W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Dyskutujmy więc, proszę bardzo.
A więc proszę:
Co Pan może jeszcze odpowiedzieć Panu Andrzejowi w dyskusji o dziecku z bezmózgowiem, którą Pan wywołał?
Dla mnie stanowisko Pana Andrzeja jest juz całkowicie jasne, spójne i słuszne. A Pan widzi tu jeszcze jakieś podstawy do dyskusji?

.
>W zasadzie merytorycznie też powinna istnieć możliwość dogadania się pomiędzy dwoma myślącymi ludźmi. Dlaczego jest to takie trudne?
Gdyż choć wszyscy normalni ludzie myślą, to rzadko spotyka się dwóch "myślących" na raz. "Myślący" jakoś tam - wcześniej czy później - jednak się dogadują. Natomiast dogadanie się umysłem ukształtowanym przez wiarę i wierze podporządkowanym jest tylko możliwe w tematach z tą wiarą niezwiązanymi.

>Widzi Pan - fakt, że potrafię wejść w spór nawet z Panem Andrzejem jeszcze wcale nie świadczy o mojej przenikliwości.
Panie Macieju, na naszym forum jest spora grupa osób, którym jestem ogromnie wdzięcznym za rozwijające mnie intelektualnie rozmowy. Ludzi, od których i dzięki którym wiele się uczę. Pan do tych osób należy.

>Dużo trudniej z tego sporu wyjść z tarczą, o czym całkiem niedawno sam Pan się przekonał.
To wszystko zależy od wielkości formatu człowieka. Nikt z nas wszystkiego nie wie i każdy popełnia pomyłki. "Mali" ludzie przy swoim zdaniu się upierają, kręcą i kłamią i sami w swoich matactwach tak się zaplątują, że trudno im później wyjść z nich z honorem. Średnim wychodzi to średnio (tak jak mnie), a ci "najwięksi" z nas umieją się wycofać, przyznać do błędu przeprosić. Poszukać innych rozwiązań.

Są i ludzie zupełnie "malutcy" (formatem - wzrostu to mogą mieć i ponad 190 cm). Mało wiedzący i rozumiejący. Bojący się samodzielnego myślenia. Zadufani w prawdę swojej wiary i niczego - poza swoimi schematami - nie potrafiący zrozumieć. Mający poczucie krzywdy niedocenienia swojego intelektu. Obrażeni i obrażający wszystkich myślących inaczej. Prawie zawsze łączy to się z głęboką wiarą, choć różne mogą być podmioty/przedmioty tej wiary.

>Jednocześnie jak trzeba, to pokłócę się z wszystkimi świętymi, a nawet z samym Bogusławskim.
Bogusławski to nawet nie inspiruje do świętości, Jeżeli już - to ta druga strona boskości wydaje mu się bliższą. "Kłótnie" z Panem sobie bardzo cenię od samego początku. Sporo Pan wie i stara się być merytorycznym, a że się różnimy - i w poglądach i w ocenach - to bardzo dobrze.

>A jak kiedyś przez przypadek miałby Pan znów zostać zbanowany,
Uważam, że wielu osobom, w tym panu Elaspowi słusznie się to należy, ale nigdy za tym nie wnioskowałem i chyba nie zawnioskuję. Tak, jak napisałem jego teksty stanowią inspirację, choć czasem przekraczają granice kultury.

>to całkiem możliwe, że ponownie się o Pana upomnę znów wylatując na oślą ławkę.
To nie Pan wyleciał na oślą ławkę, a Pański tekst. Ja też miałem takie przypadki i subiektywnie odebrałem je jako niesprawiedliwość. Trudno nam być obiektywnymi we własnej sprawie, ale starać się należy.

Teza: "Należy odrzucać wszelkie dogmaty niezależnie od źródła, z którego się wywodzą".
Jest metodologiczną podstawą całej nauki i stanowi jej paradygmat wprawdzie podważalny, ale jak na razie nie podważony i całkowicie sprawdzający się w praktyce.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Miała być zasada niereligijna, czyli coś zupełnie nowego w stosunku do tego, co mówi religia. Te dwie zasady mają religijną proweniencję, a przynajmniej są już elementem etyki chrześcijańskiej.
Jest dla mnie trudne do zrozumienia, jakim sposobem człowiek ewidentnie inteligentny i posiadający sporą wiedzę może głosić twierdzenia, które tej jego inteligencji i wiedzy całkowicie zaprzeczają.

A jak Pan myśli, dlaczego np. chrześcijaństwo w Europie przez kilkanaście dobrych wieków prawie całkowicie kontrolowało zarówno myśl filozoficzną, jak i naukową oraz w ogóle umysły ludzi i w szczególności moralność.
To nie moja wina, że gdy jakieś rozsądne idee, oparte na ludzkich doświadczeniach się pojawiały, to natychmiast były inkorporowane przez religie i przez nie wykorzystywane. A dzisiaj żąda Pan od nas wskazania norm etycznych, które nigdy wcześniej nie stanowily elementu religii.

