W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Cały czas zakłada Pan realistyczny obraz świata - chodzi jednak o to, aby go uprawomocnić niezależnie od tego, czego dowiadujemy się z samego obrazu.

Jest to oczywiście niemożliwe. Jeżeli takie uprawomocnienie miałoby działać niezależnie od świata, wówczas równie dobrze mogłoby posłużyć do uwiarygodnienia każdego świata. Czyli byłoby bezużyteczne.

Możesz sobie założenie o wiarygodności zmysłów nazywać "skokiem wiary", ale jest to skok konieczny - bo tylko on pozwala Ci dalej funkcjonować. Innego uzasadnienia mu naprawdę nie trzeba.

> zeznania pięciu zdolnych kłamców działających w porozumieniu będą wiarygodne

Takie rzeczy to tylko w Watykanie, nauka ma mechanizmy promujące trzymanie się faktów.

>> Odrzuć Brzytwę, a będziesz miał na każdy temat nieskończenie wiele równie dobrych teorii
> Cały czas traktuje Pan realistyczny obraz świata jako punkt wyjścia. Ma być punktem dojścia, nie wyjścia.

Nieprawda, Brzytwa przydaje się już na poziomie umysłu, porządkuje wybujałą teoriotwórczość. Nie muszę się odwoływać do zmysłów, żeby uzasadnić Brzytwę.

> Cały czas zakłada Pan realistyczny obraz świata

Nic tu nie zakładam. To, że coś istnieje to jest fakt. Jak to "coś" nazwiemy, to nie ma znaczenia. Pan koniecznie chce narzucić dualizm temu czemuś. Ja twierdzę, że nie ma powodów aby tak postępować. Monizm jest hipotezą roboczą współczesnego poznania świata. I jak dotąd - niezwykle owocną hipotezą.

.
> Czy naprawdę to, co mówię przerasta pojęcie umysłów racjonalistycznych?
Zdecydowanie! Co wcale nie znaczy, że nie rozumiemy treści, czy intencji.

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Co do tej pierwszej są jednak pewne wątpliwości".

Jesteśmy oniemiali nieskończonością.

@@@
.

>Jeżeli przedmiot absolutnie zły to ten, który nie ma żadnej doskonałości, to w na pewno nie istnieje, albowiem istnienie jest jedną z doskonałości.

Takiej skończonej bzdury już dawno na tym portalu nie czytałem. Za dużo Anzelma, za dużo. A skądże to o istnieniu "w ogóle" można orzekać innym, szczególnym istnieniem? Poczytaj trochę krytyki argumentu ontologicznego. No i czym jest "doskonałość"? A "absolutność"? Tego rodzaju dywagacje poznawczo nie znaczą kompletnie nic, toż to retoryka czystej wody.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Wyjaśnienie rybek zatem poproszę koniecznie.

Mogę spróbować? Elaspowi chodzi o to samo, co już próbował sugerować wyżej w tym wątku, że niby "ateiści są jak dzieci, które sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś nie istnieje". I że z faktu, że pewne rzeczy naprawdę są niedostępne bezpośredniemu poznaniu, ma jakoby wynikać usprawiedliwienie dla radosnego "bytotwórstwa".

To jest klasyczny argument typu "nie widzisz przecież wiatru/prądu, a jednak istnieją - to może i z Bogiem jest tak samo?". Dla religiantów "a może" wystarczy po prostu za całe usprawiedliwienie (maybeism?). I jeszcze się dziwują, że ktoś może mieć bardziej rygorystyczne standardy, durni racjonaliści.

