W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> nie widzę podstaw do przypisania "tej możliwości" zerowego prawdopodobieństwa

Do tego akurat żadne podstawy nie są potrzebne. Można sobie beztrosko postulować niezliczone ilości bzdur, ale żadna z nich nie nabiera prawdopodobieństwa istnienia od samego faktu jej wyartykułowania.

Deklarowanie się jako agnostyk w sprawie niepostrzegalnych bytów jest może i efektowne na poziomie werbalnym, natomiast nie za bardzo się przekłada na praktykę. Jak niby zachowuje się 50-procentowy agnostyk? Chodzi do kościoła co drugą niedzielę? A 25-procentowy raz w miesiącu?

Jeżeli postulowany obiekt, którego istnienia nie wsparto pozytywnym materiałem dowodowym, nie jest zdefiniowany w sposób nonsensowny bądź absurdalny, wtedy owszem - zachowując formalną poprawność - powstrzymujemy się od kategorycznych sądów o jego istnieniu, natomiast w praktyce nie mamy racjonalnych przesłanek, aby traktować ten obiekt inaczej niż nieistniejący.

Jakkolwiek więc tezy o istnieniu boga (załóżmy już wielkodusznie, że wiemy o czym tu mówimy, niech to będzie np. "osobowy twórca wszechświata") nie mogę formalnie odrzucić jako fałszywej, to jednak mam pełne prawo określić ją mianem "nieodróżnialnej od fałszu" - i jako takiej nie traktować poważnie w żadnym procesie decyzyjnym.

Dobry wieczór,

>Jeżeli postulowany obiekt, którego istnienia nie wsparto pozytywnym materiałem dowodowym, nie jest zdefiniowany w sposób nonsensowny bądź absurdalny, wtedy owszem - zachowując formalną poprawność - powstrzymujemy się od kategorycznych sądów o jego istnieniu,[...]
Pełna zgoda.

> [...] natomiast w praktyce nie mamy racjonalnych przesłanek, aby traktować ten obiekt inaczej niż nieistniejący.
po namyśle (jednak zdecydowałem się na edycję tego wpisu) - uważam, że nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący. Gdyby go traktować inaczej, niż nieistniejący to znaczyłoby, że traktujemy go jako istniejący, a to by przeczyło założeniu, że nie wiemy, czy istnieje.

>Jakkolwiek więc tezy o istnieniu boga (załóżmy już wielkodusznie, że wiemy o czym tu mówimy, niech to będzie np. "osobowy twórca wszechświata") nie mogę formalnie odrzucić jako fałszywej, to jednak mam pełne prawo określić ją mianem "nieodróżnialnej od fałszu" - i jako takiej nie traktować poważnie w żadnym procesie decyzyjnym.
Ma Pan, również według mnie, pełne prawo.

Dobry wieczór,
> czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko. Być może tak, być może nie. Tego nie wiemy.
Pytasz o umysł jednostki czy "wszystkie" umysły (raz piszesz w liczbie pojedynczej, a za chwilę w mnogiej)?

>Nie wiedząc, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko
Załóżmy, że nie może - czy nie powinien wówczas ograniczyć się do rozpatrywania tego, co pojmuje (w szczególności porzucić pojecie "wszystkiego")?
[Co rozumiesz przez "wszystko" - czy to coś podobnego do 'zbioru wszystkich zbiorów'?]

> mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka.
To banalne spostrzeżenie - całość układu złożonego z kilku osób nie jest dostępna jednej osobie, o ile tylko ktoś nie wyobraża sobie, jakoby "zjadł wszystkie rozumy".

[Jeśli chcesz uświadomić tubylcom ograniczoność ich wiedzy, to próżny trud - nie jesteśmy wszechwiedzący. ]

Dobry wieczór,

w moich wpisach chodziło o takie granice poznania, które są konsekwencją budowy ludzkiego mózgu i nie można ich przekroczyć zwielokrotniając "ilość mózgów" przy pracy nad czymś.

Generalnie: usiłuję obronić tezę, że nie należy formułować kategorycznych sądów na temat istnienia lub nieistnienia obiektów, jeśli zgadzamy się, że mogą istnieć obiekty leżące poza granicami poznania, rozumianego jak wyżej i co do takich obiektów sądy chcielibyśmy sformułować.

> nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący

Poproszę zatem o przykład racjonalnego zachowania wyprowadzonego z założenia o niezerowym prawdopodobieństwie istnienia krasnoludków. Czy (często) zdarza Ci się rzucić przez ramię, w kąt pokoju, łyżkę strawy dla domowych skrzatów?

>Nie bardzo, bo wypowiedzi zawierające niezdefiniowane terminy nie mają wartości logicznej.

Na takiej zasadzie zdanie "ten, kogo boli ząb, powinien pójść do dentysty", nie mogłoby być zdaniem prawdziwym. Nie ma wszak dobrej definicji bólu. A jednak na takiej zasadzie chyba nie odwodziłby Pan nikogo od pójścia do lekarza -?