Proszę zwrócić uwagę na to, że te spośród religijnych nakazów etycznych, które mają obowiązywać w relacji człowieka z innym człowiekiem mogą być po prostu stosowane przez ludzi bez konieczności powoływania się na Boga. Wzięły się one zresztą w umysłach ludzkich z obserwacji rzeczywistości, w szczególności ludzkich zachowań i ich skutków. Natomiast dorobienie do nich ideologii boskiego pochodzenia to już zupełnie inna para kaloszy.

> Nie rozumiecie, co się do Was mówi.
Nie, nie rozumiemy. Jesteśmy zbyt wrażliwi na poddawanie się boskiemu absolutowi pochodzącemu dokładnie wprost z umysłów innych ludzi.

>A jak Pan myśli, dlaczego np. chrześcijaństwo w Europie przez kilkanaście dobrych wieków prawie całkowicie kontrolowało zarówno myśl filozoficzną, jak i naukową oraz w ogóle umysły ludzi i w szczególności moralność.

Odpowiem w ten sposób:

1. Jeżeli chrześcijaństwo kontrolowało umysły, znaczy to, że umysły dały się kontrolować. Jest więc w tym tyleż winy Kościoła, co ludzi. Ludzie, którzy dają sobą manipulować, nie zasługują na więcej.

2. Ukrytą presupozycją racjonalizmu laickiego jest założenie, że przy odrobinie szczęścia można człowieka poprawić (przez edukację, argumentację, zapewnienie godziwych warunków życia, itp.) Jest to oświeceniowy zabobon zwany melioryzmem, na który nie dali się nabrać co rozsądniejsi filozofowie Oświecenia (I. Kant). Jedyna możliwość to daleko idąca manipulacja genami (mózgiem), ale wtedy otrzymamy istotę człekopodobną co najwyżej, osobny gatunek (zaokrąglony kwadrat przestaje być kwadratem).

>A dzisiaj żąda Pan od nas wskazania norm etycznych, które nigdy wcześniej nie stanowiły elementu religii.

To żądanie jest najzupełniej usprawiedliwione - jest warunkiem sine qua non racjonalizmu laickiego (w odniesieniu do etyki). Jeżeli bowiem nie potraficie wskazać żadnej takiej zasady, oznacza to, iż chcąc moralnie ulepszyć człowieka należy pogłębiać lub zakorzeniać w nim tę etykę, która już jest i ewentualnie korygować (lub ignorować) Kościół, a nie walczyć z nim, i to na wszystkich frontach.

.
Znowu nieprzemyślane bzdury Pan tu wypisuje.

> 1. Jeżeli chrześcijaństwo kontrolowało umysły, znaczy to, że umysły dały się kontrolować. Jest więc w tym tyleż winy Kościoła, co ludzi. Ludzie, którzy dają sobą manipulować, nie zasługują na więcej.
Jakie chrześcijaństwo i jaki Kościół? Jedną i drugą społeczną instytucję stanowią ludzie. Ludzie już natury rzeczy nie są ani tacy sami, ani nie sobie równi. Ludzie bardziej wykształceni, bardziej sprytni i cwani, pazerni i bezwzględni wykorzystują ludzi słabszych.

Tak, zaprezentował mam Pan tu właśnie czysty przejaw chrześcijańskiej moralności. Od starożytności kler katolicki i jego służalcy uważają, iż ludzie którzy dają sobą manipulować, wykorzystywać, okłamywać i wprost się okradać, to na więcej nie zasługują. Tyle tylko, że Kościół - w przeciwieństwie do tej Pańskiej tu deklaracji - jest pełen obłudy i swoją pazerność na dobra doczesne ukrywa w pięknosłowiu.

> 2. Ukrytą presupozycją racjonalizmu laickiego jest założenie, że przy odrobinie szczęścia można człowieka poprawić (przez edukację, argumentację, zapewnienie godziwych warunków życia, itp.)
Racjonaliści niczego nie ukrywają. Sam odesłałem Pana już kilkakrotnie do "Wprowadzenia", gdzie można znaleźć jeszcze wiele linków do artykułów opisujących i precyzujących racjonalizm (nie istnieje żaden "racjonalizm laicki, gdyż nie ma także racjonalizmu fideistycznego) Odsyłałem też Pana do Wikipedii, gdzie opisany jest racjonalizm światopoglądowy, ale po Panu wszystkie racjonalne argumenty spływają jak woda po kaczce. Cokolwiek, ktokolwiek by tu nie napisał, to Pan, jak uszkodzona płyta gramofonowa, klepie wciąż te same bzdury.

