wszystkie religie razem wzięte.

.
> No cóż, Wilson najwyraźniej zamienił dobre poglądy na gorsze.
No cóż, wszystkie poglądy, których Pan nie podziela, są gorsze i ja z tym nie dyskutuję, ale jako pierwsze profesor relacjonuje swoje poglądy jako jeszcze "niedorozwiniętego" czyli młodego, a jako drugie, gdy już dojrzał i się rozwinął.

>Tak czasem bywa.
Socjologia pokazuje, że jednak na 1000 przypadków odejścia od fideizmu, to powrót dotyczy zaledwie kilku procent, a droga od antyfideizmu (racjonalnego ateizmu) do fideizmu, to poniżej promila wątpliwych dowodowo przypadków.

>Wielka uczoność nie daje rozumu, jak mówił Heraklit.
Nie, cały czas tu piszę, że ks. abp prof. zw. dr hab. może być głupcem i nader często nim bywa.

>Jego rozumowanie - przedstawione w załączniku - moim zdaniem aż jeży się od błędów.
Znowu pisze Pan tylko tyle co Panu się zdaje. Błędów jakiego rodzaju? Rozumiem, że odtworzył Pańskie poglądy prawie bezbłędnie: Nie wiedziałem, że prof. Wilson jest tak światłym człowiekiem - dziękuję za zwrócenie uwagi.
Nie zgadzam się z tylko jednym twierdzeniem ("teorie naukowe wykluczają ideę Boga"), odróżniałbym także przyczyny fizyczne od racji logicznych. Wilson posługuje się ponadto argumentacją a posteriori, mnie się natomiast wydaje, że można argumentować i a priori. Ze wszystkimi pozostałymi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę, np. umieścić ją na stronie w miejsce okularów, tuż obok napisu "Racjonalista". Naprawdę, nic więcej nie można już zrobić.
A następnie, to już profesor błądzi, gdyż relacjonuje własne poglądy. Każdy nie wie co mówi, gdy nie mówi tego samego co Pan.

> Z braku czasu wymienię tylko niektóre:
Znowu zamiast przeprowadzenia rzetelnej krytyki wypowiedzi (np. przytoczenia konkretnych stosownych cytatów, nie wyrwanych z kontekstu) Pan baje co się Panu zdaje, iż inni myślą.
Obywatelu nie pieprz bez sensu!

CDN

@@@
.

.
Ponieważ nie odnosi się Pan do żadnych stwierdzeń profesora i podaje nam Pan tylko mocno zmanipulowane opisy niby jego stwierdzeń. Ja też nie będę odnosił się przez cały czas bezpośrednio do tekstu profesora, tylko odpowiem Panu zgodnie z własnymi poglądami.
------------------

> Jego rozumowanie - przedstawione w załączniku - moim zdaniem aż jeży się od błędów.
Szkoda, że nie zrozumiał Pan jego rozumowania i nie potrafił Pan ani oddać, ani też nie zacytował myśli profesora. Tu nawet nie wypisuje Pan tego co Panu się zdaje, iż profesor myśli, ale tak kręci jego wypowiedziami (to stara wywiedziona jeszcze z katolickich dysput religijnych szkoła) aby mógł Pan je zaatakować.

>Z braku czasu wymienię tylko niektóre:
Czasu mamy dużo i nie warto tu "pleść trzy po trzy".

> 1. Krytyka religii za jej odległe przyczyny.
Krytyka religii?
A gdzie?
Czy każda krytyczna analiza musi zaraz być krytyką, gdy narusza pewność głupoty?

>Być może katolicyzm rozprzestrzeniał się brutalnymi metodami, ale nic nie mówi to o katolicyzmie współczesnym.
Głodny myśli tylko o chlebie, a "celibant" o seksie. Nie wszystko, Szanowny Panie, wokół Kościoła Katolickiego się kręci. Katolicyzm współczesny jest dobrze osadzony w potwornych tradycjach rzymskiego chrześcijaństwa. Historia Kościoła mówi bardzo dużo o katolicyzmie współczesnym, to nawet sprawni intelektualnie inaczej zauważają.
Czy potwór związany staje się przez to mniej złym? Obecny Kościół jest związany współczesną cywilizacją, ale należy być ostrożnym, gdyż więzy mogą zostać poluzowane lub wprost puścić. Boję się współczesnego Kościoła w Polsce i na pewno Pan tych moich obaw nie rozwiewa.