Jeżeli Pan powie, iż intuicyjnie wiemy, czym jest ból, wierzący odpowie Panu, iż intuicyjnie wie, czym jest Bóg. "Boga czuje serce, nie rozum", jak powiedział Pascal.

>No chyba że jest jakaś powszechnie przyjęta definicja boga? Ale wtedy albo w tej definicji stoi że "bóg to coś, czego człowiek nie pojmie" (i babcia wygłasza tautologię) albo nie - tylko że wtedy tezę wypadałoby jednak uzasadnić.

Babcia wygłasza oczywiste twierdzenie, wynikające (z niejasno przeczuwanej) definicji Boga. Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować: przekracza On nasze zasoby pojęciowe.

Dzień dobry

> granice poznania, które są konsekwencją budowy ludzkiego mózgu i nie można ich przekroczyć zwielokrotniając "ilość mózgów"
Skoro takie granice byłyby nieosiągalne dla wielu mózgów, to od pojedynczego dzieliłaby je 'przepaść' - nie sposób zatem chyba o nich dyskutować.

> nie należy formułować kategorycznych sądów na temat istnienia lub nieistnienia obiektów, jeśli zgadzamy się, że mogą istnieć obiekty
Jak to? Nie możemy przecie zgodzić się na istnienie obiektów, wobec których "nie należy formułować sądów" o ich istnieniu.

>Uważam, że nie jest racjonalnym ktoś, kto mówi "dopuszczam teoretyczną możliwość istnienia obiektów leżących poza granicami ludzkiego poznania lecz uważam, że takie obiekty na pewno nie istnieją".

Mylisz ateizm z wiarą - nie Ty pierwszy i z pewnością nie ostatni. Jako ateista potrzebuję dowodów na wskazaną tezę, a ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Dopóki takiego dowodu nie przedstawi nie mam żadnych przesłanek by się w ogóle do takiej tezy odnosić i bynajmniej nie implikuje to wiary w brak jako symetrii do wiary w.

Innymi słowy - nie ma żadnej symetrii między ateizmem a wiarą - nie chodzenie na grzyby to nie hobby.

> Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować:

Skąd wiecie? Z mitologii? Z przekazów Kościoła?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
>>>>warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!" [...]
>Panie Andrzeju, gdybym chciał przyjąć proponowaną przez Pana konwencję,
Zrozumiał Pan zaproponowaną przeze mnie konwencję? Na pewno Pan zrozumiał?
Ja wątpię choć jest ona prosta: Nie opowiadać głupot typu "zdaje mi się", tylko należy się, do każdej poważnej rozmowy przygotować.

>to mógłbym odpowiedzieć cytatem "Nie chce mi się z tobą gadać".
Pan wcale nie musi ze mną gadać. (Jest to tu nawet możliwość wyłączenia sobie wyświetlania moich wypowiedzi. Korzysta z niej np. pan Konowal)
Ale to publiczne forum i wszystkie swoje wypowiedzi poddajemy krytyce wszystkich czytelników. Z tego skorzystałem i nadal korzystać będę, gdyż mam do tego prawo.

>Ja jednak nie przyjmuję tej konwencji. Żyję w przekonaniu, że jedną z cech inteligencji (jako klasy) nie jest używanie w dyskusji sformułowań typu "pieprzyć", niezależnie od tego, czy z sensem, czy bez sensu lecz raczej wychodzenie naprzeciw partnerowi i staranie się zrozumieć, z dobrą wolą, co chce przekazać.
Nie, bardzo wiem, czym jest inteligencja tak ogólnie (jest wiele definicji) jeszcze mniej wiem o "inteligencji jako klasie", ale wiem czym jest kultura wypowiedzi i w mojej konwencji nie należy mówić "dolna cześć pleców" tylko po prostu dupa, a nazywanie kogoś "sprawnym intelektualnie inaczej" jest bardziej dosadne od nazwania go durniem.

Szanowny Panie, mam ogromny szacunek dla ludzi otwartych na świat i jego ciekawych, ludzi próbujących się uczyć i zrozumieć rzeczywistość. Niezależnie od poziomu, który reprezentują, staram się ich zrozumieć i pomóc. Natomiast mam wrodzoną awersję do głupoty - znowu niezależną od poziomu - a nawet zwiększającej się wraz utytułowaniem. Wprost nie znoszę zadufanej głupoty i korzystam tu ze wskazówki zawartej we wprowadzeniu:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Proszę wyjść z założenia, że wiem sporo, co na interesujący mnie temat pisali mądrzy ludzie.
A dlaczego miałbym wychodzić z takiego założenia. Nie znam Pana i niewiele mnie Pan interesuje (poza tym co sam Pan napisze). Interesują mnie teksty, do których się odnoszę, a tu bardzo szybko widać - co kto sobą reprezentuję.
Jak na razie, to wykazał Pan się słabym rozumieniem terminów, których Pan tu użył.