Nie odpowiadam za setki, czy tysiące racjonalistów, ale ani ja nie tak nie uważam, ani nie spotkałem się z poglądem, że człowieka należy i trzeba "poprawiać". Natomiast zdecydowanie uważam, że ludziom należy poprawiać jakość ich życia (przez edukację, argumentację, zapewnienie godziwych warunków życia, itp.), gdyż byt kształtuje świadomość.

Nie zupełnie mnie nie interesuje nie tylko ateizacja, ale nawet laicyzacja społeczeństw. Ludzie, gdy mogą się realizować - tak jak jest w większości krajów Europy Zachodniej nabierają odpowiedniego stosunku do religii. Część wierzy w to, inni w tamto, a jeszcze inni nie wierzą w nic.
Ludzie są w swoich wyborach wolni i to jest najważniejsze.

>Jest to oświeceniowy zabobon zwany melioryzmem,
Melioryzm - przekonanie o naturalnym dążeniu człowieka ku dobru, ku temu co lepsze, doskonalsze. Może być także postrzegany jako szeroko pojęte doskonalenie społeczeństwa. Wiąże się ono z przekonaniem, że wszelkie dążenia do celów złych biorą się z niewiedzy lub błędu.

Przesąd, zabobon - bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze. Jest pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji.

Uznając nawet tą piękną ideę za zabobon, to jak jej praktyczna prawdziwość ma się do do zabobonów krzewionych przez chrześcijaństwo? Jak to się ma do tych prymitywnych zabobonów wciskanych nam tu przez Szanownego Pana?
Tak - Szanowny Panie - melioryzm sprawdza się w praktyce, a że nie absolutnie, to zupełnie naturalne. W rzeczywistościach społecznych nic nigdy - na szczęście - nie sprawdziło się całkowicie.

>na który nie dali się nabrać co rozsądniejsi filozofowie Oświecenia (I. Kant).
Tak, Pan cały czas tu twierdzi, że jest Pan najmądrzejszy. Nie tylko od nas, ale nawet od najwybitniejszych uczonych oraz filozofów i wcale Pan nie czuje, jak się kompromituje. (Przepraszam - nie Pan, a jakiś tam Elasp z Krakowa)

>Jedyna możliwość to daleko idąca manipulacja genami (mózgiem), ale wtedy otrzymamy istotę człekopodobną co najwyżej, osobny gatunek (zaokrąglony kwadrat przestaje być kwadratem).
Coś dziwna ta Pańska ochota do doświadczeń na ludziach i grzebania w ich mózgach.
Bez grzebania w genach i w mózgach, a dając nam odpowiednie narzędzia - można nasze umysły ogromnie usprawnić.

>>>>A dzisiaj żąda Pan od nas wskazania norm etycznych, które nigdy wcześniej nie stanowiły elementu religii.
>To żądanie jest najzupełniej usprawiedliwione
To, żądanie jest zupełnie nie uprawnione. Musiałby Pan przedstawić tu dowód, że religie powstały wcześniej niż zasady moralne, a jest zupełnie odwrotnie pierwsze odczucia moralne spotykamy już u zwierząt:
www.ted.co(*)al_do_animals_have_morals.html
www.wprost.pl/ar/147373/Czy-zwierzeta-maja-dusze/

> - jest warunkiem sine qua non racjonalizmu laickiego (w odniesieniu do etyki).
Według kogo? Według Szanownego - niewiele wiedzącego i jeszcze mniej rozumiejącego - Pana?

>Jeżeli bowiem nie potraficie wskazać żadnej takiej zasady,
Wicie, rozumicie! Wielce Szanowny Panie, proszę dowody, że zasady moralne wywodzą się z religii. Jeżeli Pan takich dowodów nie przedstawi, to dalej będzie to próba prymitywnej manipulacji, na podstawie tego co się Panu zdaje.

>oznacza to, iż chcąc moralnie ulepszyć człowieka należy pogłębiać lub zakorzeniać w nim tę etykę, która już jest
A na cholerę ulepszać, to co w nas jest. Wystarczy promocja określonych postaw.

>i ewentualnie korygować (lub ignorować) Kościół,
Nie widzę wiele dobrego w nauczaniu Kościoła i prawie nic w jego praktyce.

>a nie walczyć z nim, i to na wszystkich frontach.
Wielce Szanowny Panie, tu nikt (a w Polsce tym bardziej) w najmniejszym stopniu nie walczy z Kościołem.
Walczymy o prawo do istnienia, posiadania własnych poglądów i postępowania zgodnie z własnymi poglądami. Walczymy o państwo świeckie, neutralne światopoglądowo. Walczymy o przestrzeganie konstytucji.

@@@
.

Pan Bogusławski pisze:

1. Racjonaliści nie dopuszczają do okrutnych doświadczeń na żywych ludziach i podejmują racjonalne decyzje.

2. Racjonalizm nie pozbawia ludzi ani uczuć, ani empatii, ale nie daje się nijak połączyć z głupotą, szczególnie z tą wynikającą z wiary.

3. Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może.

Wynika stąd, że:

a) Dziecko przeszło okrutne doświadczenie,

b) To okrutne doświadczenie było wynikiem decyzji rodziców,

c) Decyzja rodziców była wynikiem ich głupoty,

d) Ich głupota była wynikiem ich wiary religijnej.

Oczywista trudność dotyczy odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie mamy uznać, że dziecko przeszło "okrutne doświadczenie". Ażeby usprawnić kulawe rozumowanie p. Bogusławskiego założyłem, że niespotykane często urodzenie dziecka z tak znacznym bezmózgowiem jest nieuzasadnionym eksperymentem medycznym (a takie należy potępiać), ale na to założenie nie zgodził się p. Bogusławski. Jedyne, co ma on do powiedzenia to to, że nie chcielibyśmy (lub nie chciałby on, p. Bogusławski), być na miejscu tego dziecka. Ale na słabość tego założenia zdążyłem już zwrócić uwagę.

Pan Bogusławski zdaje się posługiwać się tyleż rozpaczliwym, co nieskutecznym sofizmatem: skoro decyzja rodziców była wynikiem ich głupoty, a głupota ta była wynikiem ich wiary religijnej, to decyzja ta (niejako z definicji) nie mogła być dobra. I następnie zasypuje nas spektakularnymi przykładami szkodliwych decyzji wynikających z głupoty (wynikającej z wiary) dla podreperowania tegoż rozumowania. Sofizmat bierze się oczywiście z dwuznaczności słów "racjonalna decyzja". Słowa te można bowiem rozumieć dwojako: R1) r. d. = decyzja, która faktycznie wypłynęła z racjonalnego namysłu, R2) r. d. = decyzja, która mogła była wypłynąć z racjonalnego namysłu (chociaż niekoniecznie z takiego faktycznie wypłynęła). Sam nakaz racjonalnych decyzji można więc rozumieć dwojako, stosownie do znaczeń R1) i R2).

Pan Bogusławski utożsamia obydwa te znaczenia i twierdzi, że skoro decyzja rodziców była nieracjonalna w sensie R1), była też nieracjonalna w sensie R2). Brak racjonalności w znaczeniu R1) nie wyklucza się jednakże z racjonalnością w znaczeniu R2), a przynajmniej nie wyklucza się bez dodatkowych założeń.

Zacietrzewiony czytelnik oczywiście nic z tego nie zrozumie, lecz przecież czytelnik bezstronny z łatwością przyzna mi rację.

.
> Pan Bogusławski pisze:
>1. Racjonaliści nie dopuszczają do okrutnych doświadczeń na żywych ludziach i podejmują racjonalne decyzje.
>2. Racjonalizm nie pozbawia ludzi ani uczuć, ani empatii, ale nie daje się nijak połączyć z głupotą, szczególnie z tą wynikającą z wiary.
>3. Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może.
Tak!

>Wynika stąd, że:
> a) Dziecko przeszło okrutne doświadczenie,
Nie! Nie powiedziałem tego, gdyż tego nie wiem.

> b) To okrutne doświadczenie było wynikiem decyzji rodziców,
Jakie doświadczenie, dotyczące jakiej okrutności i czego będącej wynikiem?

> c) Decyzja rodziców była wynikiem ich głupoty,
Nie!

> d) Ich głupota była wynikiem ich wiary religijnej.
Nie!

W wyniku ograniczenia intelektualnego wynikającego z wiary religijnej rodzice podjęli głupią decyzję nie liczącą się z dobrem dziecka i poszanowaniem ludzkiej godności.

> Oczywista trudność dotyczy odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie mamy uznać, że dziecko przeszło "okrutne doświadczenie".
Na żadnej i Bogusławski o tym pisze: znamy tylko religijny opis zdarzenia, który nam Pan tu przedstawił, a zupełnie nie znamy opisu medycznego.

>Ażeby usprawnić kulawe rozumowanie p. Bogusławskiego założyłem, że niespotykane często urodzenie dziecka z tak znacznym bezmózgowiem jest nieuzasadnionym eksperymentem medycznym (a takie należy potępiać), ale na to założenie nie zgodził się p. Bogusławski.
Ma Pan paskudny zwyczaj twierdzenia, że Pan lepiej wie, co ktoś myśli, od niego samego.
Manipulowana tekstami i wkładania ludziom w usta zdań przez nich niewypowiedzianych.
Przedstawiania własnych projekcji (czyli tego co Pan myśli, że oni myślą) jako czyiś poglądów.
Bzdurę Pan napisał i własnej bzdury wyciąga Pan bzdurne wnioski zupełnie bezpodstawnie wciągając w to Bogusławskiego.