>To tak jakby zakazywać jedzenia mięsa argumentując, że nasi przodkowie ongiś zniszczyli w ten sposób wiele cennych gatunków i byli okrutni dla zwierząt.
Nie, to tylko przypominanie do czego wiara prowadzi. Warto to zło przypominać i przed nim ostrzegać. Można pokpiwać sobie z babci, jak się nie ma świadomości, że pokolenie Elaspów nam dorasta.

>Ludzi religijnych odziewa Wilson w skóry i umieszcza w jaskini, natomiast ludzie niereligijni stoją dookoła i patrzą przez lornetki na te człekopodobne zwierzęta.
A gdzie tak czyni? Proszę o cytat.

> 2. Myślenie kryptoreligijne. Wilson myśli o religii w kategoriach grzechu pierworodnego - religie są złe, albowiem splamiły się przemocą. Ten grzech przemocy (w postaci przemocy faktycznej lub potencjalnej) przechodzi na następne pokolenia. Empiryzm (nauka) jest dla Wilsona sposobem na zmazanie tego grzechu.
Tak myśli Wilson, czy tak myśli Elasp, że Wilson myśli? Na przykład Bogusławski uważa, że każda wiara jest zła, gdyż ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie. Im jest głębszą tym groźniejszą. Ale przedmiot/podmiot wiary jest tu wtórny.

> 3. Niekonsekwencja.
>Jeżeli ewoluuje człowiek, może ewoluować i jego religia.
Gdzie Wilson zaprzecza ewolucji religii? Proszę o cytat?

> 4. Niekonsekwencja nr 2.
>Zasady moralne są korzystnym wytworem naszego mózgu (i naszego gatunku).
Tak.

>Wilson zdaje się stąd wnosić, iż są tylko takim wytworem,
Wilson się tu nie wypowiada, ale gdy Pan sądzi, że nie są tylko takim wytworem, to niech Pan to udowodni. Oczywiście na gruncie nauki, a nie własnych wierzeń, które dyskusji nie podlegają.

>Niestety, nasz potoczny obraz świata, obraz, w którym są trójwymiarowe ciała w jednej, trójwymiarowej przestrzeni, jest tak samo "wytworem materialnego umysłu". Podobieństwo doświadczeń przynależnych do różnych modalności zmysłowych oraz zasada prostoty skłaniają nas do myśli o jednej przestrzeni. Wynika stąd, że również ten obraz jest co najwyżej korzystny.
Przecież to tylko teologiczne - puste treściowo - wielosłowie.

>Jeżeli Wilson faktycznie czytał Hume'a, lektura ta nie pozostawiła w nim żadnego śladu.
Jakoś nie mam większych wątpliwości co lektur Wilsona i poważne co umiejętności zrozumienia czytanych przez Pana tekstów, ale Pan się nie myli, więc widocznie ja błądzę.

>Hume powiedział wszystko na ten temat w "Traktacie o naturze ludzkiej", zwłaszcza w rozdziale "O sceptycyzmie w stosunku do zmysłów". Właściwą odpowiedzią na to, co nazywa Wilson "transcendentalizmem" nie jest jego "empiryzm", ale transcendentalizm, tyle że Kantowski, Kantowska krytyka teologii racjonalnej, itd.
Wilson z moich cytatów o Hume napisał tyle: "OSOBIŚCIE CAŁKOWICIE ZGADZAM SIĘ
Z argumentacją empirysty, jak już wcześniej wyznałem. Jest dobrze znana nie od dziś; swymi korzeniami sięga Etyki nikomachejskiej Arystotelesa, a także Traktatu o naturze ludzkiej (1739-1740) Davida Hume'a.
W Wikipedii można przeczytać: Choć za życia był bardziej znany jako historyk - (...) obecnie jest przede wszystkim pamiętany jako filozof. Cenią go również socjolodzy i przedstawiciele innych nauk społecznych, głównie za jego przemyślenia dotyczące metodologii nauk empirycznych i rozróżnienie sądów o faktach i wartościach.

Zadeklarowanym we wstępie do Traktatu o naturze ludzkiej celem badań hume'owskich było oparcie całej wiedzy na doświadczeniu.