>Mogę spróbować? Elaspowi chodzi o to samo, co już próbował sugerować wyżej w tym wątku, że niby "ateiści są jak dzieci, które sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś nie istnieje".
Bingo!
Cała sztuka jednak w tym, żeby to ON zrozumiał jak bardzo jest schematyczny i jak bardzo w tym żałosny. Wymyślić idiotyzm, przypisać go oponentowi, a następnie wyszydzić skutecznie to częsta sztuczka fideistów, którzy niesłychaną satysfakcję intelektualną czerpią z faktu, że tak łatwo im przychodzi wyszydzać swoje, ale przypisane innym głupoty.
A nasza pomoc ma doprowadzić do tego by umiał wyszydzić kiedyś prawdziwą głupotę, która się zasadza na tym, że - żartobliwie parafrazujac - "teiści są jak dzieci, które sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś istnieje".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Przykład zaczerpnięty z doświadczenia, a więc zakładający wiarygodność zmysłów (błąd petitio principii).
A na jakiej podstawie Pan podważa swoje doświadczenia/wrażenia? Czy może Pan podważyć, że widzi Pan na tym, co Pan nazywa ekranem komputera coś, o czym Pan wie, że jest postem na forum? Oczywiście, że to może być tylko iluzja stworzona w Pana umyśle, ale przedmiot tej iluzji (ekran i post na forum) nadal istnieje - chociażby tylko w Pańskim umyśle. Czy nie tak?
Poza tym to nie kto inny, tylko Pan popełnia błąd petitio principii. To Pan myśli i myśląc próbuje podważyć doświadczenie. Jednak Pańskie myślenie jest niczym innym, niż właśnie doświadczaniem myślenia. Chcąc podważyć jakiekolwiek doświadczenie już Pan dowodzi przeciwieństwa, albowiem to chcenie również jest doświadczeniem. Cokolwiek Pan nie uczyni - najbardziej nawet abstrakcyjno-mentalnie - stanowi właśnie Pańskie doświadczenie.
Dlaczego Pan nie pójdzie w swym sceptyźmie krok dalej i nie zakwestionuje w ogóle faktu swej egzystencji? Czy dlatego, że jest to niemożliwe, albowiem ewidentnie jest dla Pana przynajmniej coś, niż nic? Ale to coś jest właśnie Pańskim doświadczeniem.
I jak Pan już ma to "coś", co musi istnieć, bo inaczej nie mógłby Pan myśleć - to jak najbardziej z pełnym sceptycyzmem co do ostatecznych ocen, może Pan to zacząć badać.
I teraz warto moim zdaniem odróżnić to, co właśnie wie Pan, ze nazywa się "poznaniem zmysłowym", a co się Panu samo narzuca i nie może Pan tego samą tylko myślą zlikwidować od tego, co tylko wyobrażeniowe i czysto ideowe. W tym pierwszym można bowiem stwierdzać powtarzalności, a w tym drugim - to już sobie Pan może wymyślać, na co Pan ma ochotę.
Jeśli nie che Pan popadać w tego rodzaju dualizm - odróżniający empiryzm zmysłów od idei, a chce Pan pozostać konsekwentnie sceptyczny, to najczystszym znanym mi rozwiązaniem tego dualizmu jest to proponowane przez ZEN:
PATRZ ZA OKNO - KONARY DRZEW!
Czyli jedynie sama "takość".
Co moim zdaniem idealnie uzupełnia się z naukowym monizmem.
Jeśli i to Panu nie odpowiada, to może Pan jeszcze zwariować, ewentualnie strzelić sobie w łeb.

Natomiast żadnym wyjściem nie jest ani wywnioskowanie Boga, ani odczuwanie Boga, gdyż jedno i drugie już jest jakimś tam doświadczaniem Pańskiego "ja", którego wiarygodność zasadniczo Pan chce tu jednocześnie zakwestionować. To jedynie Pan popada zatem w nielogiczność.

>Możesz sobie założenie o wiarygodności zmysłów nazywać "skokiem wiary", ale jest to skok konieczny - bo tylko on pozwala Ci dalej funkcjonować.

No, ale jest to jednak wiara - i o to mi chodziło. Trzeba zawierzyć, aby wiedzieć.

>Nieprawda, Brzytwa przydaje się już na poziomie umysłu, porządkuje wybujałą teoriotwórczość. Nie muszę się odwoływać do zmysłów, żeby uzasadnić Brzytwę.

No to proszę ją uzasadnić inaczej. Dlaczego "wybujała teoriotwórczość" miałaby być zła?

Kontrprzykład dla zasady Ockhama: w świecie, w którym każdy przedmiot kulisty jest biały a każdy biały kulisty zasada ta nakazywałaby traktować przymiotniki "biały" oraz "kulisty" jako synonimy.

Brzytwa Ockhama wymaga dobrej definicji pojęcia synonimiczności, a to jak Pan wie nie jest wcale łatwe (vide "Dwa dogmaty empiryzmu" Quine'a).

Ten argument był tylko dygresją, nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia.

>> Przykład zaczerpnięty z doświadczenia, a więc zakładający wiarygodność zmysłów (błąd petitio principii).

>A na jakiej podstawie Pan podważa swoje doświadczenia/wrażenia? Czy może Pan podważyć, że widzi Pan na tym, co Pan nazywa ekranem komputera coś, o czym Pan wie, że jest postem na forum? Oczywiście, że to może być tylko iluzja stworzona w Pana umyśle, ale przedmiot tej iluzji (ekran i post na forum) nadal istnieje - chociażby tylko w Pańskim umyśle. Czy nie tak?

Zgoda. Jestem świadom dwuwymiarowych barwnych kształtów, a przynajmniej mam nieodparte wrażenie, że jestem tego świadom. Nie wykluczam jednak iluzyjności tego wrażenia.

>Poza tym to nie kto inny, tylko Pan popełnia błąd petitio principii. To Pan myśli i myśląc próbuje podważyć doświadczenie. Jednak Pańskie myślenie jest niczym innym, niż właśnie doświadczaniem myślenia.

Jest nieodpartym wrażeniem, że myślę. Nie wykluczam wcale iluzyjności i tego wrażenia, toteż błędu petitio principii tu nie ma.

>Chcąc podważyć jakiekolwiek doświadczenie już Pan dowodzi przeciwieństwa, albowiem to chcenie również jest doświadczeniem.

Wystarczy, że powiem, że mam wrażenie podważania doświadczenia, z zastrzeżeniem jak powyżej.

>Dlaczego Pan nie pójdzie w swym sceptyźmie krok dalej i nie zakwestionuje w ogóle faktu swej egzystencji? Czy dlatego, że jest to niemożliwe, albowiem ewidentnie jest dla Pana przynajmniej coś, niż nic? Ale to coś jest właśnie Pańskim doświadczeniem.