>Jedyne, co ma on do powiedzenia to to, że nie chcielibyśmy (lub nie chciałby on, p. Bogusławski), być na miejscu tego dziecka.
Bogusławski: Odwiedzałem zakłady psychiatryczne wielokrotnie i osobiście oglądałem przeróżne poczucie humoru Pana Boga. Nigdy nie zgodziłbym się nie tylko na eutanazję tych chorych, ale nawet na jakiekolwiek eksperymenty medyczne wykonywane na tych ludziach, ale tam na końcu pada pytanie - czy chciałbyś tak żyć? Niech każdy sam sobie na nie odpowie. Ja nie chciałbym żyć nawet z umysłem mocno ograniczonym religijnie, choć zapewne miałbym większe poczucie zadowolenia. Szczęśliwych idiotów jest sporo.
Pisałem jeszcze na ten temat dużo, aż Pan Elasp z braku merytorycznych argumentów napisał: Proponuję zakończyć rozmowę na temat tego dziecka, zresztą luźno związaną z tematem wątku. Może za ten czas dojdzie Pan z samym sobą do zgody czy podli są rodzice, czy ich umysły, czy otoczenie, czy sytuacja, czy Kościół, czy ja. Stężenie nielogiczności i chaotyczności w Pana niemiłosiernie długich postach, ciągnących się niczym krówki-ciągutki, przekracza wszelkie dopuszczalne normy.

>Ale na słabość tego założenia zdążyłem już zwrócić uwagę.
Na różne słabości różnych ludzi i ich myśli zwraca Pan nawet po chamsku uwagę, tylko zupełnie nie dostrzega słabości swoich wywodów wywodzących się z Pańskiej słabości intelektualnej.

>Pan Bogusławski zdaje się posługiwać się tyleż rozpaczliwym, co nieskutecznym sofizmatem:
Bogusławskiemu nie potrzebne jest do niczego wykręcanie kota ogonem i dlatego nie stosuje żadnych sofizmatów. Przygważdża mętniactwo fideistów - tu Pana Elaspa - faktami i logiką wywodów. Na przykład według Wikipedii: Sofizmat (z gr. "sophisma" - wybieg, wykręt) czyli sztuka "wykręcania kota ogonem" i w większości wypowiedzi Pana Elaspa mamy tego egzemplifikacje, ale aby daleko nie szukać warto przyjrzeć się temu właśnie akapitowi, gdzie sofizmatykę mnie zarzuca - czyli czytajmy dalej: skoro decyzja rodziców była wynikiem ich głupoty, a głupota ta była wynikiem ich wiary religijnej, to decyzja ta (niejako z definicji) nie mogła być dobra. I następnie zasypuje nas spektakularnymi przykładami szkodliwych decyzji wynikających z głupoty (wynikającej z wiary) dla podreperowania tegoż rozumowania. Sofizmat bierze się oczywiście z dwuznaczności słów "racjonalna decyzja". Słowa te można bowiem rozumieć dwojako: R1) r. d. = decyzja, która faktycznie wypłynęła z racjonalnego namysłu, R2) r. d. = decyzja, która mogła była wypłynąć z racjonalnego namysłu (chociaż niekoniecznie z takiego faktycznie wypłynęła). Sam nakaz racjonalnych decyzji można więc rozumieć dwojako, stosownie do znaczeń R1) i R2).
>Pan Bogusławski utożsamia obydwa te znaczenia i twierdzi, że skoro decyzja rodziców była nieracjonalna w sensie R1), była też nieracjonalna w sensie R2). Brak racjonalności w znaczeniu R1) nie wyklucza się jednakże z racjonalnością w znaczeniu R2), a przynajmniej nie wyklucza się bez dodatkowych założeń.

>Zacietrzewiony czytelnik oczywiście nic z tego nie zrozumie, lecz przecież czytelnik bezstronny z łatwością przyzna mi rację.
Tak, napisał Pan, iż ma Pan doświadczenia z chorymi psychicznie.
Coraz bardziej to rozumiem, ale nic z tym zrobić nie mogę.

PS. Jak wygląda w praktyce opieka i pomoc Kościoła i instytucji związanych z religią ludziom z niesprawnościami w tym intelektualnymi i ich rodzinom. Jak wygląda w praktyce opieka tych instytucji nad dziećmi urodzonymi wbrew woli rodziców i ich matkami, na które wywierano presję aby urodziły. Tylko proszę nie pisać, że są takie zakłady dla nich przeznaczone. Są sam widziałem i niektóre są nawet wzorowo prowadzone. Tyle tylko, że ich proporcja do potrzeb i wydatków Kościoła na inne cele jest wprost żałosna. Służą one tylko do propagandowej obłudy. Pokazania, że Kościół czyni działalność charytatywną.

@@@
.