A Pan napisał stek bzdur nie mających się nijak ani do wypowiedzi Wilsona, ani do przemyśleń Hume'a. Hume "transcendentalistą", to naprawdę dobre.

CDN

@@@
.

> 5. Argumentacja Wilsona podaje w wątpliwość postawę patriotyczną. Patriotyzm też przynajmniej częściowo wywodzi się z trybalizmu. Pobudki patriotyczne skłaniają ludzi do najdziwaczniejszych szaleństw - historia Polski byłaby chyba dobrym tego przykładem.
Oddajmy głos profesorowi:
Religijna nietolerancja i bigoteria ma swoje źródła w trybalizmie: przekonaniu o wrodzonej wyższości i wyróżnionym statusie własnej grupy. Trybalizmu nie można winić za powstanie religii. Ta sama sekwencja zależności przyczyniła się do narodzin ideologii totalitarnych. Pogańskie corpus mysticum nazizmu i marksistowsko-leninowską doktrynę walki klas można zasadniczo uznać za dogmaty religii pozbawionych Boga, które zostały zaprzęgnięte w służbę trybalizmu, a nie na odwrót. Żadna z tych ideologii nie znalazłaby tylu gorliwych wyznawców, gdyby ich zwolennicy nie uważali siebie za ludzi wybranych, którzy, otoczeni przez zawziętych wrogów, godnie spełniają swoją zaszczytną misję, a tym samym nie uważali, że ich podboje są uświęcone przez krew i przeznaczenie. (...)

Podbój w imię plemienia wymaga od jego członków poświęceń na rzecz interesu grupy, zwłaszcza w sytuacji konfliktu z grupami rywali. Takie zachowanie odzwierciedla jednak tylko podstawową zasadę życia społecznego obowiązującą w całym królestwie zwierząt. Pojawia się ono wtedy, gdy utrata jednostkowych korzyści przez podporządkowanie się potrzebom grupy jest rekompensowana z nawiązką przez korzyści, jakie jednostka czerpie z sukcesu grupy. W świecie ludzi potwierdzeniem tej zasady jest fakt, że zamożniejsi, ale egoistyczni wyznawcy pokonanych religii i ideologii ustępują pola uboższym, ale gotowym do wyrzeczeń wyznawcom zwycięskich religii i ideologii. Perspektywa lepszego życia, w ziemskim raju albo w niebie, stanowi nagrodę, za pomocą której zwycięskie kultury usprawiedliwiają podstawowy dla życia społecznego imperatyw podporządkowania się interesom grupowym. Zasada podporządkowania się grupie i jej kodeksom moralnym, przekazywana z pokolenia na pokolenie, zostaje utrwalona w oficjalnej doktrynie i osobistych wierzeniach. Nie znaczy to jednak, że została nadana przez Boga albo nagle odkryta jako oczywista prawda uniwersalna. Stanowi niezbędną ewolucyjną adaptację służącą przetrwaniu organizmów społecznych.
Prawie zgadzam się tu z profesorem i szlak mnie trafia, gdy jacyś ograniczeni intelektualnie głupole, chcą mnie pouczać o moim patriotyzmie. Tak, jako patriota wstydzę się obecnej polskiej zaściankowości i prymitywnego antyintelektualnego katolicyzmu naszych intelektualnych elit. Żenuje mnie trybalistyczny patriotyzm radia "Maryja", polskiego episkopatu, PiS-u i wielu innych celebrytów. To wstyd.

> 6. Wilson przyjmuje za dobrą monetę, że postawa niereligijna jest możliwa do utrzymania na dłuższą metę - tak u jednostki, jak u zbiorowości.
Ja też.

>Nie wiemy, czy tak jest w istocie.
Nie, nie wiemy, ale za dobrą monetę przyjąć można.

>Laicyzm trwa zbyt krótko, ażeby to stwierdzić.
Ale już są spore doświadczenia.

>Jak na razie można co najwyżej stwierdzić, że owoce laicyzmu są bardzo niezdrowe dla naszego gatunku.
Jak na razie można stwierdzić, że jest bardzo zdrowe dla naszego gatunku i całej ziemi.

>Są nimi: konsumpcjonizm i hedonizm (w kapitalizmie),
Kurtka na wacie. Nie znam bardziej zachłannej instytucji na dobra doczesne jak Kościół Katolicki, a większych konsumpcjonistów i hedonistów jak kler katolicki. Tyle że należy im dodać jeszcze jedną piękną cechę - hipokryzję czyli obłudę, zakłamanie.