Zakwestionowanie byłoby już myśleniem, więc - paradoksalnie - dowodziłoby mojej egzystencji (vide Kartezjusz). Albo więc istnienie mojego "ja" jest pewne, albo nic już nie jest pewne (i tym gorzej dla nauki, oczywiście).

>I jak Pan już ma to "coś", co musi istnieć, bo inaczej nie mógłby Pan myśleć - to jak najbardziej z pełnym sceptycyzmem co do ostatecznych ocen, może Pan to zacząć badać.

Co czynił Kartezjusz, a potem Husserl.

>I teraz warto moim zdaniem odróżnić to, co właśnie wie Pan, ze nazywa się "poznaniem zmysłowym", a co się Panu samo narzuca i nie może Pan tego samą tylko myślą zlikwidować od tego, co tylko wyobrażeniowe i czysto ideowe. W tym pierwszym można bowiem stwierdzać powtarzalności, a w tym drugim - to już sobie Pan może wymyślać, na co Pan ma ochotę.

Kartezjusz, Medytacja III. Wszystko powiedziane już 300 lat temu. Ale rozumuje Pan trafnie, a jak na racjonalistę - bardzo trafnie (tak przynajmniej uważam).

Jedna korekta. Kto powiedział, że wyobrażenia nie są powtarzalne? Również i one mogą się charakteryzować prawidłowościami. Od mojej woli zdają się zależeć nie tylko wyobrażenia, ale także to, co nazywam "doświadczeniem zmysłowym". Na ogół akt woli zwany "postanowieniem odwrócenia głowy w lewo" pociąga za sobą zmianę "doświadczenia zmysłowego". Są też rzeczy, których nie potrafię sobie wyobrazić (kwadratowe koło). Podział nie jest więc tak ostry i bezproblemowy, jak Pan uważa.

>Jeśli nie che Pan popadać w tego rodzaju dualizm - odróżniający empiryzm zmysłów od idei, a chce Pan pozostać konsekwentnie sceptyczny, to najczystszym znanym mi rozwiązaniem...

Nie, właśnie nie chcę być sceptyczny. Chcę prawomocnego przejścia od zdania "mam wrażenie, że widzę komputer" do zdania "widzę komputer".

Tym sposobem wracamy do kwestii początkowej - uprawomocnienia tezy "widzę komputer". Jeżeli tego twierdzenia nie uprawomocnimy, pozostanie nam wierzyć,
że jest prawdziwe.

>> Cały czas zakłada Pan realistyczny obraz świata
>Nic tu nie zakładam. To, że coś istnieje to jest fakt. Jak to "coś" nazwiemy, to nie ma znaczenia.

Jak to nie ma znaczenia? Słowa mają określone znaczenie, więc ma znaczenie.

>Pan koniecznie chce narzucić dualizm temu czemuś. Ja twierdzę, że nie ma powodów aby tak postępować. Monizm jest hipotezą roboczą współczesnego poznania świata. I jak dotąd - niezwykle owocną hipotezą.

A więc już hipoteza i to jeszcze robocza - to już coś. Niemniej, taka odpowiedź na dłuższą metę nie wystarcza, o czym nietrudno się przekonać.

Przyjmijmy, że:

N = zdanie będące koniunkcją wszystkich zdań uznawanych przez naukę.

B = zdanie "Bóg istnieje".

+ = symbol koniunkcji logicznej.

Nietrudno zauważyć, że wartość eksplanacyjna zdania B+N jest dokładnie taka sama, jak zdania B; wszystkie wnioski, które wynikają z B, wynikają także z B+N. Tak więc owocność, o której Pan pisze, nie jest wystarczającym argumentem za odrzuceniem B+N.

Oczywiście powie Pan, że powinna tu zostać użyta brzytwa Ockhama, ale i tego nie można zrobić od razu. Z tego bowiem, że zdanie B+N daje dokładnie te same wnioski empiryczne co N nie wynika, że B jest zbędne (widać to dobrze, gdy w miejsce B weźmie się tautologię, np. a=a).

>> Możesz sobie założenie o wiarygodności zmysłów nazywać "skokiem wiary"
> No, ale jest to jednak wiara - i o to mi chodziło

Taka sama mniej więcej, jak "wiara" w to, że grawitacja nie przestanie znienacka działać. Czyli przy maksymalnie liberalnym naciągnięciu znaczenia tego słowa.

Nawet nie próbuj jej stawiać obok wiary religijnej.

> Dlaczego "wybujała teoriotwórczość" miałaby być zła?

Bo dla każdego problemu będziesz miał nieskończenie wiele równie dobrych teorii. Stracisz masę czasu i zasobów realizując nieoptymalne rozwiązania.

Ale oczywiście jeżeli chcesz mieć wybujały bizantyjski burdel w głowie, to jest to Twój wybór i Twoja prywatna sprawa. Na pewno będziesz wspaniałym teologiem, jeżeli Cię to satysfakcjonuje. Życzę powodzenia i raczej już kończę, bo się duszę w tych wąskich ramkach.