Jeżeli chce się Pan czegoś naprawdę dowiedzieć na temat poruszanych tu spraw,
polecam "Dialogi o religii naturalnej" Davida Hume'a. Nie jakieś opracowania,
jakieś bryki, ale - piękny i olśniewający - tekst, chociażby w polskim
tłumaczeniu. Jest to jedna z najważniejszych, najgłębszych i najlepiej napisanych
krytyk religii (i teologii), jakie kiedykolwiek powstały. Dodam od siebie - niejako
tytułem przekornej zachęty - że ten genialny filozof nie traktował Waszych patronów (filozofów francuskiego Oświecenia) poważnie (i słusznie), pomimo iż usilnie zabiegali
o jego przychylność.

.
>Jeżeli chce się Pan czegoś naprawdę dowiedzieć na temat poruszanych tu spraw, polecam "Dialogi o religii naturalnej" Davida Hume'a.
Poleciłem, "Dialogi" panu Maciejowi już dawno i myślę, że je poznał, ale skoro Pan poleca, to są tutaj. To tak, aby daleko nie biegać i poczytać sobie co też XVIII wieczny inteligent powkładał trzem facetom w usta.
Warto przy tym pamiętać, iż przeczytać to jedno, a zrozumieć to drugie. Jestem pewien, że obaj zupełnie inaczej ten tekst zrozumieliśmy i wyciągnęliśmy z niego zupełnie inne wnioski.

Postaram się być bardzo grzecznym: Gówno Szanowny Pan wie, jakich mam patronów i na jakich autorytetach opieram swój światopogląd. Na naszym forum rozmawiamy indywidualnie i nie mamy chamskiego zwyczaju zwracania się do naszych interlokutorów przez "wy" (np. "Nie rozumiecie, co się do Was mówi"), gdyż uważamy, że każdy sam sobie swój światopogląd buduje i każdy człowiek - choć nie każda głupota - jest godzien szacunku.

Tak, jak istnieje ideologia chrześcijańska, tak też istnieje ideologia racjonalistyczna, ale w ramach ideologii racjonalistycznej, to każdy sam myśli i odpowiada za siebie. Nie znam żadnych "naszych" filozofów, choć sam krytycznie poznałem historię filozofii, dokonując subiektywnego wyboru myśli, czyli mam swoich filozofów, z których korzystałem przy budowaniu własnej filozofii, ale jest ich bardzo wielu.

@@@
.

> 1. Jeżeli chrześcijaństwo kontrolowało umysły, znaczy to, że umysły dały się kontrolować. Jest więc w tym tyleż winy Kościoła, co ludzi. Ludzie, którzy dają sobą manipulować, nie zasługują na więcej.
Między innymi z tego względu nie daję się sobą kierować przez chrześcijańskich kapłanów. A Pan? Zasługuje Pan na więcej?

> 2. Ukrytą presupozycją racjonalizmu laickiego jest założenie, że przy odrobinie szczęścia można człowieka poprawić (przez edukację, argumentację, zapewnienie godziwych warunków życia, itp.) Jest to oświeceniowy zabobon zwany melioryzmem, na który nie dali się nabrać co rozsądniejsi filozofowie Oświecenia (I. Kant). Jedyna możliwość to daleko idąca manipulacja genami (mózgiem), ale wtedy otrzymamy istotę człekopodobną co najwyżej, osobny gatunek (zaokrąglony kwadrat przestaje być kwadratem).
Poprawić w jakim sensie? Moralnie? Tu konkretne czyny konkretnych ludzi zawsze odstawały od wzorców moralności, ale czy uważa Pan, że człowiek zindoktrynowany i w związku z tym bezrefleksyjny podejmie moralnie lepsze decyzjnie od człowieka myślącego? To już z założenia jest niemożliwe, gdyż te pierwsze w ogóle nie będa decyzjami a jedynie ślepym posłuszeństwem względem autorytetów.

>>A dzisiaj żąda Pan od nas wskazania norm etycznych, które nigdy wcześniej nie stanowiły elementu religii.
> To żądanie jest najzupełniej usprawiedliwione - jest warunkiem sine qua non racjonalizmu laickiego (w odniesieniu do etyki).
Guzik prawda. Napisałem już powyżej co o tym sądzę. Oczywiście większość podstawowych norm etycznych stanowiła element doktryny religijnej. Jednak zarówno etyka, jak i religia są tworami ludzkiej kultury i można, a nawet należy je od siebie oddzielić i to właśnie celem POPRAWY moralności.
Uważam, że zindoktrynowanie religijne jest z gruntu niemoralne i to nawet wówczas, jeśli wyznaczałoby czasem słuszne nakazy postępowania.