>socjalizm internacjonalistyczny (komunizm) i socjalizm nacjonalistyczny (faszyzm).
Wymienia Pan tu religie konkurencyjne do katolicyzmu. Wielokrotnie już tu pisałem, że nie tyle same religie/ideologie są złe, co wiara w nie. Im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza.

>Szkody wyrządzone przez Oświeceniowy laicyzm są większe niż szkody wyrządzone przez wszystkie religie razem wzięte.
Rozumiem Pana, gdyż to właśnie cywilizacja wywodząca się z Oświecenia związała tego religijnego potwora, jakim jest europejskie chrześcijaństwo. Tak, to oświeceniowe prądy wyzwoliły ludzi z religijnego jarzma. Dzięki Oświeceniu coraz większa cześć europejskich społeczności myśli samodzielnie. Oczywiście, że są różne kraje i różni ludzie. Nie wszystkim z nauką i wolnością myślenia jest po drodze.

Miłego dnia.

@@@
.

Za bardzo emocjonalnie - podejrzewam - podchodzi Pan do dyskusji i dlatego nie chce (albo nie potrafi) dostrzec, że wysnułem najprostsze wnioski, jakie można wyprowadzić na podstawie lektury Wilsona. Ważne jest wszakże nie tylko to, co ktoś powiedział explicite, ale także to, co wynika z jego twierdzeń. Mogę wszystko wyjaśnić co do joty, ale za chwilę będę zmuszony wyjaśniać własne wyjaśnienia, itd. Nawet przeoczył Pan, że nie nazwałem Hume'a transcendentalistą. Nota bene terminem tym posługuje się Wilson niepoprawnie - powinien być raczej (jeśli już) użyć słowa "transcendentyzm" a nie "tranacendentalizm" (niewykluczone jednak, ze to błąd tłumacza). Ten ostatni termin ściśle wiąże się z filozofią Kanta i ma tam inne znaczenie, więc lepiej go w tym kontekście nie używać.

>> Nie może Pan, bo Bóg jest bytem koniecznym i w Jego (i tylko Jego) przypadku takie pytanie nie ma sensu.
>Ale tego już nie kupuję. Jakaś może argumentacja?

Dowód ontologiczny. Pisałem o tym już wielokrotnie.

>Na początek że w ogóle jest, a potem że koniecznym?
>Napisał Pan wyżej (ponoć o Bogu), cytuję:
>> siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw (...).
>> Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny.
>Według mnie ewidentnie opisuje tu Pan materię/energię. Która, przypomnę, po pierwsze jest, a po drugie nie można jej wytworzyć ani zniszczyć, co by chyba pasowało do opisu bytu koniecznego? Och, czy teraz mogę już zakazać Panu pytania o przyczynę (sprawczą) materii? No sam Pan rozumie, że skoro nie można jej stworzyć, to i pytanie o przyczynę nie ma sensu?

Nie odróżnia Pan przyczyn sprawczych od racji. Nawet jeżeli przedmiot X jest wieczny mogę zapytać o rację tego stanu rzeczy, tzn., zapytać "dlaczego X jest wieczny"? Wynika stąd, że Bóg może być ostateczną racją nawet wiecznej materii.

Poza tym proszę pokazać dowód wieczności materii, a przynajmniej uzasadnienie tej tezy. Z faktu, że nie znamy dziś przyczyn materii (energii) nie wynika, że nie odkryjemy ich jutro. Twierdzenia naukowe zawsze mogą ulec zmianie i nie ma Pan żadnej gwarancji, że za 50 lub 100 lat nauka nie dojdzie do wniosku, iż potrzebny jest Bóg. A może wie Pan już teraz, że tak się nie stanie?

>To jak to w końcu jest, nazywa pan (bezmyślną) materię "Bogiem", czy może postuluje jakiś inny niż materia byt konieczny? Ale co w nim takiego koniecznego, skoro już jeden "byt konieczny" materia wystarczy do wyjaśnienia wszystkiego? Jakim cudem Bóg prześlizguje się pod Brzytwą Ockhama?

Ponawiam pytanie zadane powyżej. Sam Pan Bóg naostrzył brzytwę Ockhama (jest jeden Bóg a nie wielu Bogów - zgodnie z z. O.).