>Jeśli wyraziłem się lub kiedykolwiek wyrażę się niejasno/w zbytnim uproszczeniu - zawsze mogę to wyjaśnić.
Wyraził się Pan - jak dla mnie - całkiem jasno, że ma Pan niewielkie pojęcie w temacie, w którym zabiera Pan autorytatywne głos:
"O tym, że nie jest, moim zdaniem, racjonalne, żeby z pewnością wypowiadać się na temat istnienia bądź nie istnienia obiektów, które, według przyjętych założeń, mieszczą się poza granicami poznania człowieka. Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie. I o tym chętnie podyskutuję."
Kto, lub co uprawniło Pana stwierdzenia, że Pańskim zdaniem, to Pan jest bardziej racjonalnym niż ja? Jakie merytoryczne argumenty ma Pan na obronę tego (obrażającego także dużą grupę racjonalistów) stwierdzenia? Co ma przemawiać za Pańską wiedzą, gdy ewidentnie widać, że Pan nawet nie rozumie terminów, których używa.
Odniosłem się do Szanownego Pana bardzo życzliwie podsyłając mu informację, które "inteligentowi jako klasie" winny pomóc zrozumieć o czym mówi.

>Oczywiście, jeśli ktoś jest zainteresowany takim wyjaśnieniem, ktoś, kto nie tylko nadaje ale i odbiera.
Dziękuję za uznanie! Jeszcze trochę i się załamię. Tak, Pan wiele na mój temat może powiedzieć!

>Spróbuję: uważam, że racjonalną jest postawa, gdy ktoś mówi "dopuszczam, że teoretycznie mogą istnieć obiekty leżące poza granicą ludzkiego poznania i nie wiem, czy takie obiekty istnieją."
A moim zdaniem już to zdanie jest niezbyt racjonalne i przeczy Pańskim wywodom.
Co Pan rozumie jako "obiekty" i co za "granicę ludzkiego poznania"?
Oczywiście, że do planet spoza układu słonecznego nie dolecimy.

>Będę wdzięczny, jeśli zechce Pan się odnieść tylko do powyższego.
Nie będę wdzięcznym i wcale nie muszę z Panem rozmawiać, ale gdy Pan tego chce, to proszę zejść ze mnie. (Mało ciekawy temat) i odpowiedzieć na mój post: www.racjon(*)m.php/s,546248/z,0/d,4#w548487
gdyż - jak na razie - to takiej odpowiedzi nie otrzymałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Babcia wygłasza oczywiste twierdzenie, wynikające (z niejasno przeczuwanej) definicji Boga. Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować: przekracza On nasze zasoby pojęciowe.

Ta tytułowa babcia, jak widać, opanowała cały materiał jaki Ty poznasz na swoich studiach. Pogratulować babci, a Tobie znakomicie spędzonego czasu.

Dzień dobry,

>> nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący
>Poproszę zatem o przykład racjonalnego zachowania wyprowadzonego z założenia o niezerowym prawdopodobieństwie istnienia krasnoludków. Czy (często) zdarza Ci się rzucić przez ramię, w kąt pokoju, łyżkę strawy dla domowych skrzatów?

Nigdy nie rzucam. Z tego, że dopuszczam możliwość, że coś może być, nie wynika, że uważam, że jest. Myślałem, że udało mi się to wyłożyć wcześniej.

Co jednak dużo ważniejsze, żebyśmy nie musieli ciągnąć dalej tematu krasnoludków. Niezależnie od tego, czy istnieją, czy nie możemy, jak widać, wytworzyć w naszym mózgu ich reprezentacje. Tym samym krasnoludki, istniejące, czy nieistniejące mieszczą się w granicach poznania. Będę o tym za chwilę pisał w innej odnodze podając przykład neandertalczyków i bozonu Higgsa.

Dzień dobry,

> Jako ateista potrzebuję dowodów na wskazaną tezę, a ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Dopóki takiego dowodu nie przedstawi nie mam żadnych przesłanek by się w ogóle do takiej tezy odnosić i bynajmniej nie implikuje to wiary w brak jako symetrii do wiary w.

Szanuję to. W zamian proszę o rozważenie następującej kwestii: jeżeli agnostyk mówi "nie wiem, czy obiekt A istnieje", to na co dowód miałby ten agnostyk podać?

Dzień dobry,

cały czas mam wrażenie, że nie zostałem przez Ciebie zrozumiany.
Nawet jeśli będziemy dyskutować, czy są granice poznania "w ogóle", to chyba zgodzimy się co do tego, że takie granice występują w danym momencie. Wyznacza je możliwość wytworzenia w mózgu odpowiedniej reprezentacji.

Czy wyobrażasz sobie, że neandertalczyk, czy powiedzmy człowiek z Cro-Magnon mógłby wytworzyć w swoim mózgu reprezentację bozonu Higgsa? Być może istnieją takie obiekty, których reprezentacji nie jest w stanie wytworzyć ludzki mózg teraz. Czy możemy powiedzieć, że takie obiekty na pewno nie istnieją? Czy możemy powiedzieć, że na pewno istnieją?

>Szanuję to. W zamian proszę o rozważenie następującej kwestii: jeżeli agnostyk mówi "nie wiem, czy obiekt A istnieje", to na co dowód miałby ten agnostyk podać?

Postawa agnostyczna jest poznawczo jałowa - jemu wystarczy nie wiem.