>Jeżeli bowiem nie potraficie wskazać żadnej takiej zasady, oznacza to, iż chcąc moralnie ulepszyć człowieka należy pogłębiać lub zakorzeniać w nim tę etykę, która już jest
Wszystkie zasady etyczne pochodzą od ludzi i nie wymagają przypisywania im boskiej proweniencji, choć religie im tę proweniencję zawsze przypisywały. Notabene wszystkie religie również pochodzą od ludzi. Jednak czym innym jest etyka, a czym innym religia i zupełnie nie rozumiem, dlaczego człowiek niereligijny miałby być niemoralny, skoro odrzuca tylko religię, a nie moralność.
Poza tym nie widzę żadnego problemu w tym, żeby "pogłębiać lub zakorzeniać w człowieku tę etykę, która już jest", przy czym niech Pan pamięta o tym, ze wraz z rozwojem nauki i wiedzy rozwija się również etyka.

>i ewentualnie korygować (lub ignorować) Kościół, a nie walczyć z nim, i to na wszystkich frontach.
A dlaczego właściwie nie walczyć z nim na wszystkich frontach? Kościół to sekta. Wciska ludziom do glowy kit, że jego kapłani cokolwiek wiedzą o Bogu i Jego woli i tylko na tej podstawie podporządkowuje sobie ludzi. O Bogu, Panie Kolego nikt niczego nie wie, a jeśli coś podobnego twierdzi to mam w zwyczaju bardzo mu nie ufać.

> Pan Bogusławski pisze:
>1. Racjonaliści nie dopuszczają do okrutnych doświadczeń na żywych ludziach i podejmują racjonalne decyzje.
>2. Racjonalizm nie pozbawia ludzi ani uczuć, ani empatii, ale nie daje się nijak połączyć z głupotą, szczególnie z tą wynikającą z wiary.
>3. Dla humanisty takie doświadczenie jest podłą obrzydliwością, ale zindoktrynowany religijnie umysł - mojej odrazy do decyzji rodziców - zupełnie pojąć nie może.
>Wynika stąd, że:
> a) Dziecko przeszło okrutne doświadczenie,
> b) To okrutne doświadczenie było wynikiem decyzji rodziców,
> c) Decyzja rodziców była wynikiem ich głupoty,
> d) Ich głupota była wynikiem ich wiary religijnej.
Przepraszam, a gdzie się Pan uczył wnioskowania? To była filmowa Akademia Policyjna, czy rzeczywiste Seminarium Duchowne?
Najwyraźniej nie zauważył Pan, że Pan Andrzej przedstawił kompletny wywód i żadnych dalszych wniosków (tym bardziej pokrętnych) do jego zrozumienia wyciągać już nie trzeba.

Można jedynie wywód Pana Andrzeja streścić - specjalnie dla Pana:
Wskazani przez Pana rodzice dziecka z bezmógowiem byli zindoktrynowani religijnie i podjęli decyzję o urodzeniu tego dziecka omamieni tę właśnie religijną ideologią.
Tymczasem gdyby nie byli religijnie zindoktrynowani, to w chwili, w której płód mial 12 tygodni i wiadomo było, że ma bardzo poważną wadę skutkującą w przyszłości prawie całkowitą niepełnosprawnością - mogliby podjąć swobodną decyzję, w oparciu o wiedzę naukową i własne sumienie nie licząc się z żadnymi zabobonami.

Dwa grosze ode mnie (ale pozostjąc w duchu wypowiedzi Pana Andrzeja): ponieważ na gruncie nauki o człowieku można mówić w zasadzie dopiero od jego urodzenia, ale najwcześniej wówczas, gdy płód ma już rozwinięty mózg, to w cywilizowanych krajach tzw. "aborcja na życzenie" jest dopuszczalna do pewnego momentu ciąży. Możliwość podjęcia tej decyzji nie powinna być ludziom odbierana przez religijne ideologie, gdyż te bazują na fałszywych przesłankach wywodzących się z pustych spekulacji.

Nikt nie mówi o tym, że rodzice powinni byli podjąć decyzję o aborcji, ale powinni mieć taką możliwość wyboru.

Odbieranie ludziom owej możliwości wyboru jest PODŁOŚCIĄ.

I to już jest wszystko w tym temacie, Panie Elasp.

>Zacietrzewiony czytelnik oczywiście nic z tego nie zrozumie, lecz przecież czytelnik bezstronny z łatwością przyzna mi rację.
Nic z tego nie rozumiem, ale cały Pański pseudo-logiczno-filozoficzny wywód świadczy tylko i wyłącznie o Pańskim zacietrzewieniu. Brak Panu argumentów i sięga Pan po skomplikowane terminy i operacje logiczne, tylko po to, by pokryć nimi ideową pustkę pańskich religijnych koncepcji, które się kupy nie trzymają, w sytuacji gdy rozpatrywany przypadek wcale takich komplikacji pojęciowych nie wymaga.

> Jeżeli chce się Pan czegoś naprawdę dowiedzieć na temat poruszanych tu spraw,
> polecam "Dialogi o religii naturalnej" Davida Hume'a. Nie jakieś opracowania,
> jakieś bryki ...
Panie Elasp, jeżeli chce się Pan czegoś naprawdę dowiedzieć na temat poruszanych tu spraw, to niech Pan się przez chwilę samodzielnie zastanowi nad tym czym się różni świat, który poznajemy poprzez zmysły i który najskuteczniej bada nauka od ludzkiej wyobraźni, która nie ma prawie żadnych granic, poza tym, że bierze się z pracy mózgu.

To odróżnienie świata wydumanych i zmiennych idei od sprawdzalnego świata fizycznego jest dla mnie podstawą mojego racjonalizmu, choć wcale nie nazwałbym się racjonalistą. Jeżeli już, to bardziej pasowałoby mi określenie "wolnomyśliciel", gdyby nie to, że takie miano wymagałoby o ode mnie znacznie większej wiedzy, niż ta którą obecnie dysponuję.

Jednak to odróżnienie - prykładowo odróżnieine drzewka choinki od idei aniołka - powinno być dostępne każdemu szczeremu człowiekowi od pewnego etapu rozwoju.

Być może, że jeśli Pan pomyśli konsekwentnie, to przestanie Pan tu w końcu chrzanić od rzeczy pouczając przy tym innych, choć ja już na żadne cuda nie liczę.

>Można jedynie wywód Pana Andrzeja streścić - specjalnie dla Pana:
>Wskazani przez Pana rodzice dziecka z bezmógowiem byli zindoktrynowani religijnie i podjęli decyzję o urodzeniu tego dziecka omamieni tę właśnie religijną ideologią.

No i co z tego?

>Tymczasem gdyby nie byli religijnie zindoktrynowani, to w chwili, w której płód mial 12 tygodni i wiadomo było, że ma bardzo poważną wadę skutkującą w przyszłości prawie całkowitą niepełnosprawnością - mogliby podjąć swobodną decyzję, w oparciu o wiedzę naukową i własne sumienie nie licząc się z żadnymi zabobonami.

No, ale gdyby podjęli wtedy decyzję o urodzeniu, też byłoby źle? Skąd Pan wie, że ich decyzja byłaby inna? Przecież piszę o tym wyraźnie, mówiąc o racjonalnej decyzji w znaczeniu R1 i R2. Proszę wykazać, że ich decyzja była nieracjonalna w znaczeniu R2.

>Dwa grosze ode mnie (ale pozostjąc w duchu wypowiedzi Pana Andrzeja): ponieważ na gruncie nauki o człowieku można mówić w zasadzie dopiero od jego urodzenia,
gdy płód ma już rozwinięty mózg, to w cywilizowanych krajach tzw. "aborcja na życzenie" jest dopuszczalna do pewnego momentu ciąży.

Jest dopuszczalna, ale to nie znaczy, że jest konieczna. Przymusu aborcji jeszcze chyba nie ma.

>Możliwość podjęcia tej decyzji nie powinna być ludziom odbierana przez religijne ideologie, gdyż te bazują na fałszywych przesłankach wywodzących się z pustych spekulacji.

Proszę wykazać fałszywość tych przesłanek.

>Nikt nie mówi o tym, że rodzice powinni byli podjąć decyzję o aborcji, ale powinni mieć taką możliwość wyboru. >Odbieranie ludziom owej możliwości wyboru jest PODŁOŚCIĄ.

Na takiej zasadzie każda ideologia jest podłością, bo wyznacza pewien model życia i tym samym w jakimś sensie decyduje za człowieka, który tę ideologię wyznaje. Np. wegetarianin powstrzymuje się przed pewnymi wyborami (nawet nie podchodzi do regałów z mięsem), a może powinien swobodnie wybierać, stojąc przed półką sklepową?

Ba, każde wychowanie staje się podłością, bo doprowadza do bezrefleksyjnej selekcji wyborów. Jeżeli rodzice mówią do córki: "skoncentruj się na studiach, a nie na imprezach", to sprawiają, dziewczyna pewnych decyzji nie podejmie. Nie musi to mieć nic wspólnego z religią, ani nawet ideologią.

Tyle zostaje z Waszej "logiki" i sztuki "nie wyciągania wniosków". O moją logikę proszę się naprawdę nie martwić.

Mowa-trawa. Naprawdę zachęcam do przeczytania Hume'a. Bez tej lektury rozmowa na te tematy to naprawdę czysta amatorszczyzna.

.
>Tyle zostaje z Waszej "logiki" i sztuki "nie wyciągania wniosków".
>O moją logikę proszę się naprawdę nie martwić.
Itd. Itp.
I tak w koło panie Macieju!
Choć jak napisał i narysował wezwanie Andrzej Mleczko: "Obywatelu nie pieprz bez sensu", to niektórzy mogą pieprzyć nieskończenie.

Tak, Panie Macieju - naprawdę nie warto się martwić banowaniem niektórych forumowiczów.
Najczęściej zdarza się to, gdy już nie ma innego wyjścia i stawało się tak - dopiero na wyraźne życzenie forumowicza.

@@@
.